'Вопросы к интервью
21 января 2021
Z Западный рубеж Все выпуски

Когда в России экономика была успешной


Время выхода в эфир: 21 января 2021, 22:10

В.Дымарский Добрый вечер. Под музыку «gou vest» программа «Западный рубеж» вновь в эфире, мы сегодня в виртуальной студии, разбрелись по разным городам и весям. Мы – это ведущий этой программы Петр Меберт, добрый вечер.

П.Меберт Добрый вечер.

В.Дымарский Меня зовут Виталий Дымарский, мы в прямом эфире и у нас совершенно замечательный гость, Сергей Гуриев, профессор парижского университета Institut d'études politiques de Paris, Институт политических исследований. Добрый вечер.

С.Гуриев Добрый вечер. Спасибо за правильное произношение и расшифровку.

В.Дымарский Ну, французский язык меня всегда трогает. Напомню, что программа относительно новая и посвящена истории взаимоотношений и взаимосвязи между Россией и Западом, а если говорить про Запад, то в первую очередь. С Европой.

Сегодня Сергей Гуриев не будет комментировать последние новости политико-экономические, а обещает нам немножко истории проникновения различных экономических теорий на нашу родную российскую территорию. И я сразу удаляюсь на второй план и предоставляю место профессионалу, экономисту Петру Меберту. Разберитесь между собой. Петр, ваш вопрос.

П.Меберт Спасибо, Виталий, за добрые слова. Приветствую Сергея, мы давно очень знаем друг друга, дружим. Прекрасно, что Сергей с нами. Нэпману с цитаты Пушкина из великого «Евгения Онегина»: «Громил Гомера, Феокрита, зато читал Адама Смита и был глубокий эконом» .Сергей, расскажи нам, при чем тут Адам Смит, причем тут «эконом» и вообще как экономические теории мировые приходили в Россию, как они здесь адаптировались и как мы живем к настоящему моменту.

В.Дымарский И два дилетантских слова. В моем представлении Адам Смит, экономические теории и дореволюционная, царская Россия какие-то вещи несовместимые совершенно. Это очень странно.

П.Меберт Вопрос, так ли это?

С.Гуриев Отличное замечание, Виталий и спасибо, Пётр за цитату, которую мы помним со школьных времен. Ты остановился, но действительно Евгений Онегин не только читал Адама Смита, но выучил, умел судить о том, как государство богатеет, чем живет и почему и что «не нужно золото ему, когда простой продукт имеет».

На самом деле, если читать Адама Смита можно много узнать о том, что происходило потом. Во-первых, конечно, когда люди думают об Адаме Смите, они думают о невидимой руке рынка – что если позволить рыночным силам играть свою роль, это видимая рука предпринимателя Петра Меберта, две руки — для зрителей ЮТьюб.

В.Дымарский При этом, видимые руки.

С.Гуриев Да, а для радиослушателей подсказываю, что Петр показывает видимые руки. Так вот если рука рынка сводит тех, кто хочет что-то произвести и продать с теми, кто хочет что-то купить, то в целом такой взаимовыгодный обмен может привести к более менее оптимальному распределению ресурсов.

На самом деле, конечно, это упрощенная точка зрения и ни один экономист сегодня не говорит о том, что невидимая рука рынка всегда достигает оптимума. Эта тональность имеет место только при некоторых условиях, эти условия в реальности не совсем соблюдаются, но, тем не менее, люди, когда хотят сказать, что рыночные силы лучше, ем плановая экономика, часто ссылаются именно на Адама Смита и невидимую руку рынка.

Пушкин говорил том, что в книгах Адама Смита можно было понять источники процветания, говорить о том, откуда берется процветание, как государство богатеет. И как раз об этом можно поговорить достаточно подробно, потому что за эти 200 лет экономисты узнали достаточно много, в основном экономисты, как ты правильно сказал, жили на Западе и их теории распространялись с Запада. Иногда Запад это Австралия, которая гораздо восточнее, чем Москва, иногда запад это Америка, которая еще западнее, чем Европа.

Тем не менее, экономическая наука прошла большой путь. И просто чтобы сказать словами Пушкина, государство богатеет не потому, что у него есть золото, а потому, что у него есть четыре потенциальных источника процветания. Один – удачное географическое расположение, второй — человеческий капитал, то есть то, что люди знают и умеют делать руками/, а главное мозгами, третье — культура, то, что люди считают правильным и неправильным, какие в обществе доминируют представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Например, ты как предприниматель знаешь, что хорошо думать на долгосрочную перспективу и не бояться рисков. В некоторых обществах люди боятся рисков, соответственно, в этих обществах процветание наступает позже.

С.Гуриев: Цель вашей передачи рассказать про то, что мы европейцы

И последний и с сегодняшней точки зрения, наверное, самый важный источник процветания — институты. Правила игры, которые защищают, в том числе, предпринимателей и инвесторов.

Надо сказать, что уже у Адама Смита можно найти цитаты, которые четко говорит о том, почему некоторые страны, в том числе царская Россия, не могли добиться процветания. Смит говорил о том, что в этих несчастных странах, там, где люди постоянно боятся насилия со стороны своих начальников, они все время прячут и пытаются куда-то унести свой капитал, чтобы у них не отобрали начальники.

И это, наверное, лучше всего описывает источник процветания. Там, где есть система того, что называют инклюзивных институтов, там, где права и собственность защищены, где есть верховенство права, туда приходят инвестиции и там возникает экономический рост в первую очередь.

И в этом смысле, конечно, страна, где экономикой руководит де-факто один человек – царь, и в некотором роде он определяет правила игры. Необязательно он хорошо разбирается в том, чтобы хорошо привлекать инвестиции, в том числе, западные инвестиции – это иногда приводит к тому, что государство богатеет не так быстро.

И один из таких институтов, которые играют важную роль, это, безусловно, рабство. В России это было крепостное право, которое было отменено достаточно поздно. Есть работы, которые показывают, что отход от этого института, крайне неэффективного и непроизводительного, принес бы, если бы этот институт был отменен раньше, то Россия была бы гораздо более богатой страной к 1913 году.

И в этом смысле действительно, если посмотреть на Онегина, на его отца, который «понять его не мог».

П.Меберт «И землю отдавал в залог».

С.Гуриев Да. Земельный вопрос был крайне важен всегда. Но если вернуться к тому, что экономисты думают сейчас, некоторые из идей Адама Смита по-прежнему важны. Другое дело, что не все дочитали книгу «Богатство наций» Адама Смита.

В.Дымарский Хорошо, если «Евгения Онегина» дочитали.

П.Меберт Адам Смит – это конец 18 века. То есть, когда Пушкин это писал, прошло минимум 50 лет. Как эти теории адаптировались, просачивались в Россию? Моды приходили каждый сезон, а экономические теории?

С.Гуриев Экономические теории действительно просачивались с Запада в Россию всегда. Это было время, когда Великобритания играла ту роль, которую сегодня играют США. Это был такой сияющий город на холме с точки зрения экономической мощи. Это была самая мощная империя и действительно многие страны пытались равняться на Великобританию. Тем не мене, например, с точки зрения отмены крепостного права Россия долго откладывала эти решения.

И, в конце концов, эти решения были приняты только после поражения в Крымской войне. Унизительного, для многих неожиданного поражения.

Здесь я бы упомянул этот самый цикл, который Борис Акунин описывает в своей «Истории Российского государства» как цикл, где власть переходит от западников к государственникам, от либералов к государственникам и обратно. И этот период, когда Пушкин писал «Евгения Онегина», это был период Николая Первого, где Россия пыталась сказать, что мы сами знаем, как лучше устроить жизнь, не надо нам давать западных советов. К чему это привело? – к стагнации и поражению в войне.

Сейчас, конечно, страны практически не воюют друг с другом, хотя бывают и такие ситуации – например, аргентинская диктатура потерпела военное поражение на Фольклендах, что и привело к смене режима. Но в целом обычно сегодня более неэффективные страны могут стагнировать достаточно долго, не приходя к геополитической, военной катастрофе.

Но в ситуации с Россией 19 века, нежелание учиться у других более быстро растущих стран индустриализирующихся, как раз привело к военному поражению.

Надо понимать, что это то самое время, когда Великобритания была лидером промышленной революции. Этот рубеж 18-19 века это начало современного экономического роста. До этого столетиями никакого экономического роста не было. И как раз конец 18, начало 19 века это та точка, с которой мировая экономика начала расти. И этот рост начался в Великобритании, где возникла промышленная революция. После этого была Западная Европа и Россия начала активно индустриализироваться уже только во второй половине 19 века.

В.Дымарский А кто в России должен был быть носителем всех этих новых экономических веяний? Видимо, только на уровне исполнительной власти они могли реализовываться в России. Не было спроса? Почему Россия всегда запаздывала.

С.Гуриев Россия не одна страна, которая запаздывает. Мировая история последних 200 лет, сначала промышленной революции, устроена именно так: есть запад – сначала Великобритания, потом, условно, США, в какой-то момент Япония, которую мы тоже назовем Западом, лидером технологического развития. Потом опять США, — стоят на переднем плане развития экономики и технологий. Другие страны их догоняют. Грубо говоря, Япония тоже в 19 веке была догоняющей страной. И в начале 20 века Российская империя и Япония были с точки зрения дохода на душу населения примерно на одном и том же уровне.

И в этом смысле не нужно думать, что Россия находится в уникальном догоняющем положении. Это не исключение, а скорее правило – большинство стран, так или иначе, догоняли.

И страны, которые догоняли, смотрели, что можно позаимствовать у более продвинутых соседей, импортировали технологию, людей и за счет иностранных инвестиций, за счет торговли с более продвинутыми странами, пытались сократить основание.

И стимулом для этого было то, о чем мы сказали — например, военное поражение. Вы понимаете, что это отставание ведет к геополитическим проблемам, именно поэтому в 60-х годах 19 века начались реформы. Включая, например, судебную реформу, реформу земств, отмену крепостного права — что называется в истории «великие реформы». Поэтому спрос возникает.

Есть еще две вещи, прежде чем мы перейдем к России. В Европе была специальная культура роста. Есть такая книга историка науки и экономики Джоэля Мокира из Северо-Западного университета, которая так и называется. «Культура роста». И он говорит, что европейская культура заключалась не просто в том, что была профессия ученых, которые писали друг другу письма, так называемые «ripablik of leters», что это было международное сообщество, люди писали друг другу не емейлы, а бумажные письма и обменивались своими достижениями.

С.Гуриев: Поствоенная история Латинской Америки — доказательство того, как вы можете разрушить свою экономику

Но еще эти ученые разговаривали с фабрикантами. И их идеи реализовывались. Сначала в Великобритании, потом по всей Европе в виде технологического прогресса.

И конечно, в России сначала это происходило не так именно потому, что изначально бизнес очень сильно зависел от государства. Но говоря о том, кто был проводником реформ – мы начали разговор по поводу Витте, Бунге.

Конец 19 века это стандартная история, где министр финансов, которыми были и Бунге и Витте, другие люди с нерусскими фамилиями, а потом с русскими, Столыпин, приходили к царю и говорили: «Нам нужен экономический рост, индустриализация, для этого нужно это и это». И некоторые меры реализовывались, а некоторые меры царь отодвигал в сторону и говорил, что мы на это пойти не можем.

Типичный пример заключается вот, в чем – для того, чтобы был экономический рост, нужны акционерные общества, корпорации. Это великое изобретение западных стран — юридическая форма «корпорация», где вы выпускаете акции, инвесторы их покупают, и царь ре может проконтролировать, кто именно купил акции, кто стал акционером. Царь начинает переживать, не скупят ли инородцы – было такое слово, — нашу страну, нашу экономику. По д «инородцами» в основном подразумевались евреи, поляки и немцы.

И поэтому каждый устав корпорации царь подписывал лично. Представьте себе, что сегодня, когда вы регистрируете акционерное общество, вы несете его в Кремль и ждете своей очереди. И не стоит удивляться, что в России корпораций было на порядок меньше, чем в германии и на два порядка меньше, чем в Великобритании.

В.Дымарский В какой мере экономические реформы зависят от других сфер нашей жизни? Могут ли он осуществляться сами по себе, или им нужно сопровождение политическое, культурное, социальное?

С.Гуриев В целом есть несколько факторов экономического развития. Например, то, что экономисты называют «культурой» это не то, насколько красивы картины или насколько талантливы композиторы. Культура для экономиста и вообще для ученого в области общественных наук это этот самый набор предпочтений, социальных норм, представлений о том, что такое хорошо и плохо, грубо говоря.

В.Дымарский Иерархия ценностей.

С.Гуриев Правильно — ценности, это правильное слово. И как раз эти вещи определяют, насколько хорошо работают или не работают реформы. И когда вы пытаетесь привнести какие-то институты на чуждую почву, результаты могут быть на самом деле не такими, как вы ожидаете.

Приведу пример из США. Нам всем известно, что США это страна с английским правом. Но на самом деле так было не всегда, потому что огромная часть США называлась Луизианой, это была французская колония, и там до сих пор можно увидеть отличие от США. Причем это не только штат Луизиана, но огромное количество других штатов. Испанская часть США – там тоже другие правовые традиции. И оказывается, что там до сих пор можно увидеть наследие этой самой не англосаксонской культуры.

Поэтому, конечно, культура имеет значение. И конечно, эффект реформ работает по-разному, в зависимости от того, что происходит.

Есть вещи, связанные, например, с рабством Я говорил о географическом положении – в принципе, в экономике считается, что если вы близко к морю, то это хорошая новость, потому что вы ближе к торговле, для вас дешевле продавать и покупать товары, капитал и технологии. Но иногда это может с вами сыграть злую шутку. Например, известно, что в Африке до сих пор социальный капитал, доверие людей друг к другу ниже там, где было больше работорговли. И это естественно. Грубо говоря, вождь вашего племени продавал своих же соплеменников европейцам.

Так вот работорговли, естественно, было больше там, где были порты. И в этом смысле география даже сегодня – та география, которая должна бы работать на экономический рост, работает в противоположную сторону. Это типичный пример, как эти факторы — география, культура, институты, правила игры, влияют друг на друга.

П.Меберт По поводу культуры. Я читал исследование французских макроэкономистов, которые проводили анализ и связь между доверием людей друг к другу, государственным институтам, СМИ и экономическому росту. Россия занимает последнее место среди европейских стран по этому показателю.

И они провели некое моделирование и сказали, что если бы уровень доверия между людьми в России был такой же, как в Швеции, где один из самых высоких, то ВВП России вырос бы на 70%. Сергей, как бы ты прокомментировал эту информацию?

В.Дымарский Доверяете ли вы этой информации?

С.Гуриев Да, конечно, доверяю этой информации. Это классическое исследование, которое сделали мои коллеги Янн Алган и Пьер Каю, Янн, в том числе и мой соавтор, мы делали совместные работы. Это действительно абсолютно так. И это тот самый момент, где я должен прорекламировать свой ЮТьюб-канал. Я блогер, у меня есть свой ЮТьюб-канал, на котором я обсуждаю вопрос, что же делать.

Например, мы обсуждаем вопрос, что делать с недостатком доверия. И я могу сказать, что есть видео №2, мой разговор с Сергеем Медведевым о том, что делать, чтобы российские граждане доверяли друг другу и государственным институтам в том числе.

Его ответ очень простой: надо, чтобы государственные институты вели себя прилично, чтобы люди не боялись государства, люди знали, что полицейские их защищают, а суд принимает правильные решения. И тогда люди будут доверять государственным институтам. И, кроме того, начнут, в том числе, доверять друг другу. Потому что знают, что если Петр выхватит у меня бумажник и убежит. Полицейский поймает Петра и не будет его защищать от меня, потому что Петр богач.

П.Меберт Следуя этой логике, чтобы люди доверяли друг другу, они должны вести себя прилично и Петр при встрече не должен выхватывать бумажник.

С.Гуриев Совершенно верно. Но в том числе и потому что тебя поймают и твоя репутация пострадает.

В.Дымарский То есть, доверие должно спускаться сверху?

С.Гуриев: Может быть, мы даже недооцениваем размер катастрофы, и там все еще хуже

С.Гуриев В том числе оно зависит и от поведения государства. Кроме того, это вещи взаимосвязанные.

В.Дымарский Мы не бросаем эту тему, просто прервемся на выпуск новостей. Напомню – это программа «Западный рубеж», у нас сегодня в гостях профессор парижского университета Сергей Гуриев. Будем наблюдать за тем, как экономические теории проникали в Россию, через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «Западный рубеж» в том же составе, на троих, как у нас принято. Петр Меберт и Виталий Дымарский ведущие и наш гость профессор парижского университета Сергей Гуриев.

Мы все пытаемся выяснить, а Гуриев нам хочет показать и доказать, как теории становятся практикой. Можно ил сказать, что это и предопределило лидерство западное в практической экономике, — употреблю я странное словосочетание.

С.Гуриев Думаю, что вы спрашиваете, ведет ли наличие хороших экономистов к экономическому росту.

В.Дымарский Вот видите, а я сформулировать не смог.

С.Гуриев Я бы сказал, что наличие плохих экономистов ведет к экономической катастрофе.

В.Дымарский Но наличие хороших не всегда ведет…

С.Гуриев А хорошие, мне кажется, они описывают успешные модели и как раз экономическая теория Адама Смита не научила английских предпринимателей работать хорошо, а наоборот, он у них научился и записал то, что они делают хорошо. Я бы так думал об экономистах. Но само это кодифицирование знания, анализ того, что работает и что не работает, конечно, дает уроки всем остальным.

Мы с Петром до передачи, например, говорили о Корее. Когда мы говорим о Западе, обычно мы думаем о Европе и об англосаксонских странах — Новая Зеландия, Канада, Америка.

Но в принципе теперь Япония это западная страна, Корея это западная страна, Восточная Европа это тоже Европа, Чили это тоже богатая западная страна. Аргентина была богатой западной страной сто лет назад, но с тех пор ситуация изменилась.

В.Дымарский А в Латинской Америке только Чили осталось?

С.Гуриев С высоким уровнем доходы только Чили. Остальные страны это нормальные страны со средним уровнем дохода, примерно находятся на том же уровне развития, как Россия. Немножко отстают. А Чили это теперь развитая страна.

Говоря о Корее — чем хороша Корея? – Корея это натурный эксперимент. Есть одна страна, которая учила экономику по Марксу и другая – по Адаму Смиту. И результаты действительно дают о себе знать. Эти две страны были примерно на одном и том же уровне развития, а сейчас различия раз в 20, а по некоторым измерениям раз в 100. Мы даже точно не знаем, насколько хорошо или плохо живут северные корейцы.

Для того, чтобы измерить их качество жизни, обычно делают следующее: смотрят на беженцев из Северной Кореи и смотрят на то, какое у них здоровье, в частности, какого они роста. Дело в том, что человек, которого плохо кормят в детстве, во взрослом возрасте ниже. Поэтому можно определить, как обстояла жизнь лет 20 назад в Северной Корее, глядя на сегодняшних 20-летних людей. И видно, что различие, возможно, было в сто раз с Южной Кореей.

П.Меберт Добавлю. Во-первых, ты совершенно прав и валовый национальный доход, а в 53-м году, когда закончилась Корейская война, это была, по сути, одна страна, разделенная пополам, сейчас в Южной Корее порядка 40 тысяч долларов на душу населения, а в Северной оценивается в 2 тысячи долларов. То есть, разница ровно в 200 раз.

С.Гуриев В 20.

П.Меберт Да, конечно, в 20.

С.Гуриев Я и говорю о том, что, может быть, мы даже недооцениваем размер катастрофы, и там все еще хуже.

П.Меберт Да, мы не знаем, насколько эти люди плохо живут. Но еще интересная статистика – в Советскую Армию не брали молодых людей, которые были меньше ростом, чем 160 сантиметров. В Корее долгое время было 155, а буквально 5-6 лет назад они стали брать в армию мальчиков ростом в 150 сантиметров – вы можете представить, что это такое. Поэтому этот показатель есть и он довольно грустный.

И вопрос — почему в Южной Корее получился такой бум и развитие, а где находится Северная Корея мы только что выяснили.

С.Гуриев Это та же самая история, что и в Восточной и Западной Германии. Действительно, капиталистический или социалистический путь развития.

При этом надо сказать, что Южная Корея изначально не была торжеством демократии и либерализма. И действительно, это был достаточно жесткий диктаторский режим. С другой стороны, и сама экономическая модель изначально была достаточно дирижистской. Рост сосредоточился в крупных бизнес-группах, так называемых чеболях, которых государство поддерживало. Но государство их толкало на внешний рынок – это очень важно. Южная Корея занималась не защитой внутреннего рынка от конкуренции, а наоборот, поддерживала экспортеров.

И до 90-х годов эта модель работала достаточно хорошо. В 90-е годы она начала буксовать, потому что эта модель работает, когда вы переходите от низкого уровня развития до среднего. А когда вам нужно достичь высокого уровня развития, собственно, западного уровня развития, вам нужны конкуренция и свободы. И как раз модель, основанная на этих самых чеболях, стала буксовать: в 90-е гг. производительность начала снижаться и в 98 году был кризис.

Этот кризис помог Южной Корее задуматься над тем, что что-то пошло не так. Были проведены существенные реформы, можно сказать, что они не закончены. Но, тем не менее, были проведены существенные реформы, некоторые чеболи были закрыты, был открыт доступ для иностранных инвестиций, в том числе для западных, который раньше был закрыт. Был открыт доступ для не-членов чеболей на рынки, и все это привело к тому, что Корея продолжила расти после 98 года. И более того, стала инновационной державой.

Дело в том, что современный экономический рост догоняющей страны устроен в зависимости от стадий. Если вы бедная страна, у вас есть преимущество того, что у вас есть очень дешевый труд, поэтому вам нужно строить заводы и экспортировать дешевую продукцию на богатые рынки.

Но потом, когда вы дорастаете до среднего уровня, ваш труд уже становится более дорогим, вам нужны другие вещи – вам нужны новые технологии, рост производительности, инновации. А это в модели «сверху вниз» сделать невозможно. Вам нужна свобода предпринимательства, конкуренции. И для этого нужны другие, в том числе, политические институты.

Возвращаясь к вопросу Виталия о том, бывают ли экономические реформы без политических. На какой-то ступени это может работать, а на какой-то уже нет.

В.Дымарский Я вспоминаю пример Чили. Экономический подъем возможен все-таки вне демократии, если вспомнить режим Пиночета.

С.Гуриев Это правда. Есть целый ряд стран, в которых эта первая стадия экономического роста была достаточно успешной и при диктатуре. И Корея такой же пример.

В.Дымарский То есть, это такой же пример?

С.Гуриев Да. 60-е годы это действительно такой пример в Корее. Тайвань тоже не самый либеральный режим был сначала – сейчас это настоящая демократия, но сначала…

П.Меберт Да и Сингапур тоже.

С.Гуриев Сингапур на самом деле до сих пор не демократия. Сингапур это единственное исключение страны, которая не обладает огромным количеством нефти, как ближневосточные монархии, и при этом стала богатой страной, не став демократией. И этот самый последний этап прошла без огромных запасов нефти одна страна в мире, не став демократии, это Сингапур.

С.Гуриев: Одна страна учила экономику по Марксу, другая – по Адаму Смиту. И результаты действительно дают о себе знать

Возвращаясь к Чили. Есть еще одно заблуждение – на самом деле самый убедительный рост в Чили начался не при Пиночете, а после. Надо понимать, что у Пиночета были успешные периоды и годы, но было и два кризиса. И самый главный экономический рост это рост после 88-го, после 90-го года. И надо сказать, что конечно, это страна, в которой именно демократия помогла экономическому росту.

Есть такой миф, в России он устойчиво поддерживается, в том числе молодыми реформаторами начала 90-х годов, что у Пиночета нужно учиться. Но на самом деле это действительно история, которую мы выучили в конце 80-х – начале 90-х годов по отдельным периодам, когда приехали чикагские профессора, выпускники программы Чикагского университета.

В.Дымарский «Чикагские мальчики».

С.Гуриев Да. Приехал профессор Чикагского университета Арнольд Харбергер, и все как-то пошло. Потом опять был кризис, потом опять был рост, а потом началась демократия, и начался настоящий рост.

Но мы как выучили уроки «чикагских мальчиков» в конце 80-х, мы не заметили роста конца 90-х и «нулевых» в Чили. А он был вполне себе впечатляющим, очень впечатляющим.

П.Меберт Остановимся немного на «чикагских мальчиках». Мне кажется, не всем слушателям эта история известна. Мне довелось учиться в Уортонской школе бизнеса, и к нам приезжал бывший министр финансов Чили и рассказывал из первых уст, что называется, как все это происходило. Расскажи, пожалуйста.

С.Гуриев Думаю, ты можешь рассказать это еще лучше. Действительно, это были экономисты с пониманием того, что нужно делать. Надо понимать, что Латинская Америка, поствоенная история Латинской Америки это доказательство того, как вы можете разрушить свою экономику.

Вот сейчас мы это наблюдаем в Венесуэле, но в принципе, это история многих латиноамериканских стран после войны: приходят к власти популисты, разрушают экономику, начинается макроэкономический кризис и прочее.

Вот те самые «чикагские мальчики» это были те самые экономисты, которые говорили: в учебнике написано, что вот такие вещи делать нельзя, иначе будет кризис. И благодаря этим советам удалось многих кризисов избежать. И все равно были проблемы. Потому что Чили это сырьевая страна, там просто вместо нефти медь.

П.Меберт И лес.

С.Гуриев Да. И кризис все равно был. Тем не менее, действительно приезжали «чикагские мальчики», а генералы помогали им реализовывать то, что они советовали.

П.Меберт А кто этим «чикагским мальчикам» ставил техническое задание? Они сами приехали, или их пригласили?

С.Гуриев: Не нужно думать, что Россия находится в уникальном догоняющем положении. Это не исключение

С.Гуриев Безусловно, это была военная хунта, которая считала, что им нужен экономический рост. В этом смысле Чили похожа на Корею – в Корее был диктатор, он тоже был генерал, Пак Чон Хи, который пришел к власти во время военного переворота в 60-м году, свергнув коррумпированное правительство. Потом он выиграл выборы, вторые, потом он изменил или отменил Конституцию – не помню, — пошел на третий срок, чуть не убил своего главного оппозиционера, который уже пришел к власти в 90-е годы, потом уже, после установления демократии.

Но у него было видение того, что нужен экономический рост. И на самом деле до сих пор его в стране очень уважают. Его убил его собственный начальник контрразведки, до этого было еще одно покушение, где он сам выжил, но его жена погибла. Но до сих пор его очень уважают. И, например предыдущий президент Южной Кореи, госпожа Пак, она его внучка и во многом именно из-за этого она выиграла выборы. Но потом из-за взяток, — и это часто бывает в Корее, президента сажают в тюрьму, — ее, мне кажется, посадили больше чем на 20 лет. Когда она потеряла власть, у нее был рейтинг ноль процентов – я не шучу.

В.Дымарский Хотел бы немножко повернуть назад в историю еще раз, поглубже. Жители России, мне кажется, все время смотрим в Европу и думаем, что Европа это пуп земли. Европа всегда была лидером экономическим, развития общего. Но так ведь было не всегда. Как она завоевала это лидерство, благодаря чему и как это все происходило?

С.Гуриев Это действительно загадка. Если мы посмотри на 700 лет назад, мы увидим, что главной экономической державой был Китай, у Китая был огромный флот, и китайские корабли, огромные эскадры, плавали по Африке, инвестировали в Африку прямо как сегодня.

Но потом китайские власти сказали: зачем нам это нужно? И эти корабли были уничтожены. Китай сказал, что ему надо защищаться от варваров, отгородился и жил спокойно, не зная о том, что происходит в Европе вплоть до тех самых опиумных войн, когда вдруг приехали европейцы и начались опиумные войны.

Но Европа действительно начала развиваться. И есть целый ряд потенциальных объяснений того, почему в Европе возникли стимулы для развития новых технологий, стимулы для экономического роста. Одна история заключается в том, что в Европе было много государств, которые воевали друг с другом, и поэтому нужно было защищаться друг от друга, нужен был экономический рост.

В Китае такого не было. Часто говорят, что дело в географии — в Европе много рек, которые защищают государства друг от друга, горы, и все прочее, и поэтому возникает много маленьких государств, которые конкурируют друг с другом.

Еще одна интересная история – это горизонтальное расположение Европы на глобусе — это история Джареда Даймонда, известного, можно сказать, и историка, который в том числе написал «Ружья, микробы и сталь» — мне кажется, это так называется по-русски, книга. Где он говорит, что за счет горизонтального расположения у вас климат во Франции и в Румынии примерно один и тот же, хотя эти страны далеко друг от друга. Но это позволяет распространять похожие сельскохозяйственные технологии, распространение технологий происходит быстрее и происходит обмен технологиями. Потому что эти страны с точки зрения климата похожи друг на друга – есть такая история.

Но в целом, так или иначе, началась промышленная революция в конце 18-го, начале 19-го века, с тех пор этот рост был сосредоточен в Европе, а другие страны догоняли Великобританию, потом Францию, потом США. И в этом, собственно, был важный ключ истории к успеху.

Как только у Европы появилась более современная технология, она начала завоевывать другие континенты, часть успеха европейцев была в том, что опять-таки, за счет горизонтального расположения, у европейцев было очень много иммунитета к разным бактериям, а когда они эти бактерии привезли к африканцам или мексиканцам, те умерли от европейских бактерий.

Есть целый ряд таких объяснений, которые не являются напрямую экономическими, но которые могут так или иначе пролить свет на то, почему Запад был первым, а Восток шел за Западом.

Но есть и такое объяснение: в Китае была авторитарная власть, которая думала, что у нас итак все хорошо, нам не нужен остальной мир, и они закрылись на несколько сот лет, в течение которых Запад их успел обогнать. Грубо говоря, только с Дэн Сяопином Китай начал реально сокращать это отставание.

В.Дымарский И Европа, несмотря на большое количество мелких государств, все-таки каждое из этих государств было достаточно открытым. Это важно.

С.Гуриев Безусловно. Потому что мелкое государство не может выжить без торговли. Швейцария великая страна, но они не производят ни автомобилей, ни самолетов. И за счет только сыра, часов и банков, конечно, слишком хорошо проживают.

П.Меберт Еще и за счет фармацевтики. И серьезного машиностроения.

В.Дымарский Ну и шоколад. Но там деньги главное. Я вспомнил историю, у Лотмана есть такая заметка, хотя он цитировал кого-то из шведов, говорил, что на самом деле Швеция не проиграла, а выиграла Полтавскую битву. Потому что после Полтавской битвы Швеция поняла бессмысленность внешней экспансии и занялась внутренним развитием.

С.Гуриев Это, безусловно, то, как думают об этом шведы сегодня.

П.Меберт А что им остается?

С.Гуриев Они фактически благодарны Российской империи за то, что она им помогла избавиться от сумасшедших королей, которые тратили ресурсы шведской экономики не пойми, на что, — давайте так это сформулируем.

В.Дымарский На новые танки и ракеты того времени.

С.Гуриев Да. Но это, кстати, интересная вещь — то, о чем говорил Петр, доверие. В Швеции очень высокое доверие. Бывает, что доверие отличается внутри стран. Одна из интересных историй – Италия. Есть книга одного из ключевых исследователей доверия Роберта Патмена, который говорит о том, что есть северная Италия, есть южная Италия.

Северная Италия это история городов-государств, городов, которые де-факто управлялись сообществом купцов. В этих городах вы не увидите дворцов, похожих на Версаль или даже больших фонтанов. Но там будет основан детский дом – в 14 веке. Там будут общественные блага, которые создаются, потому что они управляются обществом. Люди доверяют друг другу.

П.Меберт И первый университет в Болонье.

С.Гуриев Да. А южная Италия это королевство, феодалы, вертикаль сверху вниз. И до сих пор мы видим различия между севером и югом в Италии, качество государственных институтов и доверие людей друг к другу выше на севере.

С.Гуриев: Иногда Запад — Австралия, которая гораздо восточнее, чем Москва, иногда — Америка, которая западнее Европы

И это отражается в вещах, которые мы можем померить на современном уровне. Например, донорство крови – это типичная вещь, которая измеряет социальный капитал: вы делаете что-то для других людей, которых вы не знаете. Но даже эти показатели выше на севере, чем на юге.

П.Меберт Интересно.

В.Дымарский Интересный вывод из нашего разговора сделала одна из слушательниц: «Ну, все я поняла – мы, в общем, азиаты, а не Европа».

С.Гуриев Как раз цель вашей передачи рассказать про то, что мы европейцы. Здесь очень простой ответ – любой слушатель может задуматься над тем, сколько он знает французских романистов и китайских. И сразу поймет, что, по крайней мере, российское школьное образование является европейским, а не азиатским. И главное, наоборот – французский школьник тоже знает условного Толстого и Достоевского, а также Алексиевич, Пастернака, и так далее.

П.Меберт Сергей, подведи итог. Ты рассказал нам о трех примерах экономического опережающего развития. Они все произошли на разных континентах, в разных культурах. Мы вкратце затронули историю Западной и Восточной Германии, у нас есть пример Северной и Южной Кореи, и пример Чили против Аргентины.

Вопрос – есть ли универсальный рецепт, и в чем он состоит, если три страны в совершенно разных культурах на разных континентах доказали всему миру, что есть варианты быстрого экономического роста.

С.Гуриев Это абсолютно правильный вопрос. И он как раз и доказывает, что география, культура, которая наследуется веками, и даже человеческий капитал не определяют все. Южная и Северная Корея была одна и та же страна, и они пошли разными путями, и одна из них стала Западом, а другая осталась нищей диктатурой. Восточная и западная германия была одна и та же страна, одна из них стала в три раза богаче.

И в этом смысле если вы хотите импортировать западные институты — защита прав собственности, защита конкуренции, верховенство права, подотчетность власти, борьба с коррупцией — это все звучит как банальности, но это те вещи, которые если вы имплементируете, то у вас есть шанс догнать богатые страны.

И еще одну вещь скажу. Многие страны не хотят это делать. Условная диктатура сегодня говорит: присылайте мне ваших «чикагских мальчиков», ваши заводы и станки, а также миллиарды. Но ваши идеи по поводу того, как реформировать суды и политические институты, мне не присылайте, — спасибо, не надо. И за исключением Сингапура это провалилось в каждой стране.

В.Дымарский На этом мы завершаем наш разговор, но не программу. Наша традиционная рубрика «Иностранный агент» завершает нашу программу. Спасибо Петру Гуриеву и Петру Меберту, и мне тоже.

С.Гуриев Спасибо, Виталий.

В.Дымарский До встречи через неделю.

ИНОСТРАННЫЙ АГЕНТ

Ю.Демиденко Его называли и финансовым гением и интриганом. Мы же назовем успешного предпринимателя и государственного деятеля Сергея Юльевича Витте иностранным агентом. Все признаки налицо: происхождение, связи за рубежом, внимание иностранной прессы, активная политическая и общественная деятельность.

Витте был родом из остзейских немцев, а семейное предание возводило род к выходцам из Нидерландов. Кузиной иноагенту приходилась известная Елена Блаватская, основательница теософского общества с его филиалами по всему свету и первая русская женщина, получившая гражданство США.

Сам Витте не имел манер, плохо владел зыками и подыгрывал глубинному народу, сотрудничая в газете «Русь» Ивана Аксакова и критикуя беспочвенный космополитизм.

Закончил физико-математический факультет Новороссийского университета, но занятиям наукой предпочел доходное железнодорожное дело – его он изучил в подробностях, начав с должности кассира и закончив управляющим Общества Юго-Западных дорог. Наотрез отказался пустить поезд Александра Третьего на высокой скорости по вверенному ему участку дороги. Крушение императорского состава в 1888 году доказало его правоту и сделало Витте начальником Департамента железных дорог Министерства финансов.

Перейдя на госслужбу, он потерял в деньгах, но император из собственного кармана компенсировал финансовые потери Витте.

Заняв затем пост министра сообщения, Витте ввел в обиход поездов дальнего следования подстаканники и провел реформу железнодорожных тарифов.

С сентября 1892 года на протяжении 11 лет был министром финансов Российской империи, и здесь развернулся во всю свою иноагентскую мощь. В его послужном списке строительство Транссиба и КВЖД, винная монополия и денежная реформа, в результате которой российский рубль впервые получил твердое золотое обеспечение. Ратовал за модернизацию промышленности и технического образования, и набрал множество иностранных кредитов.

Дальше – больше: именно Витте стал автором манифеста от 17 октября 1905 года «Об усовершенствовании государственного порядка», благодаря чему Россия получила законодательный орган — Государственную думу.

Господа депутаты, а вы сказали свое спасибо иностранному агенту Сергею Витте за создание ваших рабочих мест? И не самых плохих, впрочем.

Витте добровольно ушел в отставку в 1906 году и тут же уехал во французский Биарриц. Умер все-таки в Петербурге в 1915. В ту же ночь его кабинет был опечатан, но спрятанные во Франции мемуары Витте увидели свет. Правда, в Берлине, в 1920-е годы.

Дело на иноагента составила Юлия Демиденко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире