14 января 2022
Z 2022 Все выпуски

Время выхода в эфир: 14 января 2022, 20:05

К. Ларина Добрый вечер. Начинаем программу «2022». Я впервые в этом году веду эту передачу. Мы теперь с Виталием Дымарским по очереди будем вести, чтобы как-то чувствовать себя свободнее, поскольку, как я уже говорила, мы слишком крупные личности и начали толкаться в эфире, и гости чувствуют себя часто довольно неуютно в такой тесной компании во всех смыслах.

Итак, сегодня у меня в гостях Геннадий Гудков, общественный деятель, политик. Геннадий Владимирович, приветствую вас, здравствуйте.

Г. Гудков Да, добрый день. Всех с наступившим Новым годом. Он, правда, очень сильно похож на старый. Но про вашу компанию. Ксения, мне было в ней комфортно. Я не чувствовал себя лишним, несмотря на ваш авторитет с Виталием.

К. Ларина Это хорошо.

Г. Гудков Ему огромный привет от меня.

К. Ларина Обязательно. Ну, я думаю, что мы недолго продержимся по одиночке. Мы уже тоскуем друг по другу и делимся впечатлениями всегда после эфиров. У нас год действительно похож на предыдущий. Но как бы он не стал еще более ужасным, чем не казался еще из 2021 года.

Г. Гудков Обязательно станет. Я как оптимист вам это точно говорю.

К. Ларина Да.

Г. Гудков Как, знаете, оптимист: не все так плохо, будет еще хуже.

К. Ларина Давайте по новостям пойдем недели. Она очень плотная. Год, конечно, «порадовал» невероятными событиями в бывшей советской республике под названием Казахстан. И как-то все быстро очень произошло. Не успели даже оглянуться, а уже войска обратно выводят те, которые буквально недавно ввели. Я имею в виду войска ОДКБ. Мой вопрос к вам такой. Геннадий Владимирович, все-таки, на ваш взгляд, что это было: провалившаяся революция народных масс или все-таки мятеж, который окончился удачей, если говорить о каком-то заговоре, дворцовом перевороте?

Г. Гудков Мне кажется, что были стихийные абсолютно волнения. Я все время говорю, что наш народ не выходит на здравый смысл, он выходит на эмоцию. И вот она возникла. В 2 раза повысили цены на газ. Как так? Люди вышли. И не столько из-за газа, сколько из-за того, что они просто устали всю эту власть 40 лет терпеть. Одно и то же каждый день. Каждый год «это был тяжелый год», как у Слепакова. И все это им обрыдло. Они вышли совершенно мирно потребовать, чтобы их права уважали.

И тут каждый начал играть свою игру. Токаеву, видимо, или той группе, которая за ним стоит, им надоело тоже быть бледной тенью Назарбаева и говорить: «Мы с елбасы посоветуемся. Елбасы нам сказал. И выполняя волю елбасы, мы привезли много вам колбасы». Поэтому им это все обрыдло тоже, и они говорят: «О, волнения? Прекрасно. Они же против, требуют смены правительства. Мы его сейчас поменяем, как раз уберем всю эту назарбаевскую поросль и начнем править страной». Что они и начали делать.

Г.Гудков: Я все время говорю, что наш народ не выходит на здравый смысл, он выходит на эмоцию

Назарбаевский клан, может, даже не сам Назарбаев, который, у меня такое впечатление, находится либо при смерти, либо, может, его уже и нет… Но то, что он не появляется уже две недели вообще никак, наводит на грустные, а может, не очень грустные мысли о его судьбе. И назарбаевский клан говорит: «О, нас теснят. Что-то там народ. Так пусть народ требует тогда, чтоб Токаев свалил. Давай-ка вбросим в этот протест наших штурмовиков, подготовленных на исламской основе. Пусть они у нас порезвятся». Бросили штурмовиков, которые перешли к радикальным формам: забивание некоторых полицейских, отрезание им голов. Ну и создали этому чудному мирному движению совершенно радикальный, зверский антураж.

Токаев испугался: «А ведь эти сейчас ребята меня свергнут. Что делать-то? Куды бечь? У Путина там ОДКБ, у него там спецназ. Пока мы с Китаем будем договариваться или с кем-то еще, нас уже свергнут». Позвонил Путину и говорит: «Володя, спасай». Владимир Владимирович понял, что это его удача, что надо еще вместе с Белоруссией прихапать и Казахстан вернуть заблудший, который ничего не поддерживает, даже не признает никакие республики, ничего не признает, какую-то свою политику ведет непонятную. Он туда быстренько спецназ. Я не понимаю только, Пашинян зачем подставил свою репутацию навсегда. Это уже другой вопрос. Это вопрос к народу Армении. Отправил туда спецназ.

И тут Китай, который сначала заявил: «Ребята там колузаются. Это внутреннее дело», вдруг говорит: «А что это там Россия теперь будет командовать? Наши там инвестиции. Это, вообще, наши территории подконтрольные». Как мы сегодня с вами говорили до эфира, сделали круглые глаза: «Ну-ка давайте вышибайте русских». Токаев тут же побежал к микрофону и говорит: «Вот вам 10 дней, ребята. Клан Назарбаевых свергнут. Всем спасибо, все свободны».

Так как понятно, что его устами говорил Китай, Владимир Путин почесал-почесал одно место в Кремле вместе со своими сотоварищами и говорит: «На хрен с Китаем связываться. Эти ребята не такие цивилизованные, как американцы. Мы с американцами можем колузаться и на них баллон катить». Я уж извиняюсь, что перехожу на простой язык российской дипломатии.

К. Ларина Да, да, да. Замечательно.

Г. Гудков Ну, в стиле Рябкова. «Баллон на американцев мы можем еще катить. Там ребята цивилизованные. Они нам по морде не дадут. Они с нами будут говорить, кофе пить, предупреждать. А с этими-то ребятами, с китайцами, шутить не стоит. Тем более, вроде как они у нас последняя надежда типа геополитического союзника в вопросах противодействия демократии. Ну и давайте сваливать».

Г.Гудков: Владимир Владимирович понял, что это его удача, вместе с Белоруссией прихапать и Казахстан вернуть заблудший

Вот мы знаем, что они начнут сваливать якобы с 19-го числа. А для того, чтобы как-то пилюлю подсластить, она очень горькая (дали коленом под зад, и они пошли), конечно, заявили: «Мы такие миротворцы, мы так за стабильность. Нас только попросили – и мы тут же прибежали, и тут же нам сказали убежать – и мы тут же убежали. Видите, мы какие? Вообще, белые и пушистые. Если б не Запад, мы вообще были бы самые лучшие в мире».

Вся эта история она такая. Каждый играет свою игру, каждый пытается извлечь из вот этого абсолютно мирного, стихийного народного протеста десятков тысяч и, может, сотен тысяч вышедших на улицу людей, которые замучены этой жизнью, этой несменяемой властью, одними и теми рожами, я извиняюсь за выражение, на телеэкранах, которые призывают там к светлому будущему, совершенно не отчитываясь о не очень светлом настоящем. И вот они-то вышли. Они сами обманутые оказались. Это не была революция, это было стихийное выступление людей, которых использовали для каких-т геополитических, межклановых и прочих целях.

К. Ларина Не знаю, поправьте меня, я впервые на мой памяти услышала, как лидер государства, официальное лицо берет на себя, скажу так, смелость и ответственность, хотя я не знаю, что это на самом деле, отдать приказ на огонь на поражение без всякого предупреждения. Мне кажется, давно таких заявлений не было.

Г. Гудков Я считаю, что Токаев этим себя уничтожил в глазах Запада и всего демократического мира, потому что в глазах этого мира это человек, который дал приказ стрелять в свой собственный народ. Там неважно сейчас, штурмовики или не штурмовики. Он не разделял никого. Он дал команду стрелять на поражение без предупреждения. А для своей нации он скомпрометировал себя тем, что в любой момент готов позвать иностранных оккупантов для укрепления своего режима. Вот он и там, и там. Ну и, конечно, кинув ОДКБ, уж извините, опять перехожу на язык Рябкова, кинув ОДКБ, он себе и там еще создал такой имидж человека, с которым ни о чем нельзя договариваться.

То есть он, в общем-то, везде успел себя скомпрометировать: как на Западе, так и на Востоке, так и среди собственного народа, поскольку он показал, что он слабак, который при первом же шухере, опять-таки как говорит у нас замечательно Рябков, он побежит к чужим дядькам просить помощи военной.

К. Ларина Это все-таки не совсем чужие дядьки. Я вот вспоминала по аналогии. Еще в советское время на излете Советского Союза, когда были попытки народных восстаний в Тбилиси в Грузии, в Прибалтике в Риге и в Вильнюсе, мы помним, какая там была система: создавался якобы комитет национального спасения, который просил вмешаться федеральные силы Советского Союза, для того чтобы подавить мятеж.

Г. Гудков Да, я с вами согласен. Но только все-таки есть одно очень существенное…

К. Ларина Собственно, в Чехословакию так же вводили войска.

Г. Гудков В Чехословакию, в Финляндию.

К. Ларина Да.

Г. Гудков Товарищ Куусинен, на улице которого я 3 года назад еще жил (на улице Куусинена), кто это такой? Предатель финского народа, который такую же роль выполнял. Но существенное отличие сегодняшних заявлений казахских лидеров в том, что они живут в независимой, суверенной стране, а тогда все-таки это была наша общая страна. Ну и понятно, что федеральный центр и республики могли такую игру играть. А сейчас это приглашение оккупантов или интервентов, которые, по сути дела, могли там и остаться. Если бы Китай не цыкнул, то и остался бы там контингент.

К. Ларина Конечно.

Г. Гудков Что такое 10 тысяч спецназа? А он там основная сила в стране. Потому что вся эта казахская 70-тысячная армия по сравнению со спецназом российским 10 тысяч… Не каждый там 10 стоит. Это гораздо круче, чем вся казахская армия. Понятно, что это ключевой был бы силовой фактор в Казахстане.

К. Ларина Вы очень точно пересказали весь ход событий. Стала понятна вся эта логическая цепь.

Г. Гудков Вот что значит правильная мидовская лексика, используемая в эфирах.

К. Ларина Но тем не менее получается тогда, что у Путина были такие мысли: чуть-чуть хапнуть кусок и от Казахстана, отгрызть, да?

Г. Гудков Я не думаю, что он всерьез думал хапнуть кусок. У него же есть пунктик. У него пунктик с того момента, как он стал президентом. Он решил, что его миссия – это создание какого-то нового союзного государства. И это действительно было его идеей, пунктиком, идеей фикс. И он рассчитывал, что этот союз государств можно создать на базе союза России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Сама идея, может, и неплохая. Ну и примкнувшей к ним от некуда деваться Армении, потому что в Армении ситуация аховая геополитическая.

Г.Гудков: Каждый играет свою игру, пытается извлечь из абсолютно мирного, стихийного народного протеста

Но вопрос в том, что если бы Россия была свободным демократическим государством со сменяемой властью, с нормальными отношениями с соседями, это, может быть, и могло бы быть реализовано в той или иной степени. Но ведь Путин, установив, по сути дела, авторитарное, диктаторское, тоталитарное государство в России, отпугнул от себя всех. От него бегут свои, не то что чужие.

Почему там с Украиной вся эта истерика произошла: проводим референдум, отторгаем, не проводим, не отторгаем, признаем, не признаем, половину Украины оттяпаем, нет, давайте Луганск, давайте Донецк, а давайте на Мариуполь попробуем ударить и так далее? Потому что Путин считал себя лично обиженным. Его обидела украинская элита, его обидел Янукович, его кинули, его обманули. И вот такое не прощается. Потому что ведь он действительно считал, что Россия вкладывает десятки миллиардов долларов в Украину, чтобы Украина стала составной часть государства, а Владимир Путин вошел бы в историю как Владимир Мономах очередной.

