В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии, в обычном составе — ведущие программы Петр Меберт и Виталий Дымарский ведущие этой программы. И с удовольствием представляю нашего сегодняшнего собеседника. Это Сергей Журавлев, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии наук.

С.Журавлев Здравствуйте.

В.Дымарский Те, кто слушает нашу программу знают, что она посвящена истории взаимосвязей между Россией и Западом, с коллективным Западом, как у нас принято говорить. И сегодня мы скачем по эпохам, по событиям и сегодня доскакали до 30-х годов 20-го века и до знаменитой нашей индустриализации. Сергей Журавлев нам сегодня расскажет, как проходила эта индустриализация и какой вклад внесли иностранные специалисты.

Вот такой у нас сегодня план. А Петр Меберт все это время, пока я представлял программу, сочинял первый вопрос.

П.Меберт Сочинял-сочинял и сочинил. Сергей Спасибо вам за ваше участие. Мы понимаем, что к Первой мировой войне Россию вряд ли можно было назвать ведущей индустриальной державой. Дальше Первая мировая война, разруха, Гражданская война, интервенция. И к середине-концу 20-х гг. ситуация с промышленной инфраструктурой, инженерным составом, видимо, в стране была очень тяжелой. И все называют это сталинской индустриализацией. А кто реально были те люди, которые планировали, проектировали, строили, обучали, внедряли огромное количество промышленных предприятий на территории России того времени?

С.Журавлев Такой вопрос, на который можно, наверное, отдельную передачу сделать.

П.Меберт Мы для этого и собрались.

С.Журавлев Я бы все-таки поближе к теме иностранцев приближусь. Начинать нужно, видимо, с того, что большевики, взявшие власть в 17-м году предполагали, что революция в России будет только началом мировой революции. И в этом смысле, конечно, очень большие надежды возлагались на пролетариат ведущих индустриальных стран, в том числе Германии, которая очень сильно пострадала в результате Первой мировой войны, в том числе Великобритании, где классические профсоюзы были, профсоюзные движения и рабочий класс очень сознательный. Соединенные Штаты Америки. Которые мощно продвигались по пути прогресса, и где было много квалифицированных рабочих.

В общем, конечно, задача большевиков заключалась в том, чтобы приближать мировую революцию совместно с рабочими, особенно передовыми рабочими ведущих западных стран.

Поэтому, конечно, в 20-е годы, после Гражданской войны, особенно актуально была тема привлечения зарубежных, иностранных рабочих, выстраивание связей с иностранными рабочими.

Не случайно появился целый ряд международных рабочих организаций, таких, как Межрабком. Интернациональных организаций — Коминтерн, Межрабпом, Профинтерн, Крестинтерн – крестьянский интернационал и многие другие международные зарубежные организации.

Дело в том, что идея мирровой пролетарской революции и то, что происходило особенно в России, это действительно интересовало многих людей в то время. Поэтому многие иностранцы хотели ехать в советскую Россию, участвовать в создании новой жизни, в строительстве социализма. Есть действительно немало продолжений от иностранных и рабочих, и представителей интеллигенции, крестьян, которые готовы были приехать. И поскольку многие из них были хорошими профессионалами, внести свой вклад в создание новой жизни в советской России. Это был период романтизма, идеализма.

В.Дымарский А это какой период?

С.Журавлев Это 20-е годы.

В.Дымарский: В 30м иллюзии развеялись.

С.Журавлев Это в 20-е гг., после революции. И здесь возник вопрос, надо ли принимать эти приглашения, надо ли позволять иностранцам в массовом порядке ехать в советскую Россию помогать в строительстве социализма.

Нужно сказать, что примерно до 27-28 года политика была следующая в отношении иностранцев: мы приглашаем в советскую Россию только тех уникальных специалистов, в которых мы нуждаемся. В массовом порядке иммиграция в советскую Россию ограничивается.

А основания для этого заключались в том, что у нас итак безработица высокая, во-вторых, осознавало наше правительство, что бытовые условия, размеры заработных плат в советской России совершенно не такие, и поэтому те идеалисты, которые готовы были ехать в советскую Россию, если бы они приехали и увидели реальную ситуацию, они бы могли очень быстро разочароваться в советской действительности и советском эксперименте.

П.Меберт Так оно, в общем, и происходило.

С.Журавлев Поэтому в общем можно сказать, что до 27-28 гг. искусственно ограничивался поток желающих приехать к нам строить социализм. Эта политика изменилась в значительной степени в связи с курсом на индустриализацию. Тогда было ершено все-таки начать приглашение в массовом порядке иностранных специалистов и рабочих, потому что действительно нам не хватало квалифицированных специалистов. Не хватало. Это была очень большая проблема – острая нехватка.

В.Дымарский Вы считаете, что в первую очередь специалисты-рабочие, а не капитал?

С.Журавлев Пригласить капитал было довольно сложно.

В.Дымарский Но ведь вкладывали же, строили?

С.Журавлев Вы имеете в виду иностранные концессии 20-х годов?

В.Дымарский Да, те же Кохи, — там была целая плеяда предпринимателей, которые приехали.

С.Журавлев Если речь идет об иностранных концессиях 20-х гг. в условиях НЭПа, то это, конечно, имело место, но весьма ограниченные размеры, поэтому за счет концессий невозможно было ершить все проблемы индустриализации, а привлечение иностранного капитала было ограничено.

Это у нас в первый этап индустриализации, на рубеже 19-20 века происходил в основном за счет крупных вложений иностранного капитала, правительство организовывало займы – это действительно был очень существенный источник индустриализации. А вот в конце 20-х гг., в том числе в связи с тем, что мы отказывались отдавать долги иностранные – после Революции мы отказались возвращать иностранные долги.

Конечно, у нас были очень ограниченные возможности и советская Россия должна была изыскивать свои источники для индустриализации.

Поэтому, с одной стороны, необходимость индустриализации, обновления, модернизации, особенно индустрии. С другой стороны, довольно ограниченные возможности в квалифицированной рабочей силе. Когда стали закупать новейшие станки и оборудование, то оказалось, что довольно сложно нашими силами даже инсталлировать эти станки. Потому что это были автоматические или полуавтоматические станки, новейшие. И возникла потребность в привлечении иностранных специалистов, иностранных рабочих.

Должен сказать, что первый блин, связанный с приглашением довольно большого числа немецких рабочих на шахты Донбасса, оказался комом. Это был 27-28 гг. Было решено привлечь довольно большое количество немецких специалистов, потому что в Германии был экономический кризис, было много безработных, и они были распропагандированы Компартией Германии и готовы были поехать в советскую Россию.

Они и поехали. Некоторые вместе с семьями. Но бытовые условия оказались в Донбассе настолько плохими, что довольно быстро многие иностранные рабочие, а это были именно рабочие, шахтеры в основном, стали разрывать контракты и возвращаться обратно в Германию. Было много скандалов, кто-то подавал в суд на советское правительство, потому что условия, прописанные в договоре, оказались совсем не такими, как в действительности.

И вот этот «блин» закончился большими проблемами для советского правительства, и из этого были сделаны определенные выводы.

После этого, когда приглашали иностранных рабочих, то все-таки, приглашая их в значительной степени больше, чем до этого, рассматривали вопрос, можем ли мы обеспечить этих рабочих жильем, другими условиями, надо ли им брать с собой пока семью, либо они сначала должны сами освоиться на новом месте, посмотреть, стоит ли приглашать семью. То есть, бытовые условия действительно начали создавать для иностранных. Для американцев вообще строили, например, в нижнем Новгороде, на Горьковском автозаводе, отдельный городок американский с соответствующими домишками, бытовыми условиями, чтобы были все удобства, к которым американцы привыкли.

И второй момент — когда приглашали иностранцев, то значительно больше внимания чем прежде стали обращать на их сознательность партийность. То есть, по рекомендации коммунистических партий национальных, в основном набирали рабочую силу.

Дело в том, что это ведь совпало с экономическим кризисом, с «Великой депрессией» на Западе. Поэтому действительно сочетание массовой безработицы – в США, в других развитых странах, и плюс коммунистическая пропаганда, которая, конечно, влияла на приглашение, на то, что из себя представляет Советский Союз, на искреннее желание многих рабочих поехать и строить социализм, а одновременно еще и заработать. Вот эти два фактора, конечно, влияли.

П.Меберт Вы интересно рассказываете про рабочих, про энтузиазм и компартии, но ведь прежде, чем рабочие начнут работать, кто-то должен…

В.Дымарский Построить завод.

П.Меберт Кто-то должен спроектировать завод, кто-то завезти новейшее оборудование, завод нужно построить, смонтировать и запустить оборудование. Плюс обучить российских рабочих. Возможно, среди иностранных рабочих был энтузиазм в этот момент, но если я не ошибаюсь, 45 миллиардов рублей, по тем временам абсолютно космическая сумма – рубли-то были золотые, полученные, видимо, за пшеницу – было потрачено на эту историю. И огромные фирмы — Кана, которые по 500 заводов построили по всей стране за какие-то колоссальные деньги. Вот эти люди – кто, сколько было инженеров, проектировщиков, кто занимался логистикой?

С.Журавлев Я понял. Это другая сторона вопроса, действительно, советское правительство для строительства целого ряда ключевых объектов первой пятилетки – например, знаменитый ДнепроГЭС, знаменитый Горьковский автомобильный завод и другие предприятия — советское правительство заключило договор с фирмой Кана, и эта фирма была как бы субподрядчиком советского правительства, занималась поиском ведущих инженеров за рубежом. То есть, выполняла довольно важные функции, которые были делегированы советским правительством этой фирме.

Но естественно, советское правительство оплачивало и Кану, и его фирме, которая подбирала специалистов, и самим этим специалистам Это действительно было довольно затратное дело. Проблема валютного кризиса была постоянной проблемой в это время. Советское правительство всяческими способами стремилось экономить валюту и пыталось также перевести валютные контракты по возможности либо на частичную оплату в рублях, либо на полную оплату в рублях — это тоже процесс, который чрезвычайно интересен, как это происходило.

Здесь были задействованы все способы, все средства. Иностранцы, конечно, хотели получать только в валюте, но довольно часто в отношении коммунистов это удавалось сделать – перевести их на контракт в рублях.

П.Меберт Тем не менее, 45 миллиардов потратили.

В.Дымарский Четыре с половиной.

П.Меберт Четыре с половиной?

С.Журавлев Это привело к серьёзным последствиям. Потому что если не было валюты, то невозможно было, например, поехать купить билет домой, это надо было все дополнительно согласовывать. Естественно, невозможно было кормить семью за границей, если семья была за границей, то иностранцы предпочитали высылать домой валюту, естественно, рубли было высылать невозможно.

В.Дымарский А для советского правительства какие были источники поступления этой валюты? Продажа пшеницы, продовольствия и продажа культурных ценностей в основном, как я понимаю.

С.Журавлев Все источники, которые были бы задействованы. Были резервы определенные, оставшиеся, в том числе, с дореволюционных времен, были традиционные источники, такие, как пушнина, естественно, зерно тоже было существенным источником, особенно в начале индустриализации, затем уже другие источники были использованы.

То, что вы говорите, продажа культурных ценностей, тоже было задействовано. Знаменитые магазины «Торгсина» давали немало на самом деле. Граждане сдавали свои ценности, получали продукты, промтовары, сдавали валюты, это все затем шло на покупку оборудования.

Елена Осокина, которая занималась проблематикой «Торгсина» считает, что в определенные периоды. Особенно вначале индустриализации, чуть ли не половина средств на оборудование для крупнейших заводов было получено советским правительством за счет поступлений от магазинов «Торгсина».

Разработки золота на Колыме начались тоже во многом для того, чтобы обеспечить Советский Союз возможность закупать оборудование и выплачивать квалифицированным специалистам.

Понятно, что тема обучения российских, советских рабочих работе на иностранных станках это отдельный разговор. Потому что действительно, когда приехали рабочие, они ставились мастерами, учили в бригадах только что пришедших из деревни молодых ребят индустриальному труду. И это довольно сложно сейчас посчитать – если можно посчитать какие-то вещи, связанные с поступлением средств, с закупками валюты, то этот бесценный опыт практически, который передавался иностранцами нашим рабочим, его ничем посчитать невозможно — он действительно часто был бесценным. Потому что наши выходцы из деревни, к сожалению, иногда даже не знали, с какой стороны к этому станку подойти.

В.Дымарский Ну конечно.

С.Журавлев Оборудование в основном шло из США, из Германии – это два главных источника поступления оборудования. Были, естественно, технические регламенты, как мы говорим. ГОСТы, как надо обслуживать это оборудование, насколько часто нужно делать техобслуживание, как нужно убирать станок – это все очень важно. Потому что если неправильно эксплуатировать, если пустить станок на другую скорость при обработке определенных изделий, можно его просто повредить что очень часто и происходило.

Вот если бы не было иностранных специалистов, которые помогали нам, конечно, такие случаи были бы массовыми и закупки оборудования привели бы к поломкам и дополнительным затратам.

Поэтому все это вместе давало очень большой эффект, особенно в начальный период, когда это все начиналось. Где-то к середине 30-х годов, примерно 33-35 гг. уже потребность в иностранных специалистах не была настолько критической. Потому что и инженеры наши отечественные, и специалисты, высококвалифицированные рабочие, они более или менее научились общаться с иностранным оборудованием, работать на этих станках.

В.Дымарский Вы сказали, что основной период, когда были привлечены иностранные специалисты, это самый конец 20-х и первая половина 30-х, правильно?

С.Журавлев Да.

В.Дымарский А есть какое-то представление, сколько их было, общее? Ну, примерно.

С.Журавлев Да, есть представление, сколько их было. Нужно иметь в виду вот, что…

П.Меберт Там ротация была, наверное.

С.Журавлев Часть специалистов находились у нас короткий срок. Например, фирма Кана для инсталляции станков приглашала, заключала договор, и приехал человек, допустим, на месяц, и затем возвращался. Таких было много.

В.Дымарский Такие наладчики.

С.Журавлев Да, наладчики. Таких было много на самом деле. А тех, кто заключал договор на год, потом продлевал еще на год, оставался, жил год или больше – их было, конечно, значительно меньше. В общей сложности таких, которые проживали год и больше, только в Наркомате тяжелой промышленности, в котором были сконцентрированы основные производства, наукоемкие, которые были обеспечены зарубежным оборудованием, это было несколько тысяч человек – в начале 30-х годов.

П.Меберт Я слышал, что до 30 тысяч инженеров участвовали в индустриализации на разных этапах.

С.Журавлев Иностранных инженеров.

П.Меберт Да. Это похоже на правду?

С.Журавлев Думаю, что если речь идет о суммировании всех людей, которые были на длительных контрактах, плюс на краткосрочных контрактах. Одни приезжали, другие уезжали.

В.Дымарский Ну да, ротация.

С.Журавлев И опять-таки – кого мы называем иностранцем? Скажем, было примерно 20-25 тысяч политических эмигрантов из других стран – они проживали в Советском Союзе. Когда они приходили на завод работать, — кстати, многие из них имели опыт работы на предприятиях, были профессиональными рабочими. Когда они приходили на завод, то они считались иностранцами.

В.Дымарский Извините, пожалуйста, мы сейчас должны прерваться на несколько минут, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Западный рубеж», говорим об индустриализации 30-х гг. 20 века и об участии иностранных специалистов в этом процессе, безусловно, важном для нашей страны. Сегодняшний наш гость — Сергей Журавлев, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской Академии наук.

Сергей, перед перерывом мы говорили о том, сколько примерно было специалистов и вы еще добавили к тем специалистам. Которые специально приезжали, политэмигрантов – вы назвали цифру в 24 тысяч. Они тоже участвовали? Ну, если это были специалисты, то их привлекали – я так понимаю?

С.Журавлев Конечно. Они работали на предприятиях, безусловно. Но была и другая категория специалистов. По нашим меркам, это были скорее лица без гражданства, хотя до конца 30-х гг. в советском законодательстве такой категории не было – лица без гражданства.

Здесь нужно сказать, что советское правительство, как я уже сказал, использовало все возможности для того, чтобы перевести иностранцев на рублёвые контракты. И вот проблема гражданства, в том числе использовалась для этой цели.

Что происходило: допустим, американец, выходец из семьи русских эмигрантов, приезжает по контракту в советскую Россию. Как только он пересекает границу, ему говорят: уважаемый человек, по советским законам вы не являетесь иностранцем, потому что вы родились в семье российских эмигрантов. Вы объявляетесь гражданином СССР, соответственно, валютный контракт с вами расторгается, и вы будете получать в рублях, потому что у нас советским гражданам запрещено в валюте получать. Такие случаи были весьма частыми.

Дальше были такие случаи: иностранец отработал год по контракту, затем его вызывают в Коминтерн, либо в партийную организацию, и говорят: так и так, вы человек сознательный, мы считаем, что вы должны учесть дефицит валюты и отказаться от валютного контракта, а еще лучше — подумать о принятии советского гражданства. Ну, к чему это приводило, вы понимаете.

Поэтому здесь были разные случаи, разные ситуации можно привести. И вообще сама тема – кто был иностранцем? Могли приезжать как иностранцы, а потом принимать советское гражданство и становиться советскими гражданами. Тем не менее, это были выходцы из-за рубежа, которые привозили вместе с собой опыт, знания. А вот по формальным причинам они могли не войти в статистику.

В.Дымарский Вы говорили, в Нижнем Новгороде…

С.Журавлев Да, Горьковский автозавод.

В.Дымарский Там даже специальный городок построили.

С.Журавлев Да, американский городок.

В.Дымарский А в других местах как выходили из положения в связи с бытовыми условиями? Я так понимаю, что, сколько бы их ни было, 30 тысяч или меньше, но это достаточное количество людей и, наверное, среди них было много разочарований. Не уезжали ли люди, столкнувшись с тяжелыми условиями жизни, в первую очередь?

С.Журавлев Конечно, были случаи, когда уезжали. Если речь идет о тех, кто приезжал на год и затем продлевал контракт, оставался, то, как правило, для них на тех предприятиях, где были крупные иностранные колонии, строили либо специальные дома для иностранцев, либо организовывали даже такие городки, социальные поселения, как на Горьковском автомобильном заводе.

В.Дымарский А снабжение?

С.Журавлев В Москве на Московском электрозаводе, который я специально изучал, была довольно большая иностранная колония и было построено несколько домов специально для иностранцев, в которых они жили в приличных для того времени условиях, но в коммуналках.

В.Дымарский А снабжение?

С.Журавлев Снабжение было, конечно, особое. В начале 30-х годов, вы знаете. У нас была карточная система снабжения, иностранцы снабжались в особом порядке, они жили в материальном плане лучше советских рабочих. Но, тем не менее, испытывали те же самые проблемы, многие из тех проблем, которые испытывали советские граждане.

Если иностранцы привозили семью сюда, а это было нередко, — контракты на год и больше, то дети иностранных рабочих, как правило, ходили уже в советские школы, в советские пионерские лагеря, они дружили с советскими детьми во дворе, они очень быстро осваивали русский язык.

А вот жены иностранных рабочих социализировались очень плохо. Мужья, которые работали на производстве, работали в бригадах, они должны были общаться по техническим вопросам с советскими рабочими, быстрее социализировались. С женами была большая проблема. Именно поэтому были конфликты внутри семей. Многие жены хотели разорвать контракт и вернуться.

П.Меберт Можно себе представить.

С.Журавлев Мужья уговаривали их, что надо годичный контракт завершить, и тогда решать этот вопрос. Дети многие хотели остаться – они уже привыкли к советской действительности, многое им нравилось, они фактически, пару лет здесь пожив, становились почти советскими детьми.

Поэтому это сложно это все. Много любопытного, того, что связано с семейными историями иностранцев, которые приезжали, с адаптацией к советской жизни, вопрос, что им нравилось здесь, а что не нравилось, что вызывало крайне негативную реакцию, а что заставляло все-таки надеяться, что что-то может все-таки из советского эксперимента получиться.

И действительно немало было тех, кто хотел искренне помочь, внести свой вклад. Например, многие иностранцы положительно относились к движению рационализаторов и изобретателей. И поскольку они все были люди рукастые и с хорошим опытом, то они предлагали действительно какие-то изобретения, ноу-хау, очень искренне. Но когда они видели, что их идеи, новаторские подчас, не всегда доходят до реализации, а проще говоря, иногда кладутся под сукно, то это, конечно, вызывало разочарование.

В.Дымарский А еще проще говоря – никому не нужны.

С.Журавлев Такое тоже, конечно, было. Но опять – все очень индивидуально. В некоторых случаях их идеи находили применение. И тогда, конечно, они с большим энтузиазмом продолжали эту деятельность. А во многих случаях, к сожалению, происходило совершенно иначе.

Где-то примерно с 34-го года стали просто заставлять принимать советское гражданство.

П.Меберт Заставлять?

С.Журавлев Заставлять принимать советское гражданство. Особенно немецких рабочих. 33-й год это приход Гитлера к власти. Значит, возникает альтернатива: если ты продолжаешь быть германским гражданином и не хочешь принимать советское гражданство, значит, ты поддерживаешь Гитлера. Либо ты должен принимать советское гражданство и оставаться в СССР.

В.Дымарский Жестко.

С.Журавлев Это особенно было сложно для немецких коммунистов, потому что они понимали, что значит такой сложный выбор. И для немецких рабочих еврейской национальности, а таковых было немало. Это был очень сложный вопрос для них. Альтернатива была фактически такая: либо возвращаться в Германию коммунистам и евреям, в условиях, как мы понимаем, совсем непростой ситуации в Германии в отношении этих людей.

П.Меберт «Непростой» это мало сказано.

С.Журавлев Либо оставаться в Советском Союзе, но принимать советское гражданство. И очень часто это вскоре, как мы знаем об условиях массовых репрессий, приводило к тому, что граждане СССР, бывшие иностранцы, оказывались в ГУЛАГе.

В.Дымарский Как раз я хотел задать этот вопрос – насколько эти иностранцы, приехавшие индустриализировать страну, попали в эти жернова репрессий, попали под крышу чекистов?

С.Журавлев Они попали в очень существенной степени. Потому что, как вы знаете, были специальные национальные операции – в том числе, «немецкая операция», «польская операция», «финская операция», и так далее, и тому подобное. Люди, в принципе, которые жили за границей, имели связи за границей – а у них у всех были связи за границей.

В.Дымарский Они были подозрительны.

С.Журавлев У всех остались родственники там. И конечно, они все попали под каток массовых репрессий. Многие погибли, естественно, в ГУЛАГе, либо были расстреляны. В первую очередь, кстати говоря, пострадали деятели Коминтерна, которые были в первой степени репрессированы.

Ну а потом пошли рабочие, которые остались в Советском Союзе. Кто мог, у кого еще остались возможности уехать, даже вскакивали в последний поезд – я имею в виду уже 37-й год, — уезжали. Те, кто еще не принял советское гражданство.

П.Меберт А те, кто разочаровались, кто увидел какую-то реальность, тем более, репрессии, когда они вернулись, они что говорили, что писала пресса, было ли какое-то общее разочарование в идее Советского Союза в этих странах, которые присылали рабочих, инженеров, семьи?

С.Журавлев Нужно понимать, что после 37-го года началась Вторая мировая война. И, в общем, бедствие, смерть, разрушения Второй мировой войны в известной степени изменили повестку. Думаю, что реакция западного общественного мнения на ситуацию в СССР была бы намного более жесткой, и имидж Советского Союза пострадал бы в результате репрессирования иностранцев и вообще политики репрессий в отношении не только иностранцев, но и советских граждан, которые они наблюдали, иностранцы, пострадал бы в значительно большей степени, если бы не Вторая мировая война.

Но в целом, безусловно, образ СССР, как родины мирового пролетариата, как будущего человечества, бесспорно, очень сильно померк, по крайней мере, в результате того, что было сделано сталинским режимом, прямо скажем, преступного, в период 30-х годов.

Но вместе с тем должен сказать, что даже среди тех иностранцев, которые смогли выжить в ГУЛАГе — такие тоже были, которые вернулись после реабилитации, среди них было немало тех, кто продолжал верить в идеи социализма. Они считали, что репрессии в отношении них это была ошибка, это не была система, это была конкретная чья-то ошибка.

Кроме того, была еще одна составляющая, которую мы должны иметь в виду. В отношении мужчин-иностранцев, тех, кто принял советское гражданство, политика власти была намного более жесткой, чем в отношении женщин. То есть, допустим, женщины-иностранки, которые выходили замуж за советских граждан, репрессиям, как правило, не подвергались по национальному признаку. Вот здесь тоже были некоторые нюансы такие, которые нужно, видимо, учитывать.

Но в целом, отвечая на ваш вопрос, должен сказать, что конечно, политика массовых репрессий была огромным ударом по имиджу Советского Союза за рубежом. В том числе, среди рабочих.

В.Дымарский Но Советский Союз ведь тоже понимал это и какие-то свои пропагандистские усилия тоже предпринимал – я имею в виду приглашение писателей — Фейхтвангер, Андрей Жид приезжали для того, чтобы сгладить это впечатление.

С.Журавлев Конечно. Но эти приглашения не были целенаправленными именно для того, чтобы сгладить впечатление от массовых репрессий. Приезжали к нам иностранцы по разным поводам и до 37-го года, в 30-е годы было немало представителей международных рабочих организаций, писатели, из разных стран деятели культуры приезжали.

Кстати, мы знаем в основном позитивные отклики о Советском Союзе, а ведь были книги, которые довольно критично раскрывали ситуацию в Советском Союзе. И даже те работы авторов, которых вы называли, ведь они потом публиковались в Советском Союзе с определенными изъянами – те части, которые негативно освещали советскую действительность, не всегда попадали в ту редакцию, которая их издавала в Советском Союзе.

В.Дымарский Ну да, редактировали это все.

С.Журавлев Да. Конечно, многие представители левых организаций, ибо позитивно настроенных к Советскому Союзу, в целом хорошо отзывались в своих книгах. Но нельзя сказать, что они совсем не критично относились к советской действительности.

Несмотря на то, что конечно, маршрут следования в Советском Союзе, круг общения этих людей в Советском Союзе, это все заранее анализировалось, выстраивалось определенным образом, чтобы люди получали в основном позитивное впечатление.

Тем не менее, даже из окна автомобиля или поезда они все равно видели и разруху, и голод 33-го года, и совершенно другой уровень жизни, отсутствие автомобилей на дорогах. И вообще инфраструктура, которая была, конечно, совершенно иной, чем за рубежом.

И женский труд – вот еще та составляющая, которая их поражала, когда женщины тащили на своем плече тяжеленную шпалу, например – то, чего не было на Западе. Вот многие такие вещи, которые невозможно было иногда заранее предсказать, потому что впечатление иностранцев и взгляд иностранцев со стороны на советскую действительность, наши спецслужбы не могли предсказать, прогнозировать, потому что просто не знали, как иностранцы будут воспринимать те или иные вещи.

В.Дымарский Когда Сталин провозглашал курс на индустриализацию, понимали, что у страны не хватает сил для того, чтобы самостоятельно эту задачу решить. И в продлжение вопроса – состоялась ли бы индустриализация без иностранцев?

С.Журавлев Думаю, что вопрос о том, можем ли мы без иностранной помощи, без привлечения иностранных технологий сделать эту индустриализацию, этот вопрос не ставился. Вопрос ставился так, что либо мы это сделаем, либо нас сомнут. И здесь уже все средства были хороши.

Но мы же знаем с вами, что привлечение иностранных специалистов, рабочих, закупка иностранной техники за рубежом, это была только одна сторона вопроса. А была и другая, о которой мы еще не говорили, но которая была тоже весьма важна и которую можно было бы, в принципе, поставить во главу угла, если бы не удалось заключить контракты с иностранными рабочими-специалистами, если бы конъюнктура рынка на Западе, охваченном «Великой депрессией» не была так благоприятна для нас.

Речь идет о том, что широкое распространение получило копирование зарубежной техники, нелегальное копирование – когда просто закупался один экземпляр какого-то станка, здесь он разбирался до винтиков, наши инженеры смотрели, как этот станок сделан. С учетом нашей специфики советской могли что-то там дополнить, усовершенствовать этот станок.

И затем мы сами стали выпускать фактически западное оборудование без покупки лицензии. Вот это использование западных ноу-хау, которые выдавались за наши отечественные ноу-хау, это была очень распространённая практика в это время.

И естественно, что такого рода вещи отслеживались. В том числе, с использованием наших спецслужб, которые активно работали – разведка активно работала. И, наверное, без наших дипломатических служб, без привлечения разведки, причем разных разведывательных служб, включая и военную разведку, РККА, индустриализация не была бы такой успешной в технологическом плане. Это точно совершенно.

Но поскольку вы задаете вопрос. Я вам отвечаю, что в принципе, возможно было бы копирование такого рода вещей в значительно больших объемах. И это бы отчасти проблему решило. Может быть не так быстро индустриализация продвигалась бы, но я думаю, что в принципе, альтернативы не было.

Другой вопрос, что она могла быть с еще большими жертвами, — вот. В чем дело. Мне кажется, что привлечение иностранцев, в том числе то, что они, наиболее сознательные из них, отказались от валюты, — мы это не осознаем подчас, но это сохранило жизни наших людей. Может быть, это в какой-то степени сделало индустриализацию и вообще этот поворот, «великий перелом», как мы это называем, рубежа 20-30-х гг., не столь жестоким, если так можно сказать.

То есть, спасло человеческие жизни. И нажим на крестьянство, может быть, перестал быть настолько жестоким, как это было в 29-30 году.

П.Меберт Вы говорите про копирование как один из вариантов. Но все-таки, как человек с инженерным образованием, скажу, что копировать можно, когда есть производственная промышленная база, когда есть завод, на котором можно скопировать и сделать какой-то другой станок.

А в 28-м году – я с этого начинал, — ведь промышленная база к 28-му году была настолько разрушена или не достроена, — по моим данным, в стране выпускалось 800 автомобилей в год. Это просто слезы, а практически вообще не выпускалось.

Или, например, станков две тысячи штук в год. То есть, не было предприятий, которые вообще могли проектировать и производить станки. Ведь именно поэтому закупали целыми заводами, которые практически под ключ перевозились, проектировались и ставились. Только потом начали копировать – правильно я понимаю?

С.Журавлев Совершенно верно. Вы правильно говорите. Но дело в том, что действительно, надо было с чего-то начинать. И эти заводы, которые были закуплены, фактически целиком предприятия были и построены по тем же лекалам, — например, американский завод Форда практически целиком был скопирован, включая и размеры цехов, и оборудование, — они были просто скопированы, инсталлированы в Горьком, на Горьковском автомобильном заводе.

Но дело в том, что нужно было ведь еще разработать стратегию индустриализации. То есть, нужно было очень четко представлять себе, с чего начинать, во что вложиться в первую очередь. Для того, чтобы те предприятия, в которые мы вложимся, стали давать быструю отдачу и чтобы они потянули за собой другие предприятия.

То есть, нужно было найти ключи, которые позволили бы затем открыть, начать индустриально обновление, модернизацию. И это, нужно признать, было сделано весьма грамотно.

В.Дымарский Спасибо вам большое. У нас время наше вышло. Благодарю Сергея Журавлева, доктора исторических наук за этот рассказ, за эту нашу сегодняшнюю беседу. И в завершении нашей программы, как всегда, рубрика «Иностранный агент». Спасибо, всего доброго.

С.Журавлев Спасибо, до свидания.

ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ

Ю.Демиденко После Революции в Россию под видом строителей первого социалистического государства хлынули десятки тысяч иностранных агентов, специалистов и рабочих, помогавших строить Магнитку и Днепрострой, Уралвагонзавод и ГАЗ.

Но для индустриализации, помимо пролетариата, был необходим капитал. Американский потомственный промышленный магнат, красавец и спортсмен Уильям Аверелл Гарриман был одним из первых акул бизнеса, вступивших в переговоры с Россией задолго до установления дипломатических отношений.

Впервые в России он побывал, как положено шпиону – без визы и паспорта. В восьмилетнем возрасте, путешествуя с отцом по Аляске, случайно оказался на российском побережье.

С началом НЭПа, рискуя репутацией и деньгами, предложил советской России концессию на разработку марганцевых руд в Грузии – на крайне невыгодных для себя условиях. Он вносил в Госбанк СССР только в качестве залога два миллиона долларов. Концессию получил благодаря личному вмешательству Льва Троцкого.

Красин считал контакты с Гарриманом политической ошибкой, Дзержинский приказал взять новоявленных концессионеров и их сотрудников под постоянный контроль.

Рабочие не проявляли рвения, а отечественная бюрократия изо всех сил боролась с капитализмом в лице управленцев Гарримана. Последние, в отместку, клеветали на революционную Россию. Обнаружив в ней соединение коррумпированности, некомпетентности и самой варварской жестокости.

Бизнесмен Гарриман потерпел в России фиаско, и через три года концессию закрыл. Негативный опыт сделал из иноагента Гарримана советолога, знатока глубинного народа и его скреп.

Гарриман был участником всех встреч стран Антигитлеровской коалиции, координатором программы «Ленд-лиза» и послом США в Москве.

Иностранный агент плохо изучил нравы советской России: при ликвидации концессии потребовал, чтобы бывшие служащие его фирмы не подвергались репрессиям за связь с иностранцами. В итоге многие были арестованы и даже закончили жизнь в лагерях.

В 1945 г. Гарриман сообщил президенту Соединенных Штатов: «Советская программа заключается в установлении тоталитаризма, ликвидации личных свобод и демократии». СССР не остался в долгу: пионеры «Артека» подарили иноагенту вырезанного из дерева американского орла с вмонтированным прослушивающим устройством. Вплоть до 1852 г. российские спецслужбы слышали все, что происходило в кабинете американского посла.

Это не помешало Гарриману в дальнейшем находить общий язык со следующими советскими руководителями. Под конец жизни, забыв, что «умом Россию не понять», иноагент основал в Нью-Йорке Институт по изучению России.

О деятельности иноагента Гарримана информировала Юлия Демиденко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире