Угу, разумеется, все сражения 1812 года были не нужны, нужно было тихонько сопровождать Наполеона на обратном пути, не трогать его и дать ему уйти, а попутно гробить русскую армию холодом, голодом и болезнями, что, собственно Кутузов и делал. Только «недоумки» генералы заставляли его воевать иногда, но он и это делал бездарно или вовсе откровенно саботировал разгром и пленение Наполеона на Березине, подставив при этом других генералов.
Этакий «латентный мудрец» Кутузов прямо не знал, что стоит отпустить Наполеона, он тут же наберет новую армию, и война продолжится. И совсем уж, типа, не знал и не понимал, что царь победу над Наполеонам и славу победителя европейским державам не отдаст и будет воевать до победного, то есть прямиком до Парижу. Но что Кутузову до русских жизней, он уже все возможные почести и выгоды себе из царя вытряс перед и после Бородино, генералам, кому хотел, отомстил, а дальше — хоть трава не расти.
andrew111: Очень жаль, что был тяжело изувечен и не смог больше служить генерал П.С.Котляревский, военным и дипломатическим талантами которого была завершена 1-я Кавказская война в 1813 году. Котляревский служил на Кавказе с отрочества, блестяще знал психологию и врага - турков и персов, и местных горцев. А также знал всю территорию, местные обычаи, выучил язык, кроме того, он имел великолепные дипломатические способности, и не только воевал с внешним врагом, но и использовал мудрую тактику мирного «приручения» кавказских народов, всячески старался объяснять и демонстрировать горцам, что русское покровительство для них выгодно. Заводил личную дружбу с некоторыми местными владетельными князьями/ханами, которые потом добровольно присоединяли свои земли к России. Действительно помогал всем, кто соблюдал лояльность, но всегда предупреждал, что за предательство они будут наказаны. И действовал всегда последовательно, потому наказание полагал обязательным, хотя не действовал так жестоко, как Ермолов. Совсем другого склада был человек, и умел действовать тоньше, эффективнее и с прицелом на будущее. То есть не только тактически, но и стратегически действовал умнее и дальновиднее. К слову, он даже с персами и турками сначала частенько пытался "договориться" и предлагал им сдаться без боя (чтобы сохранить жизни своих солдат) - на что имел, кстати, полное право - к концу 1810-х годов те уже начали бояться одного его имени и, случалось, что удирали без боя, когда узнавали, что против них идет «шайтан» Котляревский :))), притом всего лишь с небольшим отрядом.
Не знаю, мог ли бы он стать впоследствии наместником Кавказа (хотя Ртищев его быстро оценил и мог бы оказать покровительство для подобного назначения), и не знаю, удалась бы ему проводимая им политика "кнута и пряника", а главное, не угробили бы ее потом другие - что у нас любят и умеют, но не исключено, что если бы генерал Котляревский остался в строю и управлял бы Кавказом, то история наших взаимоотношений с этим краем могла бы быть совсем другой.
andrew111: По поводу применения силы к местным народам со стороны Ермолова или других генералов. Кавказские народы, во все времена воевавшие со всеми и вся — и друг с другом тоже, и жившие во многом разбоем, всегда признавали и ценили только силу, всякие слюни-сопли они почитали за слабость, у них даже женщины владели кинжалом и также безжалостно убивали, как и мужчины. Помимо истребления их турками и персами местные горцы и сами веками истребляли друг друга и продавали в рабство своим же врагам - туркам и персам. Изначально русские пришли туда для защиты, и в первую очередь православных единоверцев. А применяемая ими сила в большинстве случаев была оправдана, т.е. использовалась за преступления, в т.ч. работорговлю, неповиновение приказам, нарушение договоренностей, предательство. И в этом случае Ермолов был не просто жестким, но и жестоким, это правда (я, к слову, к ярым поклонникам Ермолова не отношусь - личность очень сложная, противоречивая и неоднозначная). В том числе качестве устрашения и/или наказания за преступление уничтожался аул, откуда были родом виновные или где их прятали (жители переселялись), самих преступников уничтожал без сантиментов. Только такие методы он считал сначала правильными и эффективными. И тактически они были эффективны, но не стратегически, что он, похоже, и сам понял со временем, но «подключить дипломатию» не успел, новый царь его убрал.
И еще: небезызвестный имам Шамиль, когда его привезли в Центральную Россию и спросили, с кем бы он хотел встретиться, первым назвал Ермолова. Гази-Мухаммад, имам Дагестана и Чечни, объявивший России газават, сказал про него: «Ярмол один был, с кем можно было и воевать, и говорить честно».
Что касается наложниц. Кутузов развлекался с девочками-подростками, и по достижении ими 15-16 лет списывал их на "пенсию", меняя снова на малолетних. Ермолов в разное время имел трёх мусульманских гражданских жён. От этих отношений были дети, и всех мальчиков Ермолов усыновил официально с разрешения царя. Разница, однако.
andrew111: Тут еще интереснее. Похоже, товарищ andrew111 как-то хорошо и душевно думает о нацистах и Гитлере, если полагает, что тот расстрелял бы кого бы то ни было за чрезмерную жестокость.
Что касается покорения аборигенов разными "цивилизованными народами", то можно вспомнить Южную и Северную Америки, Африку, Австралию и Новую Зеландию, Азию, различные острова в Мировом океане — проще говоря, весь мир, который покоряли европейцы в последние несколько веков (совсем в древность не полезем), и эти самые европейцы творили там куда больше мерзостей и жестокости, чем русские. Но своих предков нам, русским, распинать куда более приятно, понятное дело. У нас же и путь особый, и "всё русское – проще и примитивней… вычурные психологизмы и моральные метания русскому естеству глубоко противны". Чем больше своих одной черной краской намажем и распнём, тем лучше.
И оказывается русские на Кавказе не боролись с работорговлей, процветавшей там до них много веков, а сами торговали рабами. А Ермолов, типа, ими предводительствовал. Угумс... На заборе, то бишь в интернете, много чего писано. Доказательства чего бы то ни было могут быть только в архивах в официальных документах того времени, притом в подлинниках, а не писанные кем-то выводы на основе вырванных из документов цитат. Также интересны частные дружеские письма участников событий, в которых, как правило, писали всё, как есть и по горячим следам, в отличие от "пенсионных" мемуаров, где много чего могли подправлять в выгодном для себя свете.
andrew111: О-очень интересно. Оголтелые поклонники Наполеона жгут по полной.
Жаль только, что они нас. дураков, не просветили, когда московский Кремль сделался "цитаделью всемирного зла на Земном Шаре": при Рюриковичах, Романовых, коммунистах или в 1999 году. Потому как это важно для понимания того, когда именно Кремль следовало разрушить, мож задолго до Наполеона вообще. И также интересно, как оно обстоит с остальными российскими Кремлями в этом смысле и не надо ли их тоже разрушить на всякий случай, как цитадели зла...
В нынешней войне в Сирии, к примеру, сейчас разрушают древнейшие памятники культуры и архитектуры. Наверное товарищу andrew111 туда к этим деятелям надо было податься, а то Кремль ему разрушить пока, все едино, не дадут, эдак, глядишь, и не успеет товарищ боец поучаствовать в таком богоугодном деле - разрушении памятников. Токмо и остается ему предков судить всех без разбора, и всех их подряд с дерьмом мешать…
Выкинуть из Кремля кровососов — это одно, а рушить памятники ? К слову, боролись с культурой как раз фашисты.
Даже яростным поклонникам Наполеона следует быть объективнее, и не чесать всех под одну гребенку. Были у нас и генералы, и прочие офицеры, которые не только отлично воевали, но думали и о том, чтобы не гробить солдат без надобности ни в бою, ни в быту (от голода, холода и болезней то есть) и всячески заботились о солдатах, в т.ч. и о раненых, насколько оно было возможно в каждой конкретной ситуации. Притом делали они это в непростой атмосфере, когда процветало верноподданнейшее идолопоклонство и угодничество, а честность и благородство были просто чреваты опалой и потерей карьеры, делали в атмосфере казнокрадства царских чиновников, которые обворовывали армию и наживались на поставках в нее, оставляя солдат босыми, голыми, больными и голодными. И делали вопреки официальной наплевательской на жизнь солдата идеологии, мол, бабы еще нарожают. Собственно, из этого тогдашнего боевого братства офицеров и солдат и выросло декабристское движение.
Что касается бросания раненых на поле боя. Времена были другие, и тогда это была обычная практика поспешно отступающих войск. Если могли — забирали раненых с поля боя, а могли это делать отступавшие далеко не всегда. Очень легко хвалить Наполеона за то, что призревал раненых, чаще он побеждал и поле боя оставалось за ним. А когда войска откровенно драпают, потому что, к примеру, назначенные некоторыми императорами/королями главкомы хреновые оказались и просрали сражение (тот же Аустерлиц, к примеру), то ради спасения армии вынужденно приходилось жертвовать ранеными.
Касаемо раненых, оставленных в Москве. Может по подсчетам французов их было 6 тысяч, а по другим подсчетам даже до 20 тысяч могло оставаться в городе. Но вопрос не в цифре, а в том, что ни Кутузов, знавший о намерениях Ростопчина, ни сам Ростопчин, сжегший город, ничего даже не попытались предпринять, чтобы спасти этих людей. Кто из оставшихся в строю наших генералов знал о предстоящем поджоге и о предполагаемой участи раненых, мне неизвестно.
Если лично Вам совершенно невозможно такое представить со стороны русского командования, то это не значит, что такое само по себе невозможно и что такого не было.
Генерал Михаил Воронцов — ярчайший пример не только превосходнейшего полководца, но и порядочности и благородства. И бережного и уважительного (в те то времена!) отношения к солдатам. Тяжело раненый при Бородине, он был вывезен через несколько дней в Москву. При отъезде в свое имение Андреевское на лечение он, узнав о том, что в Москве остается множество раненых, велел выгрузить более ста подвод со своим имуществом, включая ценнейшую для него, высокообразованного человека, библиотеку с редкими книгами, и забрать из близлежащих домов раненых. Более трехсот солдат, пятидесяти офицеров и сотню их денщиков вывез к себе в имение, нанял нескольких врачей и фельдшеров и устроил у себя в имении госпиталь. Всех лечил за свой счет, потом обмундировывал, давал денег и отправлял в армию.
Тот же Багратион никогда и нигде почем зря солдат не губил, и заботился о них постоянно, во всю свою карьеру. К примеру, в молдавской армии он не столько воевал, сколько вынужден был обмундировывать, кормить и лечить солдат, исправляя все то, что наваляли там Прозоровский и Милорадович. Перед Бородином он издал приказ по своей армии, чтобы все солдаты перед боем были непременно накормлены (в 1-й армии такого приказа не было, к примеру). И если бы он не был ранен в сражении, практически не сомневаюсь, что тоже сделал бы все, что было бы в его силах, для того, чтобы вывезти из города раненых, тем более, что он знал из переписки с Ростопчиным, что тот намерен сжечь город (к счастью, он не знал, что Кутузов, отлично зная о плане поджога Москвы, при всем том бросил в Москве раненых).
Отчасти в этой травле виноват был и сам Барклай, некоторые решения он принимал только со своими приближенными (немцами, понятное дело), и не всегда и не всё сообщал другим командующим (как и Главная квартира, впрочем) - во 2-й армии долго не знали даже, какие силы противостоят армии Барклая (что подтверждается письмами начштаба 2-й армии Э.Ф.Сен-При), чем подливал масла в огонь. И под Смоленском такое же было, после чего, собственно, отношения между командующими окончательно испортились. Но главная вина лежит на соплежуе Александре 1-м, который мало того, что всегда превозносил немцев и ставил их выше русских, и тем и вызвал такой всплеск ненависти к немцам в 1812 году, да еще так и не решился назначить единого главнокомандующего, когда французы перешли Неман. Чем и посеял этот раздор и соперничество среди генералитета. Приведи он армию к единоначалию сразу после открытия боевых действий, многих проблем можно было избежать. Но, видимо, недосуг ему было, он, видите ли, приехал в армию балы давать. А потом этот бездарь еще и долго во все лез и всем мешал, а когда его с трудом выперли из армии, он продолжал из Петербурга командовать и слал приказы, куда и как двигаться войскам. Приказы иногда убийственные для армии.
И нужно было довести ситуацию с командованием до полного абсурда, когда уже и члены Чрезвычайного комитета по назначению главкома в августе месяце кандидатуру Барклая даже не рассматривали среди прочих, т.к. она была уже непроходима. А в начале войны для его назначения не было никаких препятствий. Идиот I-й Блаженный (имеется ввиду "герой" нашего повествования).
"Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда."
Прошу прощения, нонеправильно одного Барклая превозносить, дескать. только он и трудился в поте лица, а остальные вообще ничего полезного не делали. Заслуги Барклая оценены по достоинству и никто их не оспаривает. Но и Багратион также свою армию спас и привел на соединение, как и Барклай. А ошибки делали все, и Барклай тоже, и французы - это война и она редко бывает по написанному сценарию. Но Багратион угробил бы армию непременно, если бы слепо исполнял те самые безмозглые приказы царя, который, не зная ежедневно меняющейся обстановки, предписывал направления, по которым армия должна следовать. Но он не побоялся их нарушить (хотя и понимал, чем это для него чревато) - и это тоже дорогого стоит, и продвигался так, как требовала военная обстановка.
То, что в генералитете были разборки и соперничество, не удивительно, так было во все времена и во всех армиях, но подобное следует всегда минимизировать жесткой дисциплиной и субординацией, а не сопли жевать, как делал царь. Когда Наполеон пошел по русской земле, и сам факт постоянного отступления довели недовольство "засильем немцев" до предела. Вылилось оно почти что в заговор против Барклая среди генералов "русской партии", и ему очень досталось, даже войска его возненавидели, и, безусловно, незаслуженно досталось. Плюс история с перехватом казаками бумаг французского генерала Себастьяни, вызвавшая обвинения в измене... К сожалению, эта неразбериха с командованием дорого стоила всем. Пользуясь отсутствием официальных полномочий у Барклая, некоторые генералы раздували пламя амбиций Багратиона, который и сам был, как порох - ему много не надо. Но несмотря на то, что генералы даже предлагали Багратиону силой отобрать командование у Барклая, он все-таки на это не пошел. А после ранения при Бородине он вообще просил передать Барклаю "что участь армии и её спасение зависят от него" и поручал ему и свою 2-ю армию тоже. Не Кутузову, а именно Барклаю - то есть фактически извинился и признал его заслуги.
andrew111: Хм, ну главным ура-патриотом в этом случае был царь, который писал Барклаю и заставлял его принять сражение под Смоленском.Барклай этому давлению поддался, и это ему дорого стоило.
Ермолов склочный? Более правильная характеристика пожалуй выглядит несколько иначе: жесткий, прямой, решительный, язвительный, авторитарный, независим, знает себе цену, не боится говорить правду вышестоящим, и даже царю и его приближенным. Про военные его таланты Вы вроде не говорили...
Кстати, одна из многочисленных глупостей была сделать Ермолова начштаба у Барклая, которого он не любил. Зачем, спрашивается? От большого ума, вероятно....
"Мнивший себя непобедимым "суворовцем" Багратион"? Суворовцами были все, кто воевал с Суворовым и кому тот дал отличную аттестацию.
Прошу прощения, Вы слишком тенденциозно и односторонне рассуждаете. Так не бывает, что кто-то весь хороший и замечательный, а другие все плохие. Еще раз: Багратион предвидел направление удара Наполеона на Смоленск и задолго написал об этом Барклаю. К сожалению, тот не обратил на это внимания, и пока Наполеон отдыхал, Барклай долго мотал войска туда-сюда по опустошенным ими же дорогам и при этом и не отступал, но и, ничего дельного не предпринимая, полагал бездействие за наилучшую оборонительную тактику - сам Барклай об этом писал Чичагову 31 июля. Бездействие при таком противнике, как Наполеон! Даже как-то не похоже на Барклая, но. видимо, и на старуху бывает проруха. Поэтому удар Наполеона оказался для него неожиданным, а армии были размазаны по дорогам. И да, сначала Неверовский спас положение и обе армии от разгрома их поодиночке, плюс затем Багратион направил к нему Раевского, который и продержался до подхода обеих армий. А потом уже Барклай "спугнулся".
andrew111: Задолго до вынужденного подвига Неверовского (что не умаляет его славы за этот подвиг) Багратион предполагал направление главного удара Наполеона под Смоленском, и предупреждал об этом Барклая. Письменно. Не помогло. Не знаю, возможно потому, что на Барклая было слишком сильное давление со стороны царя и он нервничал, потому не прислушался к мнению Багратиона. В общем, под Смоленском Барклай действовал нервно и не слишком удачно.
andrew111: "Из-за чего вверенная Багратиону 2-я Западная армия чуть было не погибла в полном составе."
Это когда она чуть не погибла и именно из-за саботажа Багратиона? Уж не тогда ли часом, когда он отказался выполнять приказы царя, ведшие его армию прямо в пасть французов, и пошел другим путем, не предначертанным царем, в итоге вытащив армию?
Насчет ненависти к русским не знаю, по-моему позиция выражена не вполне четко пока (впрочем, как и всё у Кузахметова), посмотрим, что дальше наплетет "историк". Зато у него регулярно случается шовинизм демонстрировать на тему фамилий полководцев. Но самое занятное в том, что русский шовинизм тут разводит человек по фамилии Кузахметов, а по отчеству, кажется, Рафикович - вот уж поистине "характерная русская фамилия". Смешно, ей-богу.
Итак, прослушали очередной "шедевр" от Кузахметова. Вижу, что уже некоторые прониклись))) Программа называлась "Смоленское сражение", а про него, собственно, минут 10 поговорили, да и то в обычном для Кузахметова киношном стиле дешевых мыльных опер. Остальное время нам рассказывали про советские фильмы, 2-ю мировую войну, а также про войну 1812 года, придуманную писателем Толстым. А где тут историческая наука и история, собственно?
Если что и запомнилось, так это вранье или гадости какие-нибудь, типа пассажа про наших генералов, которые прямо чуть ли не все поголовно якобы любили вместо руководства сражением смело и эффектно постоять под ядрами - дескать "вот я какой" (цитата из Кузахметова). Вранье неумное. Был Милорадович, который любил иногда покрасоваться на виду у противника, но и тот, когда надо, дело свое знал. Про остальных вообще нефиг врать.
И опять, в очередной раз товарищ якобы историк позволяет себе шовинистские выпады (тут уже кто-то отмечал это, назвав его аж расистом, что не совсем верно, однако). То по полководцу Ивану Михельсону проехался как-то, дескать, обратите внимание, фамилия у этого генерала неправильная какая, с русским именем совсем не сочетается (эдакий привет Дымарскому от Кузахметова). Теперь уже второй раз Багратиона цепляет - видите ли "характерная русская фамилия" у него. Во-первых, просто неумно. Во-вторых, может товарищу т.н. историку этот факт не осилить, но с тех самых пор Багратион - это и прославленная русская фамилия тоже, а не только грузинская. И кроме его военных заслуг перед страной, фамилии Багратион, Багратион-Мухранские, Багратион-Давыдовы и Багратион-Имеретинские были внесены в список княжеских родов России.
Наталья Васильева: "Вы бредите. Идите проспитесь" точно также.
И так называемый "историк" никакой и ни о чем, и передача очень непрофессиональная (с этим "креативным", прости господи, тандемом).
Не-е, не Кузахметов эти слова-паразиты изобрел, на Эхе полно мастеров художественного слова, которые те же слова все время всуе употребляют. Как говорится: слушай Эхо чаще всех))
Но до Кузахметова им всем далеко, это вне сомнений. Этот парень - виртуоз в превращении языка в токсичный, равных ему нет))))
Ладно, ждем-с очередной шедевр.
К слову о Е.Понасенкове и его мнении. В гении Кутузова усомниться можно и нужно. Если почитать разные документальные материалы (а он, Е.П., как я полагаю, их читал), а не слушать и читать пропагандонов из уря-патриотов. Противно читать, как Кутузов лебезил перед царем и унижался перед придворными фаворитами, а коллег-военачальников шельмовал и подставлял. Про педофилию тоже попадались информация - цитаты из писем некоторых офицеров. Как мне кажется, давно пора бы специалистам внимательно изучить все документы, касающиеся всей деятельности Кутузова, и разобраться, чего больше он принес России - пользы или вреда. Но только Шойгу не даст)))
Кстати, где-то читала, что после войны 1812 года при увековечивании памяти ее героев Москва наотрез отказалась ставить памятник Кутузову. В 100-летнюю годовщину в 1912 году вроде народ помягче к этому отнесся - подзабылась потомками былая неприязнь, но все равно памятники, орден, топонимика разная - это все в СССР уже наваяли. Даже придумали переименовать небезызвестный крестьянский домик в Филях в "избу Кутузова". А я сама видела фото памятной открытки 1912 года, на которой было написано: "Москва. Избушка военного совета".
Вот как-то так про Кутузова...
А иде текст программы? Ждала, ждала, так и не дождалась. Но все равно напишу комментарии.
Ну и на этот раз все, как всегда: скучно, занудно, малоинформативно. Например, все, что этот историк смог сказать про Екатерину Павловну, сестрицу Александра нашего 1-го Блаженного, горячо братцем любимую (даже слишком горячо) - это то, что она хорошая девушка (вообще звучит из уст историка прикольно - "хорошая девушка", это для исторической науки не критерий и не характеристика). Ну и еще что Наполеон к ней сватался. А братец отдавать не хотел, а ее саму при этом никто и вообще не спрашивал.
На самом деле эта дочь Павла настолько интересная личность, что заслуживает отдельной передачи в контексте правления Александра 1 (Кузахметов, правда, все равно не осилит). Потому что она оказывала огромное влияние на царя и на его деятельность. А кроме того, мечтала подсидеть любимого братца и сделаться Екатериной 3-й. Ну а попутно подыскивала себе и другой трон, в качестве запасного аэродрома. В частности, хотела выйти замуж за пожилого и неопрятного австрийского императора, которого собиралась отмыть, благообразить и вообще "построить" - информация из ее собственного письма. И ах-ах, с трудом горе-историку Кузахметову верится, что Екатерина Павловна упрямилась и сопротивлялась браку с Наполеоном. Еще как сопротивлялась, и сама, и с помощью мамаши своей. В общем, девица была - палец в рот не клади. И ее влияние на царя, советы и помощь ему были достаточно велики, чтобы в передачах об Александре 1 ограничиваться только информацией о том, что она хорошая девушка и к ней сватался Наполеон.
"Не погружаясь в подробности"... "опять-таки"... "несусветная" программа получилась у историка.
Всю передачу пережевывал одно и то же на разные лады. А всю информацию можно было уложить минут в 10-15.
И представить даже страшно, на сколько дней растянулась бы передача о военных поселениях, если бы он таки погружался бы в подробности.
Писали уже тут ранее, что слабенький какой-то историк. Подтверждаю. Фейковый совсем. В этой программе вообще такой пель-мель намешал, что караул просто. Среди которого тема передачи как-то и затерялась. И вообще, Цицианов конечно много сделал - молодец, безусловно, но убили его еще в 1806 (кажется) году, а Гюлистанский мир заключен аж в 1813 - и огромная заслуга в этом генерала Петра Котляревского, об удивительных подвигах которого товарищ историк вообще ничего не сказал. Всю передачу непонятно о чем блеял, прости господи.
Товарищ Дымарский, ну, неужели в Питере хороших историков нет? Или поискать неохота?
В общем, большая просьба историка поменять. Уж больно занудно текст свой выдает, да и матчасть, видимо, не шибко хорошо знает.
02 июня 2019 | 18:28 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 20.04.2019 18:10)
Гм... а пошто один мой комментарий и по сию пору "скрыт"? С ним что-то не так? Не дописан оказался или матерюсь там?
02 июня 2019 | 18:22 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 11.05.2019 18:10)
Угу, разумеется, все сражения 1812 года были не нужны, нужно было тихонько сопровождать Наполеона на обратном пути, не трогать его и дать ему уйти, а попутно гробить русскую армию холодом, голодом и болезнями, что, собственно Кутузов и делал. Только «недоумки» генералы заставляли его воевать иногда, но он и это делал бездарно или вовсе откровенно саботировал разгром и пленение Наполеона на Березине, подставив при этом других генералов.
Этакий «латентный мудрец» Кутузов прямо не знал, что стоит отпустить Наполеона, он тут же наберет новую армию, и война продолжится. И совсем уж, типа, не знал и не понимал, что царь победу над Наполеонам и славу победителя европейским державам не отдаст и будет воевать до победного, то есть прямиком до Парижу. Но что Кутузову до русских жизней, он уже все возможные почести и выгоды себе из царя вытряс перед и после Бородино, генералам, кому хотел, отомстил, а дальше — хоть трава не расти.
30 мая 2019 | 21:47 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 11.05.2019 18:10)
andrew111: Очень жаль, что был тяжело изувечен и не смог больше служить генерал П.С.Котляревский, военным и дипломатическим талантами которого была завершена 1-я Кавказская война в 1813 году. Котляревский служил на Кавказе с отрочества, блестяще знал психологию и врага - турков и персов, и местных горцев. А также знал всю территорию, местные обычаи, выучил язык, кроме того, он имел великолепные дипломатические способности, и не только воевал с внешним врагом, но и использовал мудрую тактику мирного «приручения» кавказских народов, всячески старался объяснять и демонстрировать горцам, что русское покровительство для них выгодно. Заводил личную дружбу с некоторыми местными владетельными князьями/ханами, которые потом добровольно присоединяли свои земли к России. Действительно помогал всем, кто соблюдал лояльность, но всегда предупреждал, что за предательство они будут наказаны. И действовал всегда последовательно, потому наказание полагал обязательным, хотя не действовал так жестоко, как Ермолов. Совсем другого склада был человек, и умел действовать тоньше, эффективнее и с прицелом на будущее. То есть не только тактически, но и стратегически действовал умнее и дальновиднее. К слову, он даже с персами и турками сначала частенько пытался "договориться" и предлагал им сдаться без боя (чтобы сохранить жизни своих солдат) - на что имел, кстати, полное право - к концу 1810-х годов те уже начали бояться одного его имени и, случалось, что удирали без боя, когда узнавали, что против них идет «шайтан» Котляревский :))), притом всего лишь с небольшим отрядом.
Не знаю, мог ли бы он стать впоследствии наместником Кавказа (хотя Ртищев его быстро оценил и мог бы оказать покровительство для подобного назначения), и не знаю, удалась бы ему проводимая им политика "кнута и пряника", а главное, не угробили бы ее потом другие - что у нас любят и умеют, но не исключено, что если бы генерал Котляревский остался в строю и управлял бы Кавказом, то история наших взаимоотношений с этим краем могла бы быть совсем другой.
30 мая 2019 | 21:23 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 11.05.2019 18:10)
andrew111: По поводу применения силы к местным народам со стороны Ермолова или других генералов. Кавказские народы, во все времена воевавшие со всеми и вся — и друг с другом тоже, и жившие во многом разбоем, всегда признавали и ценили только силу, всякие слюни-сопли они почитали за слабость, у них даже женщины владели кинжалом и также безжалостно убивали, как и мужчины. Помимо истребления их турками и персами местные горцы и сами веками истребляли друг друга и продавали в рабство своим же врагам - туркам и персам. Изначально русские пришли туда для защиты, и в первую очередь православных единоверцев. А применяемая ими сила в большинстве случаев была оправдана, т.е. использовалась за преступления, в т.ч. работорговлю, неповиновение приказам, нарушение договоренностей, предательство. И в этом случае Ермолов был не просто жестким, но и жестоким, это правда (я, к слову, к ярым поклонникам Ермолова не отношусь - личность очень сложная, противоречивая и неоднозначная). В том числе качестве устрашения и/или наказания за преступление уничтожался аул, откуда были родом виновные или где их прятали (жители переселялись), самих преступников уничтожал без сантиментов. Только такие методы он считал сначала правильными и эффективными. И тактически они были эффективны, но не стратегически, что он, похоже, и сам понял со временем, но «подключить дипломатию» не успел, новый царь его убрал.
И еще: небезызвестный имам Шамиль, когда его привезли в Центральную Россию и спросили, с кем бы он хотел встретиться, первым назвал Ермолова. Гази-Мухаммад, имам Дагестана и Чечни, объявивший России газават, сказал про него: «Ярмол один был, с кем можно было и воевать, и говорить честно».
Что касается наложниц. Кутузов развлекался с девочками-подростками, и по достижении ими 15-16 лет списывал их на "пенсию", меняя снова на малолетних. Ермолов в разное время имел трёх мусульманских гражданских жён. От этих отношений были дети, и всех мальчиков Ермолов усыновил официально с разрешения царя. Разница, однако.
30 мая 2019 | 21:20 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 11.05.2019 18:10)
andrew111: Тут еще интереснее. Похоже, товарищ andrew111 как-то хорошо и душевно думает о нацистах и Гитлере, если полагает, что тот расстрелял бы кого бы то ни было за чрезмерную жестокость.
Что касается покорения аборигенов разными "цивилизованными народами", то можно вспомнить Южную и Северную Америки, Африку, Австралию и Новую Зеландию, Азию, различные острова в Мировом океане — проще говоря, весь мир, который покоряли европейцы в последние несколько веков (совсем в древность не полезем), и эти самые европейцы творили там куда больше мерзостей и жестокости, чем русские. Но своих предков нам, русским, распинать куда более приятно, понятное дело. У нас же и путь особый, и "всё русское – проще и примитивней… вычурные психологизмы и моральные метания русскому естеству глубоко противны". Чем больше своих одной черной краской намажем и распнём, тем лучше.
И оказывается русские на Кавказе не боролись с работорговлей, процветавшей там до них много веков, а сами торговали рабами. А Ермолов, типа, ими предводительствовал. Угумс... На заборе, то бишь в интернете, много чего писано. Доказательства чего бы то ни было могут быть только в архивах в официальных документах того времени, притом в подлинниках, а не писанные кем-то выводы на основе вырванных из документов цитат. Также интересны частные дружеские письма участников событий, в которых, как правило, писали всё, как есть и по горячим следам, в отличие от "пенсионных" мемуаров, где много чего могли подправлять в выгодном для себя свете.
30 мая 2019 | 20:44 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 11.05.2019 18:10)
andrew111: О-очень интересно. Оголтелые поклонники Наполеона жгут по полной.
Жаль только, что они нас. дураков, не просветили, когда московский Кремль сделался "цитаделью всемирного зла на Земном Шаре": при Рюриковичах, Романовых, коммунистах или в 1999 году. Потому как это важно для понимания того, когда именно Кремль следовало разрушить, мож задолго до Наполеона вообще. И также интересно, как оно обстоит с остальными российскими Кремлями в этом смысле и не надо ли их тоже разрушить на всякий случай, как цитадели зла...
В нынешней войне в Сирии, к примеру, сейчас разрушают древнейшие памятники культуры и архитектуры. Наверное товарищу andrew111 туда к этим деятелям надо было податься, а то Кремль ему разрушить пока, все едино, не дадут, эдак, глядишь, и не успеет товарищ боец поучаствовать в таком богоугодном деле - разрушении памятников. Токмо и остается ему предков судить всех без разбора, и всех их подряд с дерьмом мешать…
Выкинуть из Кремля кровососов — это одно, а рушить памятники ? К слову, боролись с культурой как раз фашисты.
10 мая 2019 | 19:37 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 20.04.2019 18:10)
Даже яростным поклонникам Наполеона следует быть объективнее, и не чесать всех под одну гребенку. Были у нас и генералы, и прочие офицеры, которые не только отлично воевали, но думали и о том, чтобы не гробить солдат без надобности ни в бою, ни в быту (от голода, холода и болезней то есть) и всячески заботились о солдатах, в т.ч. и о раненых, насколько оно было возможно в каждой конкретной ситуации. Притом делали они это в непростой атмосфере, когда процветало верноподданнейшее идолопоклонство и угодничество, а честность и благородство были просто чреваты опалой и потерей карьеры, делали в атмосфере казнокрадства царских чиновников, которые обворовывали армию и наживались на поставках в нее, оставляя солдат босыми, голыми, больными и голодными. И делали вопреки официальной наплевательской на жизнь солдата идеологии, мол, бабы еще нарожают. Собственно, из этого тогдашнего боевого братства офицеров и солдат и выросло декабристское движение.
Что касается бросания раненых на поле боя. Времена были другие, и тогда это была обычная практика поспешно отступающих войск. Если могли — забирали раненых с поля боя, а могли это делать отступавшие далеко не всегда. Очень легко хвалить Наполеона за то, что призревал раненых, чаще он побеждал и поле боя оставалось за ним. А когда войска откровенно драпают, потому что, к примеру, назначенные некоторыми императорами/королями главкомы хреновые оказались и просрали сражение (тот же Аустерлиц, к примеру), то ради спасения армии вынужденно приходилось жертвовать ранеными.
Касаемо раненых, оставленных в Москве. Может по подсчетам французов их было 6 тысяч, а по другим подсчетам даже до 20 тысяч могло оставаться в городе. Но вопрос не в цифре, а в том, что ни Кутузов, знавший о намерениях Ростопчина, ни сам Ростопчин, сжегший город, ничего даже не попытались предпринять, чтобы спасти этих людей. Кто из оставшихся в строю наших генералов знал о предстоящем поджоге и о предполагаемой участи раненых, мне неизвестно.
10 мая 2019 | 18:36 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 20.04.2019 18:10)
Если лично Вам совершенно невозможно такое представить со стороны русского командования, то это не значит, что такое само по себе невозможно и что такого не было.
Генерал Михаил Воронцов — ярчайший пример не только превосходнейшего полководца, но и порядочности и благородства. И бережного и уважительного (в те то времена!) отношения к солдатам. Тяжело раненый при Бородине, он был вывезен через несколько дней в Москву. При отъезде в свое имение Андреевское на лечение он, узнав о том, что в Москве остается множество раненых, велел выгрузить более ста подвод со своим имуществом, включая ценнейшую для него, высокообразованного человека, библиотеку с редкими книгами, и забрать из близлежащих домов раненых. Более трехсот солдат, пятидесяти офицеров и сотню их денщиков вывез к себе в имение, нанял нескольких врачей и фельдшеров и устроил у себя в имении госпиталь. Всех лечил за свой счет, потом обмундировывал, давал денег и отправлял в армию.
Тот же Багратион никогда и нигде почем зря солдат не губил, и заботился о них постоянно, во всю свою карьеру. К примеру, в молдавской армии он не столько воевал, сколько вынужден был обмундировывать, кормить и лечить солдат, исправляя все то, что наваляли там Прозоровский и Милорадович. Перед Бородином он издал приказ по своей армии, чтобы все солдаты перед боем были непременно накормлены (в 1-й армии такого приказа не было, к примеру). И если бы он не был ранен в сражении, практически не сомневаюсь, что тоже сделал бы все, что было бы в его силах, для того, чтобы вывезти из города раненых, тем более, что он знал из переписки с Ростопчиным, что тот намерен сжечь город (к счастью, он не знал, что Кутузов, отлично зная о плане поджога Москвы, при всем том бросил в Москве раненых).
13 апреля 2019 | 23:42 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
Отчасти в этой травле виноват был и сам Барклай, некоторые решения он принимал только со своими приближенными (немцами, понятное дело), и не всегда и не всё сообщал другим командующим (как и Главная квартира, впрочем) - во 2-й армии долго не знали даже, какие силы противостоят армии Барклая (что подтверждается письмами начштаба 2-й армии Э.Ф.Сен-При), чем подливал масла в огонь. И под Смоленском такое же было, после чего, собственно, отношения между командующими окончательно испортились. Но главная вина лежит на соплежуе Александре 1-м, который мало того, что всегда превозносил немцев и ставил их выше русских, и тем и вызвал такой всплеск ненависти к немцам в 1812 году, да еще так и не решился назначить единого главнокомандующего, когда французы перешли Неман. Чем и посеял этот раздор и соперничество среди генералитета. Приведи он армию к единоначалию сразу после открытия боевых действий, многих проблем можно было избежать. Но, видимо, недосуг ему было, он, видите ли, приехал в армию балы давать. А потом этот бездарь еще и долго во все лез и всем мешал, а когда его с трудом выперли из армии, он продолжал из Петербурга командовать и слал приказы, куда и как двигаться войскам. Приказы иногда убийственные для армии.
И нужно было довести ситуацию с командованием до полного абсурда, когда уже и члены Чрезвычайного комитета по назначению главкома в августе месяце кандидатуру Барклая даже не рассматривали среди прочих, т.к. она была уже непроходима. А в начале войны для его назначения не было никаких препятствий. Идиот I-й Блаженный (имеется ввиду "герой" нашего повествования).
"Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда."
13 апреля 2019 | 23:35 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
Прошу прощения, нонеправильно одного Барклая превозносить, дескать. только он и трудился в поте лица, а остальные вообще ничего полезного не делали. Заслуги Барклая оценены по достоинству и никто их не оспаривает. Но и Багратион также свою армию спас и привел на соединение, как и Барклай. А ошибки делали все, и Барклай тоже, и французы - это война и она редко бывает по написанному сценарию. Но Багратион угробил бы армию непременно, если бы слепо исполнял те самые безмозглые приказы царя, который, не зная ежедневно меняющейся обстановки, предписывал направления, по которым армия должна следовать. Но он не побоялся их нарушить (хотя и понимал, чем это для него чревато) - и это тоже дорогого стоит, и продвигался так, как требовала военная обстановка.
То, что в генералитете были разборки и соперничество, не удивительно, так было во все времена и во всех армиях, но подобное следует всегда минимизировать жесткой дисциплиной и субординацией, а не сопли жевать, как делал царь. Когда Наполеон пошел по русской земле, и сам факт постоянного отступления довели недовольство "засильем немцев" до предела. Вылилось оно почти что в заговор против Барклая среди генералов "русской партии", и ему очень досталось, даже войска его возненавидели, и, безусловно, незаслуженно досталось. Плюс история с перехватом казаками бумаг французского генерала Себастьяни, вызвавшая обвинения в измене... К сожалению, эта неразбериха с командованием дорого стоила всем. Пользуясь отсутствием официальных полномочий у Барклая, некоторые генералы раздували пламя амбиций Багратиона, который и сам был, как порох - ему много не надо. Но несмотря на то, что генералы даже предлагали Багратиону силой отобрать командование у Барклая, он все-таки на это не пошел. А после ранения при Бородине он вообще просил передать Барклаю "что участь армии и её спасение зависят от него" и поручал ему и свою 2-ю армию тоже. Не Кутузову, а именно Барклаю - то есть фактически извинился и признал его заслуги.
13 апреля 2019 | 23:18 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
andrew111: Хм, ну главным ура-патриотом в этом случае был царь, который писал Барклаю и заставлял его принять сражение под Смоленском.Барклай этому давлению поддался, и это ему дорого стоило.
Ермолов склочный? Более правильная характеристика пожалуй выглядит несколько иначе: жесткий, прямой, решительный, язвительный, авторитарный, независим, знает себе цену, не боится говорить правду вышестоящим, и даже царю и его приближенным. Про военные его таланты Вы вроде не говорили...
Кстати, одна из многочисленных глупостей была сделать Ермолова начштаба у Барклая, которого он не любил. Зачем, спрашивается? От большого ума, вероятно....
"Мнивший себя непобедимым "суворовцем" Багратион"? Суворовцами были все, кто воевал с Суворовым и кому тот дал отличную аттестацию.
Прошу прощения, Вы слишком тенденциозно и односторонне рассуждаете. Так не бывает, что кто-то весь хороший и замечательный, а другие все плохие. Еще раз: Багратион предвидел направление удара Наполеона на Смоленск и задолго написал об этом Барклаю. К сожалению, тот не обратил на это внимания, и пока Наполеон отдыхал, Барклай долго мотал войска туда-сюда по опустошенным ими же дорогам и при этом и не отступал, но и, ничего дельного не предпринимая, полагал бездействие за наилучшую оборонительную тактику - сам Барклай об этом писал Чичагову 31 июля. Бездействие при таком противнике, как Наполеон! Даже как-то не похоже на Барклая, но. видимо, и на старуху бывает проруха. Поэтому удар Наполеона оказался для него неожиданным, а армии были размазаны по дорогам. И да, сначала Неверовский спас положение и обе армии от разгрома их поодиночке, плюс затем Багратион направил к нему Раевского, который и продержался до подхода обеих армий. А потом уже Барклай "спугнулся".
13 апреля 2019 | 23:05 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
andrew111: Задолго до вынужденного подвига Неверовского (что не умаляет его славы за этот подвиг) Багратион предполагал направление главного удара Наполеона под Смоленском, и предупреждал об этом Барклая. Письменно. Не помогло. Не знаю, возможно потому, что на Барклая было слишком сильное давление со стороны царя и он нервничал, потому не прислушался к мнению Багратиона. В общем, под Смоленском Барклай действовал нервно и не слишком удачно.
13 апреля 2019 | 22:39 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
andrew111: "Из-за чего вверенная Багратиону 2-я Западная армия чуть было не погибла в полном составе."
Это когда она чуть не погибла и именно из-за саботажа Багратиона? Уж не тогда ли часом, когда он отказался выполнять приказы царя, ведшие его армию прямо в пасть французов, и пошел другим путем, не предначертанным царем, в итоге вытащив армию?
07 апреля 2019 | 22:01 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
Насчет ненависти к русским не знаю, по-моему позиция выражена не вполне четко пока (впрочем, как и всё у Кузахметова), посмотрим, что дальше наплетет "историк". Зато у него регулярно случается шовинизм демонстрировать на тему фамилий полководцев. Но самое занятное в том, что русский шовинизм тут разводит человек по фамилии Кузахметов, а по отчеству, кажется, Рафикович - вот уж поистине "характерная русская фамилия". Смешно, ей-богу.
07 апреля 2019 | 21:58 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
Итак, прослушали очередной "шедевр" от Кузахметова. Вижу, что уже некоторые прониклись))) Программа называлась "Смоленское сражение", а про него, собственно, минут 10 поговорили, да и то в обычном для Кузахметова киношном стиле дешевых мыльных опер. Остальное время нам рассказывали про советские фильмы, 2-ю мировую войну, а также про войну 1812 года, придуманную писателем Толстым. А где тут историческая наука и история, собственно?
Если что и запомнилось, так это вранье или гадости какие-нибудь, типа пассажа про наших генералов, которые прямо чуть ли не все поголовно якобы любили вместо руководства сражением смело и эффектно постоять под ядрами - дескать "вот я какой" (цитата из Кузахметова). Вранье неумное. Был Милорадович, который любил иногда покрасоваться на виду у противника, но и тот, когда надо, дело свое знал. Про остальных вообще нефиг врать.
И опять, в очередной раз товарищ якобы историк позволяет себе шовинистские выпады (тут уже кто-то отмечал это, назвав его аж расистом, что не совсем верно, однако). То по полководцу Ивану Михельсону проехался как-то, дескать, обратите внимание, фамилия у этого генерала неправильная какая, с русским именем совсем не сочетается (эдакий привет Дымарскому от Кузахметова). Теперь уже второй раз Багратиона цепляет - видите ли "характерная русская фамилия" у него. Во-первых, просто неумно. Во-вторых, может товарищу т.н. историку этот факт не осилить, но с тех самых пор Багратион - это и прославленная русская фамилия тоже, а не только грузинская. И кроме его военных заслуг перед страной, фамилии Багратион, Багратион-Мухранские, Багратион-Давыдовы и Багратион-Имеретинские были внесены в список княжеских родов России.
07 апреля 2019 | 21:10 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 06.04.2019 18:10)
Наталья Васильева: "Вы бредите. Идите проспитесь" точно также.
И так называемый "историк" никакой и ни о чем, и передача очень непрофессиональная (с этим "креативным", прости господи, тандемом).
30 марта 2019 | 15:20 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 23.03.2019 18:10)
Не-е, не Кузахметов эти слова-паразиты изобрел, на Эхе полно мастеров художественного слова, которые те же слова все время всуе употребляют. Как говорится: слушай Эхо чаще всех))
Но до Кузахметова им всем далеко, это вне сомнений. Этот парень - виртуоз в превращении языка в токсичный, равных ему нет))))
Ладно, ждем-с очередной шедевр.
25 марта 2019 | 23:10 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 23.03.2019 18:10)
К слову о Е.Понасенкове и его мнении. В гении Кутузова усомниться можно и нужно. Если почитать разные документальные материалы (а он, Е.П., как я полагаю, их читал), а не слушать и читать пропагандонов из уря-патриотов. Противно читать, как Кутузов лебезил перед царем и унижался перед придворными фаворитами, а коллег-военачальников шельмовал и подставлял. Про педофилию тоже попадались информация - цитаты из писем некоторых офицеров. Как мне кажется, давно пора бы специалистам внимательно изучить все документы, касающиеся всей деятельности Кутузова, и разобраться, чего больше он принес России - пользы или вреда. Но только Шойгу не даст)))
Кстати, где-то читала, что после войны 1812 года при увековечивании памяти ее героев Москва наотрез отказалась ставить памятник Кутузову. В 100-летнюю годовщину в 1912 году вроде народ помягче к этому отнесся - подзабылась потомками былая неприязнь, но все равно памятники, орден, топонимика разная - это все в СССР уже наваяли. Даже придумали переименовать небезызвестный крестьянский домик в Филях в "избу Кутузова". А я сама видела фото памятной открытки 1912 года, на которой было написано: "Москва. Избушка военного совета".
Вот как-то так про Кутузова...
25 марта 2019 | 22:40 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 23.03.2019 18:10)
А иде текст программы? Ждала, ждала, так и не дождалась. Но все равно напишу комментарии.
Ну и на этот раз все, как всегда: скучно, занудно, малоинформативно. Например, все, что этот историк смог сказать про Екатерину Павловну, сестрицу Александра нашего 1-го Блаженного, горячо братцем любимую (даже слишком горячо) - это то, что она хорошая девушка (вообще звучит из уст историка прикольно - "хорошая девушка", это для исторической науки не критерий и не характеристика). Ну и еще что Наполеон к ней сватался. А братец отдавать не хотел, а ее саму при этом никто и вообще не спрашивал.
На самом деле эта дочь Павла настолько интересная личность, что заслуживает отдельной передачи в контексте правления Александра 1 (Кузахметов, правда, все равно не осилит). Потому что она оказывала огромное влияние на царя и на его деятельность. А кроме того, мечтала подсидеть любимого братца и сделаться Екатериной 3-й. Ну а попутно подыскивала себе и другой трон, в качестве запасного аэродрома. В частности, хотела выйти замуж за пожилого и неопрятного австрийского императора, которого собиралась отмыть, благообразить и вообще "построить" - информация из ее собственного письма. И ах-ах, с трудом горе-историку Кузахметову верится, что Екатерина Павловна упрямилась и сопротивлялась браку с Наполеоном. Еще как сопротивлялась, и сама, и с помощью мамаши своей. В общем, девица была - палец в рот не клади. И ее влияние на царя, советы и помощь ему были достаточно велики, чтобы в передачах об Александре 1 ограничиваться только информацией о том, что она хорошая девушка и к ней сватался Наполеон.
18 марта 2019 | 02:33 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 16.03.2019 18:11)
"Не погружаясь в подробности"... "опять-таки"... "несусветная" программа получилась у историка.
Всю передачу пережевывал одно и то же на разные лады. А всю информацию можно было уложить минут в 10-15.
И представить даже страшно, на сколько дней растянулась бы передача о военных поселениях, если бы он таки погружался бы в подробности.
11 марта 2019 | 20:28 (в комментариях к: [Эфир] Все так + 09.03.2019 18:10)
Писали уже тут ранее, что слабенький какой-то историк. Подтверждаю. Фейковый совсем. В этой программе вообще такой пель-мель намешал, что караул просто. Среди которого тема передачи как-то и затерялась. И вообще, Цицианов конечно много сделал - молодец, безусловно, но убили его еще в 1806 (кажется) году, а Гюлистанский мир заключен аж в 1813 - и огромная заслуга в этом генерала Петра Котляревского, об удивительных подвигах которого товарищ историк вообще ничего не сказал. Всю передачу непонятно о чем блеял, прости господи.
Товарищ Дымарский, ну, неужели в Питере хороших историков нет? Или поискать неохота?
В общем, большая просьба историка поменять. Уж больно занудно текст свой выдает, да и матчасть, видимо, не шибко хорошо знает.