А тут не получилось. А без Украины союза не будет. Ну не будет. Все понятно. Поэтому отсюда такое, что все пропало, клиент уезжает, гипс снимает, все летит к чертовой матери, в тартарары. Все десятки лет пребывания у власти псу под хвост пошли. Вот отсюда его личная обида, личная истерика, личный психоз и прочее-прочее.

Поэтому я не думаю, что он Казахстан планировал как-то прихапать, расчленить. Такой мысли, мне кажется, у него не было. А вот то, чтоб Казахстан вошел в орбиту России частью союзного государства – такая мысль у него была. Но Назарбаев тихой сапой потихонечку отодвигался от России. Мы знаем, что он даже судей пригласил британских, чтоб те вершили правосудие. И много что другое сделал, которое не попадало в эту схему создания такого тоталитарного государства на базе Российской империи вновь возобновленной, вновь возрожденной типа третьего Рима или второго СССР.

Вот, собственно говоря, отсюда такое поведение в Казахстане. Да, очень хорошо. А потом вдруг выяснилось, что Китай совершенно против. А с Китаем сейчас ругаться – это себе дороже. Это не американцы. Они сейчас там потихонечку оттяпают Дальний Восток, значительные районы. Просто возьмут мирно: переселят туда 20 млн китайцев.

К. Ларина Слушайте, тогда еще у меня такой к вам вопрос. Геннадий Владимирович, как вам кажется, можно ли, вообще, эффективно ли, продуктивно ли общаться, разговаривать с Путиным языком ультиматумов? Потому что иногда кажется, что он…

Г. Гудков С Путиным или Путину?

К. Ларина С Путиным. Потому что сейчас то, что мы видим, переходя к следующей теме, переговоры с НАТО грядущие и вот этот бесконечный обмен репликами, причем очень такими жесткими, мы понимаем и слышим, что если, Путин, нападешь на Украину, то получишь по полной программе, переводя на язык Рябкова, как говорите вы.

Г. Гудков Да, собирайте манатки.

К. Ларина Да, да, да. Вот насколько, вообще, эффективен этот путь диалога с этим человеком, как вам кажется?

Г. Гудков А смотря кто его ведет. Вот Китай не церемонится. Сказали освободить партер до 23 января – освобождай. И Путин говорит: «Да. Что мы можем сделать? Надо освобождать. Ну, подсластите пилюлю. Пусть там пропагандисты поработают: убедят население, что это наша великая победа». Американцы тоже, наверное, могут разговаривать языком ультиматумов, но они не делают это в силу того, что Запад – все-таки культурная цивилизация. Это не в их правилах. Они даже с Ким Чен Ыном совершенно отмороженным, больным на власти и на угнетении собственного народа, они пытались и пытаются найти какие-то цивилизованные формы диалога. До тех пор, пока это совсем уж не припрет.

И вот я думаю, что Путин с командой своей, с кликой кремлевской, понимает прекрасно, что американцы цивилизованные, в отличие от более жестких китайцев, и с ними можно еще повыпендриваться и им ультиматум поставить. Они по морде не дали, но просто сказали твердо, но вежливо решительное нет. А могли бы еще хуже что-то сделать: арестовать половину русского триллиона на Западе. Ну, на первый раз. Я бы посмотрел, как там наши задергались бы. Они этого не сделали. «А зачем обострять отношения, если мы можем, наверное, договориться по каким-то вопросам, которые для нас имеют значение? Но можем пойти на уступки». Поэтому позиция Запада понятна.

И они не потому, что не могут разговаривать в ультимативном тоне с Путиным, они не хотят это делать. У них другая политика, у них другой менталитет. Вот британцы как Брекзит? Они 5 лет вели переговоры по условиям Брекзита и все-таки договорились с Европой полюбовно. Вышли, разошлись, все хорошо, никаких проблем, никаких потрясений, никаких обвалов, ни фунтик не обвалился, ничего. Все у них хорошо. Но они потратили на разговоры 5 лет. Там два правительства поменялось за это время у них.

Наши-то понимают, что они не будут бряцать ракетами, не будут направлять свои ракетоносцы и так далее и тому подобное. Они будут с нами разговаривать. Ну а раз с нами разговаривать, а чего не повыпендриваться? Поэтому такая имитация решительных действий была проявлена. И все понимали, что этот ультиматум, конечно, только что ульти да матом словами Рябкова. Но другого ничего там они не могли предложить. Слава богу, что Рябков не перешел на эту ненормативную лексику. Ну, видимо, уважает закон, где она запрещена.

Поэтому наши понимали, что они не получат там такого хамского отношения, которое продемонстрировал наш замминистра иностранных дел. Ну и поэтому позволительно вот там повыеживаться, уж извините за выражение. Там можно повыеживаться, с Китаем – нельзя.

К. Ларина Тем не менее сейчас как-то зависла вот эта вся почти предвоенная ситуация. Конечно, многие вспоминают времена карибского кризиса, когда ракеты друг на друга практически были наставлены.

Г. Гудков Да надо забыть про времена карибского кризиса. Я хочу успокоить российских граждан.

К. Ларина Не будет?

Г. Гудков А нечем. Во-первых, Венесуэла с Кубой до сих пор пребывают в изумлении. Вы слышали, Ксения, чтоб кто-нибудь в Венесуэле или на Кубе бы заявил о том, что «русские, вэлком, ставьте здесь ядерные ракеты»?

К. Ларина Но русские хотят. Они говорят: «Скоро поставим обратно все, что забрали».

Г. Гудков А венесуэльские с кубинскими хотят? Мы их спросили? Они вообще, наверное, не знали об этих планах тайных, чтоб разместить ядерные ракеты на Кубе, где власть шатается, на ладан дышит. И так же шатается, на ладан дышит венесуэльские власти. Они там батон хлеба и пакет молока по отпечатку пальцев уже выдают в магазинах. Надо понимать, что это за страны. Сегодня-завтра они исчезнут, как эти режимы, и будут другую сроить власть.

Поэтому все это из разряда ненаучно фантастики. Потом, давайте вспомним, даже в карибском кризисе ни одной ракеты на Кубе установлено не было. Ну, это так по-честному. Не довезли. Потому что вышли американские корабли, и говорят: «Ну, попробуй сунься». И наши как-то не решились. Ракеты на Кубе так и не установили. Но, конечно, всему миру показали, что мы…

К. Ларина Кузькину мать.

Г. Гудков Кузькину мать показали, танки подогнали к Берлинской, так сказать, там стене и много чего сделали. Но действительно там военные привели в боеготовность свои ракеты, американцы – свои. Конечно, мир был на грани войны. Но все-таки тогда еще был какой-то условный паритет. Сейчас этого паритета нет. Сейчас многократное, многодесятикратное преимущество НАТО над Россией как в обычных вооружениях, так и в ядерных.

Не надо щеки дуть, говоря словами Владимира Владимировича Путина. Что щеки-то дуть? Посчитайте ракеты, посчитайте самолеты, посчитайте те, которые взлетят, посчитайте средства ПРО, ПВО, посчитайте, сколько десятков миллионов россиян будет уничтожено моментально, а я думаю, что порядка 80-90 млн. Кто-то хочет в рай вместе с Путиным быстренько, вот прямо досрочно, завтра? Как в анекдоте: «Место прекрасное нашли, но ложиться надо завтра».

К. Ларина Вы рассуждаете с помощью нормальной человеческой логики.

Г. Гудков Не-не, американцы не дадут кораблям с ракетами дойти ни до Кубы, ни до Венесуэлы. Просто не дадут.

К. Ларина Хорошо. Тут вопрос все-таки в степени безумия в одной отдельно взятой голове. Насколько адекватен, вообще, лидер Российского государства на сегодняшний день?

Г. Гудков Неадекватен. Для меня совершенно это было четко проявлено на его вот этой 4-часовой пресс-конференции. Я говорил, повторюсь еще раз. Не может человек 4 часа подряд врать. Не может. Он начнет путаться в собственных ошибках в показаниях.

Г.Гудков: Путин считал себя лично обиженным. Его обидела украинская элита, его обидел Янукович, его кинули

К. Ларина А Фидель Кастро?

Г. Гудков Да нет, я же не говорю, что Фидель Кастро. Вот отличный пример. И Фидель Кастро, и Владимир Путин, и другие – они убеждены в своих иллюзиях. Ну вот как шизофреник видит каких-то людей, голоса. Он же убежден в том, что это правда. Искаженное сознание. К сожалению, шизики любили КГБ. К нам все время приходили бедные люди, которые искренне видели то, чего мы никогда не могли увидеть. И мне их было жалко и иногда даже завидно: они такие вещи видели интересные.

И вот Путин живет в этом ирреальном мире в плену своих иллюзий, каких-то фантомов, каких-то несуществующих, несбыточных побед. У него ж там экономика растет, ковид мы победили, в мире нас уважают и так далее. Вот не может человек врать 4 часа подряд. Он действительно не в адеквате. Он же совершенно воспринимает мир, реалии, Россию, отношения с другими странами абсолютно иначе, чем они на самом деле есть.

И это страшно. Это не смешно, когда лидер великой ядерной державы, а тут без всяких кавычек, совершенно оторван от реалий. Недаром же есть такая шутка сетевая: «Кремлю срочно требуется специалист по связи с реальностью». Это же только доля шутки. На самом деле так. Им действительно требуется специалист по связи с реальностью. Почему требуется? Потому что Путину давно, уже много лет назад докладывают то, что он хочет слышать. Потому что когда ему раньше докладывали то, что он не хочет слышать, он швырял трубки, бросал телефоны…

К. Ларина Ручки.

Г. Гудков Ручки, желваками. Я знаю людей, которые пытались докладывать правду. Они рассказывали реакцию Владимира Владимировича Путина на эту правду. Он реагировал на нее, но реагировал раздражением. Не к ним, а вообще к ситуации. Он мог желваками, мог трубки, мог прочее. И люди, которые тогда ему говорили, они говорят: «Да на хрен. Мы больше не будем ничего ему говорить. Зачем нам надо? Потом нас начинает чморить его придворная рать, которая ему дифирамбы с утра до ночи поет. Зачем нам это нужно? Мы свои вопросы будем у него решать. Зачем нам лезть в политику? Мы в политику лезть не будем». Я с такими людьми разговаривал и не один раз.

И вот сейчас Путин много лет живет в информационном даже не вакууме, а в информационной какой-то картинке, которая почти не имеет отношения к реальности. Ему это нравится. Он ждет, когда к нему придет Ганди очередной, чтоб он мог, наконец-таки, с достойным собеседником обсудить судьбы мира. А никто не приходит. Никакого Ганли нет. А Байден ему не звонит. Даже для того, чтобы позвонил Байден, нужно подогнать 100 тысяч войск к Украине. И тогда Байден ему позвонил. А так бы и не позвонил. «Полковнику никто не пишет. Сто лет одиночества. Или «Осень патриарха».

К. Ларина Нет, мне нравится «Полковнику никто не пишет».

Г. Гудков Не пишет ему никто. Никто ему не звонит. А зачем? И так все понятно. И поэтому, конечно, вот это кремлевское одиночество, когда в сюрреальном мире существует президент и не понимает, что происходит со страной, с миром, с отношениями, – это очень страшная картинка. Да еще у него в руках ядерная кнопка.

К. Ларина Вот это самое страшное – что есть ядерная кнопка. Вот Салазара люблю тоже приводить в пример, диктатора известного португальского, который в последние годы фактически уже был отстранен от дел, но у него было все время ощущение, что он правит страной и миром.

Г. Гудков Да. Ему газету в одном экземпляре печатали.

К. Ларина Ему газету в одном экземпляре печатали только с хорошими новостями. Да, да, да. Это точно.

Г. Гудков Вот что-то похожее.

К. Ларина Но все-таки не было ни ядерных чемоданов, ни ядерного оружия. А тут-то все-таки другие ставки. Давайте прервемся на небольшую паузу.

Г. Гудков Надежда только на то, что стрелять некуда ядерными ракетами – везде свои.

К. Ларина Слава богу. Геннадий Гудков наш гость. Прервемся на некоторое время и вернемся в программу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2022». Ведет ее сегодня Ксения Ларина. А в гостях у нас Геннадий Гудков, общественный деятель и политик. Мы говорили в первой части о событиях в Казахстане, о взаимоотношениях России и Запада обострившихся и о перспективах этого года.

И еще одна новость уже сегодняшнего дня, которую тоже мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали, поскольку вы этого человека уж точно хорошо знаете. Я имею в виду Бориса Грызлова, которого сегодня назначили послом в Белоруссии. В таких случаях один мой приятель говорит: «Открываем старые гробы». Это значит, что такой уникальный специалист и дипломат простаивает и наконец-то получил достойную должность или кончилось, уже по дну скребем?

Г. Гудков И то, и другое. Вы удивитесь, наверное, если я скажу о Борисе Грызлове хорошо.

К. Ларина Ой! Неужели. Как приятно.

Г. Гудков Да, да. Вот представляете? Вот я сейчас скажу о Борисе Грызлове хорошо. Это был единственный, наверное, человек в «Единой России», который хотел как-то вырулить на диалог. Вот мы с ним общались не один раз. И у него даже были планы, что если бы возникла какая-то нормальная оппозиция в Думе, с которой могли бы спорить, ругаться, но все-таки как-то находить цивилизованный какой-то выход, – это было бы неплохо. И он с этой идеей, кстати говоря, даже выходил в Кремль, насколько мне известно. У него были такие мысли.

Но Борис Грызлов при всей вот этой своей мягкости характера отличается тем, что он никогда не пойдет против системы, будет всегда ее отстаивать, защищать и всегда выполнять те поручения, которые дают в Кремле. Вот надо знать Бориса Грызлова лично, его личность, особенности характера.

Поэтому я думаю, что ему сказали: «Боря, ну надо. Вот нет никого сейчас. Ты же у нас все-таки верный ленинец. Надо поехать. Надо как-то там чего-то. Но ты там уж спокойно попробуй как-то всю эту разрулить ситуацию». И я думаю, что он сказал: «Ну, раз надо, я готов выполнить любое задание партии и буду там исполнять эту задачу».

Поэтому, конечно, у них кончается скамейка запасных. Конечно, они ищут человека, который туда готов поехать. Все равно это компрометация. Вот Грызлов взял на себя определенную часть… Ну, понятно, что он не яркая сегодня уже политическая фигура, фигура прошлого.

К. Ларина Давно уже.

Г. Гудков Но тем не менее он сказал: «Ну, раз вы меня просите, ладно, я пойду навстречу. Да, я поеду. Я буду себя вести там в рамках того, что вы мне начертите. Я не буду сильно там никуда лезть. Вот я такой спокойный. Я буду вот так. Конечно, у меня нет каких-то больших достижений. Ну и пусть мой имидж… Ну и ладно. Я с этим соглашаюсь». Я думаю, что такой разговор с Грызловым был, он такие условия принял. Он, в общем-то, никогда не отказывался от всех тех предложений и поручений, которые ему давали. Хотя, еще раз подчеркиваю, среди единороссов он был менее одиозен, менее радикален и даже у него было несколько попыток – я это знаю совершенно – установить какой-то баланс сил, чтобы не было вот так, чтобы не с кем было разговаривать.

К. Ларина Ну, ладно. А как же знаменитый афоризм «не место для дискуссий», который ему приписывают? Это на всю жизнь с ним останется. Как у Касьянова – «Миша 2%», так у Грызлова – «парламент – не место для дискуссий».

Г. Гудков Да. Оговорился он. Когда там шли баталии, он хотел сказать «не место для конфликтов», а он выразился так. Я помню этот момент, я помню этот эпизод. Вот он не хотел. Но теперь он вошел в историю с этой фразой. Так получилось.

К. Ларина Слушайте, вы мне открыли глаза. Я не знала, что он такой человек.

Г. Гудков В общем-то, Грызлов всегда хотел, чтоб как-то было все цивилизованно, прилично, чтобы не было каких-то оскорблений взаимных. Он этого не любил. Он такой вот. И поэтому, видимо, когда началась жесткая полемика, он вместо того, чтобы сказать «не место для конфликтов и оскорблений», сказал «не место для дискуссий».

К. Ларина Возвращаясь к сегодняшнему дню, можно ли так сказать тоже, что он все равно человек системы, да?

Г. Гудков Системы, однозначно. Грызлов – человек системы. Когда он пытался задумываться, когда он пытался договориться, его очень, наверное, мягко, но решительно поправляли. У меня такое впечатление. По своей натуре, когда он был спикером, он не был таким человеком, который, как сейчас Володин, жесткий администратор. Грызлов таким не был.

К. Ларина Нет, вся риторика, которую сегодня используют все ветви власти от дипломатии до депутатов Государственной думы, до спикеров… Вот мы с вами говорили в предыдущей части о планах или мечтах восстановить Российскую империю или new СССР. Вот, пожалуйста, вице-спикер Толстой. Это же не просто какой-то парень из подъезда.

Г. Гудков Простите, можно я пошучу? Вице-спикер Отстой.

Г.Гудков: Грызлов при всей вот этой своей мягкости характера отличается тем, что он никогда не пойдет против системы

К. Ларина Петр Отстой.

Г. Гудков Петр Отстой. То был великий Лев Толстой, а есть Петр Отстой. Извините. Это не оскорбление, это констатация факта.

К. Ларина Я просто хочу напомнить, это очередной перл от Петра Толстого – он часто любит выдавать что-нибудь такое эпатажное, – что надо восстановить в границах Российской империи Россию сегодня и присоединить всех, кто отсоединился за эти годы. А Прибалтика и Финляндия, говорит, сами приползут, осознав ничтожность, цитирую по памяти, своего положения.

Г. Гудков Мне рассказывал один известный политик, который присутствовал на Беловежском соглашении. И вот как там было отделение Крыма от России или передача Украине. Он говорит: «Мы с хохлами уже договорились. Все нормально. Сидим, уже выпили хорошо. И договорились, что Крым надо будет отдать, независимость получаете, строите свою страну. Вроде договорились. И в этот момент, — как мне он рассказывал, за что купил, за то продал, сам ничего не придумал, – появляется подшофе Борис Ельцин. Заходит и говорит: «Ну что там?» Они уже тоже там слегка выпили. Он говорит: «Борис Николаевич, мы тут договорились. Все хорошо. Готово соглашение. Мы готовы по Крыму»».

И тут Борис Николаевич, как он мне рассказывал, опять-таки правда, не правда, не знаю, я там не был, говорит: «Да пусть этот Крым они возьмут. Да подавятся. Да они через 2 месяца к нам на коленях приползут с этим Крымом, и будут спрашивать, что делать?». И вот так было решено, как он мне рассказывал. Это было у Савика Шустера давно за кулисами. Вот так решалась судьба Крыма по Беловежскому соглашению.

Как мы знаем, никто не приполз на коленях. А сейчас Крым – это яблоко раздора между не только Украиной и Россией, но и между всей Россией и всем цивилизованным миром. Вот так у нас вот на коленях. Никто не приполз. Поэтому, конечно, в мечтах у Петра Отстоя может быть все что угодно, но реалии говорят, что из России больше бегут хоть и на цирлах, и как угодно. Хоть чучелом, хоть тушкой, но лучше бежать. Вот мы знаем, что Виктор Шендерович*, замечательный наш общий знакомый, покинул Россию. Не только он, очень многие люди приличные, толковые, грамотные, яркие.

К. Ларина Это, кстати, очень важная тема. Я, конечно же, хотела с вами про это поговорить, поскольку и вы тоже в вынужденной эмиграции. Я это так называю.

Г. Гудков Да, к сожалению, увы.

К. Ларина Потому что выдавлены из страны и вы, и ваш сын. И второму сыну тоже пришлось уехать.

Г. Гудков Второй сын тоже уехал на всякий случай.

К. Ларина Да. И мы видим, что происходит сейчас. В этом году, кстати, знаменательная дата: исполняется 100 лет знаменитому «Философскому пароходу», когда в 1922 году из Советской России были высланы сотни людей, так называемой русской интеллигенции, то есть интеллектуалов прежде всего.

Г. Гудков Я бы сказал, что представителей интеллектуальных элит.

К. Ларина Да. Сегодня в какой-то степени это повторяется. Виктор Шендерович* был одним из последних.

Г. Гудков Кстати говоря, на этом пароходе, по-моему, был и будущий лауреат Нобелевской премии Бунин.

К. Ларина Да, да, да. И Бунин, и потом Зворыкин, изобретатель телевидения. Сейчас мы всем рассказываем, что это наш. Вот таких наших было много. И философ, по-моему, Ильин.

Г. Гудков Ильин, да.

К. Ларина И многие-многие другие.

Г. Гудков Я не помню, когда Сикорский. Но Сикорский раньше, по-моему,

Г.Гудков: Крым – яблоко раздора между не только Украиной и Россией, но и между Россией и цивилизованным миром

К. Ларина Сикорский тоже на «Философском пароходе». Так вот это что такое? Объясните мне, Геннадий Владимирович. Это такая беспечность, когда им действительно пофиг, уедете ли вы, а лучше, чтоб вас не было? Имею в виду всех, кто уехал по таким причинам. Или в этом есть какая-то стратегия, чтобы не видеть, не слышать и вообще ничего не знать?

Г. Гудков В этом есть не просто стратегия. В свое время у меня были возможности разговаривать с различными царедворцами. И мне на пальцах объяснили, что Володя Путин – люди его так называли – считает, что Советский Союз просрали слабаки, и что большой ошибкой той власти были закрытые границы. Потому что все, кто был недоволен Советским Союзом, если бы они свалили из страны, – я опять перехожу на язык Рябкова, – то все было бы нормально, они бы никого не призывали, не мутили воду, не собирали бы митинги, и все было бы нормально, СССР был бы жив-здоров, может быть, до сих пор.

«И Володя Путин, — как мне человек, который с ним в очень близких отношениях, — он такого не потерпит, он такого не будет допускать. Поэтому границы, Ген, будут открытыми до тех пор, пока они живы, здоровы и будут в Кремле. Вот чем больше людей недовольных свалит, тем больше людей уедет из страны». Они считают это предохранительным клапаном вот того самого перегретого котла, который может взорваться, если затянуть гайки. А так как народ уезжает… Шендерович* недоволен – вон, Гудков недоволен – на хрен, Жданов (отца арестовали, его самого – террористом) – пусть уезжает, Соболь – отпустим, пусть бежит. И так далее. То есть уезжайте все кто хочет, бегите.

Мне постоянно пишут в Твиттер: «Вам не нравится наша страна? Валите». Они считают страну своей. Они считают, что они хозяева России, а все, кому они не нравятся, должны из нее валить. И это их доктрина. Это доктрина снятия напряжения в кипящем котле. Этот предохранительный клапан – выезд недовольных за рубеж. Поэтому когда вы у меня спрашиваете, они заинтересованы в этом, им плевать на интеллектуальный, творческий потенциал России. Они уже прекрасно понимают, что Россия будет на задворках прогресса мирового.

К. Ларина Они разве это понимают?

Г. Гудков Понимают. Ну конечно. А вы не читали сегодняшнее… Не читали, раз спрашиваете. Вы знаете Сергея Маркова? Он же у вас бывает на эфирах.

К. Ларина Я вам скажу больше, он постоянный комментатор моих постов в Фейсбуке.

Г. Гудков Тем более. Вы знаете Сергея Маркова.

К. Ларина Он большой мой поклонник.

Г. Гудков А я Сергея Маркова знаю давно. Я все пытаюсь заставить его написать книжку про завязывание галстука. Он в этом, оказывается, большой специалист. Сергей Марков сегодня написал великолепный пост в Фейсбуке. Я его отрекламировал в своем Фейсбуке и в Твиттере. Он написал как бы с позиции логики, что западные страны думают о России. Но там настолько убойная, громящая режим критика в этих тезисах… Он точнее и ярче любой оппозиции изложил претензии к путинскому режиму. Вот прочитайте.

К. Ларина Ну, например скажите. То есть он, как бы желая похвалить, получилось, что как бы сказал правду, так что ли?

Г. Гудков Нет. Он написал: «Вот состоялись переговоры. Вот нас там считают, что мы проиграли. Я хочу понять, что себя Запад ведет так исходя их следующих тезисов, которые они считают про Россию. Россия слабеет, дряхлеет, отстает технологически, не может адекватно… И так далее. У нее такие-то, такие-то, такие-то проблемы. Вот исходя из этой логики они считают Россию слабой». Вот почитайте этот фантастически точный диагноз российского режима, вот этого путинизма. Это сделал Сережа Марков, за что ему очень сильно благодарен. Рекомендую почитать его пост. А кто не найдет, можете почитать в моем Твиттере. Я сделал ссылку на его пост.

К. Ларина Ну вы и заинтриговали. Вот уж не думала, что мы с вами будем еще рекламировать Сергея Маркова. Надо почитать обязательно.

Г. Гудков Этот пост надо рекламировать. Возьмите его эти 10-11 тезисов, которые он вкладывает в уста западных партнеров. Это разгромная критика режима, потому что они все точно сформулированы. Я не знаю, что его подвигло на это. Я бы так не написал.

К. Ларина Может быть, тоже у него мысли, какие-то сомнения его тоже посещают.

Г. Гудков Он вроде пишет все точно, а потом говорит: «Ах, вот они негодяи», и совсем все по-другому в конце статьи. В последнее время я иногда его читаю. Ну уж извините.

К. Ларина Возвращаясь к вот этой теме эмиграции. Все-таки там еще возникает параллельная тема вот какая. Кстати, 17-го числа исполняется ровно год как вернулся в Россию Алексей Навальный. Из этой клетки России так и не вышел. Год человек.

Г. Гудков Пока нет. Но, конечно, я восхищаюсь его мужеством. Я понимаю, насколько слаженно и грамотно работает его команда. Вот этот сейчас документальный фильм я еще не видел, но я уверен, что…

К. Ларина Он еще не вышел. Должен появиться.

Г. Гудков Не вышел? Но я его обязательно посмотрю, как только он выйдет. И я думаю, что это, конечно, сильнейший фильм. И Навальный за это время не только не растерял своего влияния на российскую политику, но, мне кажется, даже, может быть, и умножил. Поэтому тот план, чтобы о нем забыли, он не сработал. И чем дольше сидит Навальный в тюрьме, тем хуже путинскому режиму, мы все прекрасно понимаем.

Я сейчас не буду говорить о том, что нам нужен один вождь, один лидер. Нам нужно много лидеров, много вождей и много нормальных людей, которые сменяемы во власти будут. Но, безусловно, восхищаюсь мужеством, терпением и оптимизмом Алексея Навального, желаю ему скорейшего освобождения и призываю режим все-таки включить мозги хотя бы на какое-то время и освободить Алексея Навального. Поэтому мы отмечаем годовщину безумной травли и лишения свободы Алексея Навального. Это, конечно, печальная дата. Я бы очень хотел, чтобы это была последняя печальная дата, чтоб в 2023 году мы бы уже про нее забыли бы.

К. Ларина Знаете, все равно, вспоминая этот его приезд, это было какое-то невероятное по драматизму шоу в прямом эфире, которое мы все наблюдали из разных точек от Берлина до «Внуково» и в самолете (я помню, многие журналисты оттуда вели репортаж во время взлета и посадки).

Г. Гудков Конечно.

К. Ларина Но тем не менее давайте вспомним, что один из главных мотивов его возвращения, который он защищал, этот принцип свой и этот свой внутренний закон – что российский политик должен жить в России. Вот сегодня спустя год Алексей как политик, конечно, не функционирует. И как бы мы ни говорили, что, конечно, его не забыли, но его на политическом поле все равно нет.

Г. Гудков Я не совсем согласен, что его нет. Он есть все равно, конечно. Но ладно. Он мог бы быть еще более представлен.

К. Ларина Он вел бы политическую деятельность.

Г. Гудков Конечно.

К. Ларина Пусть с препонами, пусть с угрозами, но он бы вел. Но вот мой вопрос. Все-таки, возвращаясь назад, на ваш взгляд, не является все-таки ошибкой его возвращение? Может быть, он больше бы пользы принес российской политике, российскому общественному движению, находясь за пределами России?

Г. Гудков Я об этом говорил, писал, что я считаю, что это ошибка. Хотя, конечно, мы все равно отдаем должное мужеству и самопожертвованию. Это акт самопожертвования.

К. Ларина Конечно.

Г. Гудков Человек свои лучшие годы проводит в тюрьме. Причем мы понимаем, что российские тюрьмы – это не то место, которое укрепляет здоровье и помогает жить. Но я считаю, что это ошибка, потому что Алексей Навальный – имя мировое уже. А сегодня основная тяжесть борьбы с путинским режимом, как мы видим, к сожалению, это зарубежье.

Ведь почему я так говорю? Ведь, на самом деле, смысл путинского режима очень простой: используй власть, обогащайся, воруй, вступай в коррупционные механизмы, отправляй семьи за рубеж, и пусть там они на наворованное живут. Потому что жить в России даже на наворованное очень опасно. Нельзя жить в России семьям ворующих, потому что сегодня ты охотник, а завтра ты дичь такая же. Примеры Улюкаева, губернаторов, мэров, Шпигеля, которого на носилках занесли в следственный изолятор прямо из Совета Федерации, это все показывают. Они все боятся жить в России со своими семьями. Все боятся, кто там дальше 5 метров от Путина.

Поэтому, конечно, это, наверное, ошибка. Алексей мог принести гигантскую пользу, здесь формируя правильную точку зрения Запада. Запад многие вещи не понимает, что происходит в России, отказывается верить в это. И очень важно, когда авторитетные люди с именем, с глубокими способностями к анализу и объяснению работают над этой темой. Наверное. Я об этом говорил гласно и негласно команде Навального, что ребята, не торопитесь, сделайте паузу, посмотрите, куда пойдут события в России, как они будут развиваться, хотя бы до весны. Но я не осуждаю. Я не имею права осуждать. Это мужественное решение.

Я считаю, что сегодня это неправильное утверждение, что политиком можно быть только в России. Пример Михаила Борисовича Ходорковского, которому сохранили жизнь в обмен на выезд из страны. Мы же прекрасно понимаем, что он не должен был выйти из тюрьмы российской. И если бы не вмешательство Шредера, если бы не вмешательство мировых лидеров, он бы, наверное, уже не жил бы. Мы прекрасно это понимаем, и он прекрасно это понимал. Поэтому есть люди, которые все равно остаются политиками. И многие другие. И то, что сегодня объявляют Ивана Жданова и Лёню Волкова террористами, – это говорит о том, что их деятельность наносит серьезный ущерб путинизму, важная эта деятельность.

Поэтому я думаю, что политиком можно оставаться где угодно, если ты действительно борешься, если ты действительно делаешь дело, если ты действительно вносишь вклад в эту борьбу. И, конечно, в России это, может быть, почетнее и это действительно сродни самопожертвованию. Но я, например, с родителями Ильи Яшина встречался здесь в Болгарии. Они говорят: «Он считает, что он не уедет ни при каких обстоятельствах из России». Но, как говорится, мы уважаем такую позицию. Хотя многие говорят, что безумству храбрых поем мы песню, вспоминая слова «Буревестника». Но тем не менее есть такие люди.

Вот Эльвира Вихарева. Я ей тысячу раз говорил: «Допрыгаешься. Давай думай. Ты же молодая девчонка. У тебя все впереди». Но вот он говорит: «Нет, я буду в России». Есть такие люди, которые упертые. Мы уважаем их позицию, восхищаемся их мужеством, смелостью. Но политиком можно быть и за пределами страны, особенно сейчас, когда политики в России нет, она уничтожена. Ну какой смысл сегодня в выборах? Только подергать тигра за усы, показать, что это все-таки хищное животное, которое жрет живых существ.

К. Ларина В качестве аргумента еще одного в пользу ваших слов я добавлю, что сегодня, в отличие от советского времени, политик слышен, где бы он ни был. Тогда когда человек уезжал – это почти смерть для человека.

Г. Гудков В никуда уезжал и все.

К. Ларина Да. То есть там он мог где угодно выступать, на Радио «Свобода*», которое сейчас иностранный агент, на «Немецкой волне», на «Голосе Америки*», печатать какие-то свои колонки в эмигрантской прессе. Но до советского народа, до советского общества все равно это не доходило. Много что ли слушали вражеские голоса?

Г. Гудков Потому что технологии не позволяли сделать мир информационно прозрачным.

К. Ларина Сегодня ровно наоборот. Это очень важно, что где бы человек ни находился, его слышно, если ему есть что сказать.

Г. Гудков А сейчас будет мировой интернет – в каждом туалете в горах можно будет подключиться к высокоскоростному интернету, я извиняюсь, в любом месте, в любой точке, в глухой тайге или где-нибудь на полярной льдине. И все. Уже Роскомпозор со своими этими блокировками будет бессмысленный совершенно.

К. Ларина Да. Пока мы с вами разговаривали, я увидела, что появилась новость. Очередной опрос общественного мнения от иностранного агента «Левада-Центр*». И там они задавали очень важный вопрос, которого мы сегодня с вами касались: «Боитесь ли вы репрессий в России?» Посмотрите, 47% ответили утвердительно. 47% россиян реально. Это ж не все политические деятели и активисты, правда же?

Г. Гудков Что такое 47%? Я просто переведу на цифры. Это больше 50 млн россиян боятся репрессий. А остальные просто еще не поняли. Знаете, есть колонка «не понял вопроса, затруднился ответить». Поэтому они еще просто не знают, что надо бояться. Просто остальные 50 млн еще не знают.

Конечно, то, во что сейчас превращает Путин Россию, – это полицейская диктатура с довольно жестокими формами подавления любого инакомыслия и недовольства. Ну совершенно очевидно. Мы же видим, что они творят. Мы же видим, за что они сажают. Мы же видим, с какой жестокостью пытают людей в тюрьмах. Мы же видим, какие безумные решения судов, следователей, какая вот эта подлая позиция прокуроров, которые там поддерживают обвинение в судах.

Я говорю, прокуратура имени Вышинского. Присвойте им это звание. В новой России будет другая прокуратура. А этой прокуратуре верните звание имени Вышинского. «Политическая целесообразность оправдывает все действия, подменяет закон» – вот ваш лозунг. Кто у нас там на этом мегагиперпупер концерте слезы проливал крокодильи, как там замечательно прокуратура охраняет в России закон? Она надругалась над ним, она изнасиловала. Их за изнасилование закона уже судить надо по статье. Защищает она закон…

Нет, конечно, есть прокуроры, которые выступают в рядовых процессах гражданских и прочее. Но в целом, если возьмем как систему, прокуратура – это охранная структура, искажающая, извращающая закон, позволяющая издеваться над Конституцией, даже над здравым смыслом.

К. Ларина Сегодня это понимает, как мне кажется, все больше и больше людей. Это очень важно, что формула «меня это не касается» исчезает из нашего общественного сознания российского. Мне кажется, это очень важный момент. Сегодня очень многие понимают, что это коснется, даже если ты будешь таким лоялистом тихим, никуда не высовываться. Все равно коснется рано или поздно.

Г. Гудков Надо трибуну дать Шпигелю, трибуну дать Улюкаеву, трибуну дать посаженным губернаторам и мэрам и сказать: «Ребята, вот мы-то были частью, опорой режима, а вот мы сейчас сидим. И вы будете», чтоб люди осознали опасность того пути, по которому Путин ведет страну к очередной геополитической катастрофе, уж извините.

К. Ларина Горячее дыхание власти всегда с вами, дорогие друзья. Спасибо большое. Геннадий Гудков наш сегодняшний гость. Меня зовут Ксения Ларина. До встречи.

* Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом. "Голос Америки" - СМИ, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире