К. Ларина Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Виталий, приветствую.

В. Дымарский Да, добрый вечер.

К. Ларина И в гостях у нас сегодня наш постоянный участник политических бесед в разных форматах – политолог, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне Владимир Борисович Пастухов. Здрасьте, Владимир Борисович. Приветствуем вас.

В. Пастухов Добрый вечер.

К. Ларина Добрый вечер. Я вот пока ждала включения на запись нашей программы, зачитывала вслух Виталию Дымарскому фрагменты из речи Владимира Путина, которую он произнес на расширенной коллегии МИДа.

В. Дымарский Надо говорить не «зачитывала», а «зачитывалась».

К. Ларина Зачитывалась, да. Конечно же, опять, как многие говорят, такое программное по риторике обращение, что, если вы попробуете устроить нам какой-нибудь ненужный нам конфликт на наших западных рубежах, мало вам не покажется. Вот такой смысл этой речи. Вопрос такой попробуем задать первый. Владимир Борисович, как вам кажется, не готовится ли новая война со стороны России на каких-нибудь западных рубежах?

В. Пастухов Вы знаете, этот вопрос очень сложный, потому что сказать, что сейчас с кем-то готовится война – это сказать, что кто-то объективно сошел окончательно и бесповоротно с ума и жить ему больше не хочется, и детей он своих не любит. Это, кстати, мой был всегда очень серьезный вопрос, потому что я всегда задавал себе вопрос: насколько важны для руководителей России их собственные дети? К детям по-разному тоже относятся. То есть если они для них представляют какую-то серьезную ценность, то, наверное, один вариант поведения, а если так «все равно горите вы все пропадом», то совершенно другой вариант поведения. Люди ведь разные бывают.

Поэтому я могу сказать только одно. Начиная приблизительно с 2011-2013 годов, кремлевские правители живут в парадигме неизбежности Третьей мировой войны. Не то чтобы они ее хотели развязать, но у них есть определенная паранойя, в соответствии с которой эта война неизбежна и произойдет в любом случае, потому что противоречия между мировыми державами настолько велики, что это рано или поздно случится.

И дальше мы падаем в колею, в которой мир уже был ровно 100 лет: не перед Второй мировой войной, а перед Первой. Хотя, на самом деле, и Первая и Вторая мировые войны – это два этапа одной и той же большой войны. Но тем не менее. То есть тогда сложилась ситуация, при которой вроде бы никто не хотел воевать, но все боялись, что кто-то начнет первым, и этот удар будет разрушающим, и поэтому бить надо первым. Вот эта психология питерской подворотни «бить надо первым», к несчастью, будучи перенесенной на масштаб ядерного государства и поставленной в канву реально очень сложной мировой атмосферы, сегодня создает наибольшую опасность.

В.Пастухов: Кремлевские правители живут в парадигме неизбежности Третьей мировой войны

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, они не то чтобы готовят войну, но они внутренне готовы к тому, что в какой-то момент им надо будет ударить первыми, и они делают все необходимое для этого первого упреждающего удара.

В. Дымарский Ну да. Фильм помните был такой в советское время «Бей первым, Фредди!».

В. Пастухов Да, абсолютно.

В. Дымарский Но у меня вопрос другой. Смотрите, если взять первые две войны… Действительно, их можно соединить в одну. Но дело не в этом. Там понятно – и это не значит одобрение, а это значит только понимание, – за что, собственно говоря, воевали, кто за что воевал. А сейчас за что вообще воевать? За мировое господство? За что? Что на выходе, как у нас любят говорить? Что даст победа (или поражение)?

В. Пастухов И тогда не было понятно, за что воевать, до конца.

В. Дымарский Не, ну почему? Понятно, за что воевал Гитлер. Остальные защищались.

В. Пастухов Нет, мы сейчас говорим о первом этапе. Если мы говорим о войне 1914 года, то участие России в ней было противоестественно. Особых интересов у России в тот момент не было воевать. И война была скорее детерминирована идеологически, чем экономически.

Вот России война, извините, на фиг была не нужна в 1914 году, когда российская экономика только выползала из кризиса, была на подъеме. Ничего России в той Европе не было надо, никаких новых территорий не было надо. Ее вполне устраивали нормальные отношения со странами Антанты, с которыми ее связывали колоссальные займы, которые совсем не нужно было терять. Промышленность была на подъеме, кривая роста была на подъеме. То есть все было плохо.

Но было идеологические уже выпадение архаичного русского режима из общемировой тенденции. Соответственно, он ни во что уже не вписывался. Он пытался историю остановить. Вот в этом есть сходство. Пытаясь остановить историю, он цеплялся за какие-то мифы. И таким мощным мифом был миф панславянского братства.

Понимаете, сужается русский мир, как шагреневая кожа. Сегодня актуальным для русского мира является как бы удержать Украину и Белоруссию. А тогда не менее актуальными были Балканы, Черногория, Сербия, Болгария. Но принцип был тот же. То есть это же как: если мы там не отстоим имперские рубежи – нас просто перестанут уважать, если нас перестанут уважать – нам будут плевать вслед, если нам будут плевать вслед – значит мы погибнем. Поэтому вот, собственно говоря, это было мотивацией. Она была отнюдь не прозрачной.

В.Пастухов: России война была не нужна в 1914 году, когда российская экономика только выползала из кризиса

Сегодня, собственно говоря, та же самая ситуация. В принципе, у России, с одной стороны, прямых экономических интересов кого-либо завоевывать нет. Но Россия патологические боится, во-первых, ядерных ракет у своих границ. То есть принцип такой: если мы их не отодвинем, значит ракету поставят под Конотопом, лететь она будет полторы минуты, значит мы будем абсолютно безоружны, мы свою ракету на Кубу уже поставить не можем, соответственно, паритета не будет. Это первая мотивация.

Вторая мотивация. Вся эта борьба за «Северный поток-2» реально показала, что тот же инструмент двойного использования. Россия использует нефть как инструмент давления. Но и некая уязвимость России как континентальной державы, а не морской все-таки преимущественно, где Россия в основном гонит свое топливо по трубопроводам, а соответственно, можно как бы их перекрывать, торговаться – это тоже уязвимость. То есть боятся, что это будет использовано. Есть борьба за рынки сбыта. Нет, есть о чем спорить. Но основные мотивы, конечно, идеологические. Есть ощущение, что, если мы остановимся, нас будут гнать, пока не загонят нас в объемы Московского княжества 15 века. Вот эта мотивация, да.

В. Дымарский То есть верят вот в этот бред, который у нас разносится по всем пропагандистским каналам?

В. Пастухов Да, абсолютно.

В. Дымарский О том, что Мадлен Олбрайт хочет отобрать какой-то кусок территории, да?

К. Ларина Сибирь.

В. Дымарский Сибирь, да.

В. Пастухов Понимаете, вы сейчас затронули крайне болезненную тему, потому что все люди рационально мыслящие считают, что есть пропаганда и есть какое-то внутреннее тайное знание кремлевских мудрецов, которые, конечно все понимают, конечно все цинично взвешивают, но дальше на публику несут полнейшую ахинею. Вы знаете, самая страшная правда состоит в том, что этого разделения нет. Вот что несут, в то и верят.

В. Дымарский То есть все-таки верят.

К. Ларина Я хотела добавить по поводу мотивации к каким-то военным конфликтам, к военным действиям. Насколько здесь важна общественная атмосфера внутри страны для внутреннего пользования, для внутренней политики? Война нужна власти нынешней, для того чтобы держать народ?

В. Пастухов Это очень хороший вопрос, потому что атмосфера эта имеет принципиальное значение как фактор дополнительной, а кое-где и основной мотивации. Проблема в том, что, с моей точки зрения, этот год и то, что у нас произошло на последних выборах, показал, что произошло, собственно говоря, обнуление крымского эффекта. Потому что мы увидели, что основные пропорции голосования в той степени… Вы поймите, я человек трезвомыслящий и я не верю ни в одну цифру, показываемую в наших избирательных бюллетенях и результатах. Но при этом я как не то чтобы социолог, но рядом потерся немного, понимаю, что косвенно какие-то тенденции даже фальшивые результаты отражают.

К. Ларина Простите, ради бога. Буквально полсекунды пауза и продолжим.

В.Пастухов: Россия патологические боится, во-первых, ядерных ракет у своих границ

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу. Владимир Пастухов – наш гость. Итак, что вместо «Крымнаша» предлагают?

В. Пастухов Получается, что тенденция следующая. У нас результаты выборов 2021 года очень похожи по пропорциям на результаты выборов 2011 года и не похожи по пропорциям на результаты выборов 2016 года. Вот это такой простой эмпирический факт. Потому что у нас, в принципе, произошел сдвиг в пользу «Единой России» от компартии в 2016 году, и это было очевидным результатом экстаза, в который население впало на волне крымских достижений. И после этого Путин Таврический стал, по сути, совершенно символической фигурой.

Возвращение этих 5% обратно – то есть откатили обратно – означает, что эффект этой крымской операции электоральный, психологический стал размываться. Соответственно, им выходить через буквально 3 года на еще более такое серьезное испытание. Не то чтобы они его страшно боялись, но тем не менее через это ж надо как-то проехать – через эти колдобины 2024 года. И, соответственно, нужен какой-то экстаз. Какой экстаз здесь может быть? Общее мнение состоит в том, что такой эффект вызовет воссоединение России и Белоруссии.

Но я, откровенно говоря, сомневаюсь по этому поводу сразу с двух сторон. Во-первых, потому что это такая непростая задача съесть Лукашенко целиком или по частям, что до последнего момента, пока я не увижу его поджаренным на блюде, я в это не поверю.

Во-вторых, беда состоит в том, что это блюдо слишком долго держали в духовке. Я только вернулся из Франции. У меня сейчас такое разочарование. Зашел в какую-то забегаловку под названием ресторан «Малахов». Ничего не имеет общего с русской кухней. Это у них так икается та еще Крымская война. И там была утка, которую взял, но ее очевидно передержали в духовке, и она стала сухой.

Белорусское вот это объединение держат в духовке, считайте, с конца 90-х годов. И может так оказаться, что его передержали, и что когда это произойдет, вот этого эффекта «вау!» не будет, скажут: «Ну да, это естественно. Мы уже 20 лет этого ждем. Это само собой разумеется». Поэтому Белоруссия может не дать этого результата, который дал Крым. Соответственно, что может дать такой результат?

К. Ларина Война российского-украинская.

В. Пастухов Да. Все-таки украинский фронт мне всегда как родившемуся в Киеве ближе, чем белорусский.

К. Ларина Видите, там происходят движения. Без конца мы же об этом слышим последние дни. Каждый день все новые и новые какие-то подробности стягивания войсковых частей на границе.

В. Пастухов Да, они будут все время. Понимаете, денег-то в стране… Страна-то богатая. Других проблем нет. Условно говоря, 100 млн долларов на одно стягивание-растягивание, 100 млн долларов туда-сюда. То есть они будут постоянно держать по этой знаменитой сказке про «Волки! волки!». То есть они будут сейчас постоянно: подтянули 100 тысяч к границе, Запад встал на уши, отвели от границы, второй раз подтянули к границе. Когда они в десятый раз подтянут к границе, Запад скажет: «Играют эти русские…». Ассигнациями топят, как сказал Менделеев. А они возьмут и перейдут эту границу. Поэтому это такой психологический тренинг очень умный, на самом деле.

В. Дымарский Кстати говоря, судя по всему, он приводит к результату. Потому что я только что вернулся из Штатов и там разговаривал как с американскими, так и с нашими политологами. Очень интересно. Они говорят, что вот это сегодняшнее поведение Байдена отражает полное равнодушие и отсутствие всякого интереса к России. Им Россия неинтересна. Они не считают ее угрозой для себя. Вот именно, видимо, в силу того что подошли-отошли.

И поэтому внимание сейчас к Китаю, понятно, еще к каким-то горячим точкам, как у нас принято говорить. Но Россия не входит в это число, и как-то все в Америке уже успокоились с Россией, говорят: «Делайте что хотите там у себя, главное вы нас не трогайте. Вроде не трогаете. Ну и ладно».

В. Пастухов Это абсолютно так. Но это даже глубже и хуже, чем то, что вы рассказываете. Со мной была такая смешная история много уже лет тому назад, еще в эпоху пикового интереса к России после крымского экстаза. Ко мне обратился один из аналитических фондов американских с предложением выступить у них на брейнсторме. И мне страшно понравилась форма приглашения. Уже одно это стоило того, чтобы к ним приехать.

Там было написано: «Мы хотим обсудить с вами тему Decline of Russia». Ну, заката России. А дальше идет приписка: «Поскольку закат России вещь настолько очевидная и понятная, мы хотели бы, чтоб вы не тратили наше время оппонированию этой замечательной идеи, поскольку нам все уже ясно, закат и закат, мы хотим только обсудить с вами технологическую сторону, как именно она будет закатываться».

Меня это раззадорило, и я сказал, что я благодарю за приглашение, но я хотел бы пооппонировать по основному пункту, потому что Россия – это такой поплавок, который когда закатывается, то всем остальным мало не покажется. И он сначала куда-то закатывается, а потом выкатывается, но уже из другого места.

Поэтому этот момент есть и он отражает абсолютно настроения сегодня вашингтонского обкома, что Россия закатывается. То есть страна технологически отстает, происходит депопуляция населения, единственный ресурс – нефть и газ. В том прекрасном мире будущего с его зеленой экономикой, электрическими мельницами и всем остальным ей места нет. То есть что обсуждать? Ну, закатывается.

Поэтому, собственно говоря, есть два пути. Первый путь, который исповедовали аксакалы американской политики, – это то, что надо срочно Россию превратить в демократическое государство. Собственно говоря, благодаря этой гениальной философии мы и получили Путина в конце концов во главе Российской Федерации. Потому что так все стремились быстро сделать Россию на манер Швейцарии, что забыли о том, что она из себя представляет. А потом они вспомнили этот старый анекдот про армянское радио, который вывернули просто наизнанку. Анекдот звучал так. Армянское радио спросили: «Можно ли в Америке построить социализм?» Армянское радио замялось, подумало и ответило: «Можно, но зачем?»

Так вот сегодня этот анекдот вывернули в обратную сторону, как и все из той эпохи. «Можно ли в России построить демократию?» – спросили в вашингтонском обкоме. Подумали и ответили себе: «Можно, но зачем?» Потому что если она закатывается, ну пусть она закатывается. И лучше, чтобы она закатывалась с Путиным, решили в вашингтонском обкоме. Во-первых, потому что траектория тогда им более понятна. Во-вторых, как они считают, меньше эксцессов. Ну зачем нужен Афганистан, когда еще в каждом Кандагаре будет по ядерной бомбе? И непонятно, как всем управлять. А, собственно говоря, что он съест Украину… Да, печально.

В. Дымарский Но Украина тоже закатывается, по их мнению.

В. Пастухов Да, и Украина тоже закатывается. То есть в их масштабах есть только мы и солнце китайское. Тут вообще больше ничего не существует. Поэтому да, с моей точки зрения, внутреннее решение состоит в том, чтобы оставить Россию в покое такой, какая она есть, имитировать давление, чтоб русским не казалось, что о них забыли, но тем не менее реально ни во что не вмешиваться, создавать максимум препятствий, чтобы тоже жизнь медом не казалась, и они были в напряжении, потому что тогда они закатываться будут быстрее, но при этом ничего толком не менять, не пытаться сделать.

Отчасти это рациональная позиция. То есть она гораздо более рациональная, чем попытка сделать в России революцию на манер Великой французской. Это еще более ирреалистическая вещь.

К. Ларина Давайте мы опять остановимся, простите, дорогие друзья, и потом пойдем уже в следующую часть нашей передачи.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Напоминаю, наш сегодняшний гость и собеседник – политолог, профессор Университетского колледжа в Лондоне Владимир Пастухов. Владимир Борисович, еще раз добрый вечер.

В. Пастухов Добрый вечер.

В. Дымарский Если вы закончили ответ на предыдущий вопрос, можно вам задать следующий тогда, да? Все-таки ваш комментарий к тому кризису, который сейчас на белорусско-польской границе. Он может перерасти во что-то более серьезное? Как из него выходить? Здесь потому что Европа тоже, я понимаю, в тяжелой ситуации и вообще не видит выхода из этого.

В. Пастухов Вы знаете, я в детстве увлекался Марком Твеном. И он известен, конечно, по Тому Сойеру, а вообще, у него, конечно, фантастическая публицистика. И у него был один такой рассказ, в котором был чрезвычайно сложный сюжет с подменой владельцев, борьбой престолов и вокруг престолов. И я читал это ночью, мне было лет 15, я так зачитался, до утра не мог заснуть. И когда все дошло до патетической точки, в которой дальше всё, он пишет: «Слушайте, читатели, сейчас поздно. Мне самому хочется спать. Честно, я завел это дело до таких высот, что дальше я сам понятия не имею, как отсюда вырваться. Додумывайте сами как-нибудь, потому что я честно не знаю, чем это все закончится».

В. Дымарский Понятно.

В. Пастухов Мне кажется, что это абсолютно марктвеновская ситуация. То гораздо более серьезный кризис, чем нам всем кажется. Во что я не верю. Я не верю, что Лукашенко дотумкался до этого сам. Сейчас очень популярна стала такая теория, что белорусский хвост виляет русской собакой, что Лукашенко абсолютно помыкает Москвой, Путиным и Кремлем как хочет. Так было с Ельциным на ранних этапах. Но уже сейчас не так.

Лукашенко после августа 2019 года – он раздавленный человек. Он при всем при том прижат. Единственный рычаг, который у него есть – это то, что он в тюрьме Бабарико газпромовского держит. А это тяжелая для обоих ситуация, потому что, на самом деле, всем было бы хорошо в Кремле, если бы нормальный, понятный им человек, в общем и целом, такой же демократ, как и Лукашенко, но свой и без прибамбасов, возглавил бы сейчас Белоруссию. Поэтому Лукашенко его заложником взял и там удерживает.

Во всем остальном Лукашенко, с моей точки зрения, серьезной самостоятельности сегодня не имеет. Он попал уже под раздачу, потому что главным его оружием было балансирование между Европой и Россией. С Европой закончено. Поэтому думаю, что это технологии. И такая хорошая чувствуется рука политтехнологическая в этом кризисе. То есть это Москва все-таки.

В.Пастухов: Россия – это такой поплавок, который когда закатывается, то всем остальным мало не покажется

Второе. Теперь все, что мы видим… То есть понятно, что этих людей туда нагоняли месяцами. То есть это не то что вот сегодня и завтра. Буквально практически как только у них самолеты эти высвободились «Белавиа» и все остальное, они начали этих мигрантов подтаскивать.

Третье. Понятно, что Кремль получил во многом то, чего хотел. Меркель напрямую уже поговорила с Лукашенко, с Путиным общается, как брат с сестрой. И, в общем, Европу пугануть. Европу пуганули. Сейчас эту ситуацию, может быть, рассосут. Вы видите, как авиакомпании всего мира начинают отказываться везти новых мигрантов. Но там у них своих, я думаю, тысяч 10, наверное, есть. Ну, я не знаю, 4-5-10. Кто их там считает? Их как-то рассосут. Часть отправят обратно, часть возьмет Европа. Заплатит за это Европа, конечно, по крайней мере за обратный вывоз, и начнет какой-то диалог по Белоруссии.

Но главное, что они болезненную точку нащупали. И теперь Европа знает, что в нужный момент опять эти самолеты полетят, и нагонят туда весь интернационал ближневосточный.

К. Ларина Но вы не сомневаетесь, что это рукотворный кризис, да?

В. Пастухов Абсолютно.

В. Дымарский Конечно.

К. Ларина А кем он спровоцирован и кто автор этой спецоперации?

В. Пастухов Я уже сказал. Я не верю, что это придумано в Белоруссии. Сделано это руками белорусов, но, с моей точки зрения, люди, которые обладают широким стратегическим взглядом на вещи, придумали это для того, чтобы… Понимаете, общий принцип Кремля очень простой и, кстати, не ими придуман: а чем мы хуже других?

Вот все же Лавров сказал. Ведь, на самом деле, никто ничего не скрывает. «Вы Турции платите деньги за то, чтобы мигранты не переходили границу. У вас что, только с Турцией границы? Да мы вам сейчас по всей границе от Калининграда такой поток мигрантов организуем, что вам мало не покажется, что Турция раем покажется. Да, в Турции близко, но у нас много освободившейся авиации. Мы их будем оттуда перебрасывать».

То есть реально, в принципе, Кремль сейчас давно ведет вот ту войну. Вот вы говорите: «Война, война. Готовится ли Кремль к войне?» Да он ее ведет давно. Он ее ведет, но пока не ядерными средствами.

В. Дымарский Гибридная, как сейчас принято говорить.

В. Пастухов Гибридная, да. Ну вот как придумал Тухачевский пополам с немцами танковые клинья – вот это было новое слово. А сейчас Герасимов придумал гибридную войну. Ну, может быть, что-то подсмотрел у американцев, что-то сами додумали. Но да, это военная стратегия. Это военные технологии.

К. Ларина Владимир Борисович, такой вопрос тогда, если позволите. Наверное, такой наивный, но все-таки. Вот такое подленькое политическое мышление свойственно только Кремлю, российской политике современной?

В. Пастухов Нет, это общемировой тренд. Вы знаете, почему Путину, на самом деле, больше всего обидно? Вот он смотрит на то, что происходит в Великобритании, в Америке, и думает: «И вот эти люди учат нас не ковырять в носу?»

В. Дымарский А почему нам нельзя так же?

В. Пастухов Да, почему нам нельзя? Вопрос в другом. Понимаете, Россия не лучше, не хуже. Но да, у нас культурный подтекст другой. Есть ли коррупция на Западе? Да сколько угодно. Формат другой, потому что тренинг был другой, масштаб другой. Но ее полно. Просто здесь это носит аристократические такие изысканные формы, а у нас все в лоб и по рабоче-крестьянски и с нашим размахом. Но суть от этого не меняется.

В.Пастухов: Кремль получил во многом то, чего хотел. Меркель напрямую уже поговорила с Лукашенко, с Путиным

В. Дымарский У нас, по-моему, такая коррупция системная, а там у вас она просто более такая точечная.

К. Ларина Персонифицированная.

В. Пастухов Как сказал классик, лучше там, где нас нет. Знаете, как-то изблизи она кажется более системной, чем из Москвы.

К. Ларина Серьезно?

В. Пастухов Конечно. Другой вопрос, что Россия этому очень сильно поспособствовала. Вы знаете, у Довлатова есть замечательные наброски по жизни в Нью-Йорке, когда он туда переехал. И он пишет: «Я зримо ощущаю, как мы разлагаем Америку. У нас небольшой кооператив на Манхэттене, в котором никто не знал слово «взятка» до того, как там стали селиться русские. То есть мы их разложили, потому что мы стали давать пятерочку консьержу…». Что правда. Как только мы поселяемся где-то, что делает русский человек? Он идет к консьержу. Это не придет в голову никакому британцу. Мы приходим, улыбаемся и оставляем на чай. И дальше жизнь становится гораздо более удобной и приятной.

Поэтому Россия очень сильно инвестировала за 20 лет в разложение Европы. Они, конечно, были предрасположены, не скрою. Но мы придали здесь этому делу очень серьезное ускорение.

В. Дымарский Европа предрасположена, но она не знала, что так можно.

В. Пастухов Да, она не знала, что можно в таких масштабах.

В. Дымарский Да, в таких масштабах и так легко и открыто.

К. Ларина Позвольте несколько вопросов или, может быть, тему мы возьмем, связанную с внутренней политикой России. Нельзя не поговорить, конечно, про очередную волну войны властей против инакомыслящих, против свободномыслящих людей.

В. Дымарский Правозащитников.

К. Ларина Я имею в виду, конечно, и правозащитников, и средства массовой информации. Но важнее всего, что случилось за последнюю неделю – это «Мемориал*» и «Шанинка», абсолютные такие центры гуманитарной свободной мысли.

В. Дымарский Мы помним, что «Мемориал» – иностранный агент.

К. Ларина Да. Чем вы это объясняете? Это какой-то новый этап или что это?

В. Пастухов С моей точки зрения, это две примыкающие, но принципиально разные истории, которые соотносятся между собой как реальный объект и имитация под него.

История с «Мемориалом», который является, как мы все помним, иностранным агентом, – это чисто политическая история, которая является блестящим индикатором перехода посткоммунистического авторитаризма к стадии постмодернистского тоталитаризма, когда режиму важно не столько подавлять политическую деятельность актива, сколько перейти к управлению сознанием массы. То есть им мало уже связать руки, им важно копошиться в мозгах. А для того, чтобы копошиться в мозгах, необходимо распространять мифологическое сознание. И все, что препятствует распространению новых рукотворных мифов, должно быть устранено.

В этом смысле «Мемориал» играет ту же роль, которую играла для Ленина и его последователей церковь.

В. Дымарский Хотя он является иностранным агентом.

В. Пастухов Да. Я сразу звездочку сейчас на лбу себе напишу и буду показывать: «Мемориал» (иностранный агент).

В. Дымарский Как желтая звездочка.

В. Пастухов Да. Собственно, эта-то цель и была. Поэтому здесь чистая такая политическая история. Устраняют то, что мешает мифологизации жизни и общества, поскольку эта организация – не будем ее называть, все уже поняли, чтобы не произносить все остальное – являлась хранителем памяти, таким сервером ходячим. Такой живой сервер ходит и в себе носит память. А память эта крайне неудобна. И ее надо было убрать с дороги. Вот эта, собственно говоря, вся история здесь.

Вся история, которая касается «Шанинки», – это более сложная и хитрая история, потому что там есть глубочайший подтекст, с моей точки зрения.

В. Дымарский Конечно.

В. Пастухов И там идет борьба за реальные и даже нереальные ярды. Потому что тот, кто более-менее вникает в тему, понимает, что речь идет о перераспределении десятков и даже сотен миллиардов рублей. Но дальше кому-то было выгодно, чтобы эта история прозвучала как политическая. То есть есть люди, которые, уже понимая обстановку в стране, им было выгодно, чтобы коммерческие корни такого настоящего бизнес-заказа и борьбы как бы кремлевских башен не были очевидны не только для публики, а не были очевидны прежде всего для главного, верховного арбитра, великого арбитра, назовем его так, которому гораздо проще эту историю было продать как историю борьбы с рассадником либерализма.

И поэтому эту историю завернули как историю политическую, как историю разгрома последнего оплота либеральной оппозиции в образовании. Но дальше, на самом деле, там были и свои интересанты в других соседних управлениях, которые с удовольствием эту тему поддержали. И, как всегда в таких случаях, одно накладывается на другое и друг друга подгоняет. Но основа тут другая. Поэтому это две немного разные истории. Но уже сам факт того, что сегодня для разрешения своих мелочных, отчасти коммерческих, отчасти просто личных неприязней, это вот такая личная неприязнь, что просто кушать не могут, чтобы все это разрешить, сегодня уже выгодно заворачивать это в политику.

В.Пастухов: История с «Мемориалом» – это чисто политическая история

Это реально 1937 год. Потому что в 1937 году, естественно, если ты хочешь получить соседскую квартиру – привет Булгакову, – то тебе надо было представить соседа врагом народа. Вот сейчас в этой ситуации это какое-то новое совершенно качество.

В. Дымарский Ну что, и доносы будут?

В. Пастухов А доносы уже есть.

В. Дымарский Уже есть, да.

В. Пастухов Реально доносы стали уже частью жизни. И сейчас самое для меня интересное – это как раз сообщение об идее использовать заключенных для освоения Арктики.

К. Ларина Да, да, да.

В. Пастухов Это выводит еще на третью ступень. То есть первая ступень была – точечная борьба с оппозиционными элементами. Вторая ступень – борьба с инакомыслием. Вот это уровень компьютерной игры «Можем повторить» нами пройдена. Но есть следующий уровень всегда – это государственная потребность в дешевой рабочей силе, это, собственно, переход с уровня Ягоды и Ежова на уровень Берии, когда, как говорится, ничего личного, нам просто нужны рабочие руки. И вот этот уровень – это следующий, возможно, уровень. И он потребует совершенно другого масштаба репрессий, потому что уже плевать, за что, важно, что много.

В. Дымарский При этом в головах у авторов вот этих всех концепций и процессов тот же самый 2024 год не сидит? Это как-то может повлиять или там полная уверенность и, в общем, это все параллельные процессы?

В. Пастухов Я считаю, что 2024 год вообще не является для них проблемой в том смысле – что. Он является проблемой только в том смысле – как. Потому что всем понятно, что Путин руководил и будет руководить этой страной, пока он жив. Вероятность того, что произойдет какая-то революция снизу в России, я думаю, ими самими оценивается близкой к нулю. Но и так оно есть на самом деле.

Но проблема вся здесь с одной единственной головой – это головой самого Путина. Потому что душа Путина есть потемки. И в каком виде этот человек хочет в историю войти, и от чего он самом деле устал, и от чего он на самом деле не устал, знает только он. И я гадать здесь не могу. И никто не может гадать. И не исключено, что, может быть, этот человек уже давно все для себя решил и ему все равно.

В. Дымарский Хорошо. Владимир Борисович, а такой вопрос. Вы говорите, что на революцию снизу никто уже не рассчитывает. Можно с вами, конечно, согласиться. Нужно с вами согласиться. А на всякие бунты сбоку?

В. Пастухов Слушайте, бунты, революции, как ни называй… О революции могу сказать две важные вещи. В Россия революция – но это, правда, в любой другой стране, но в России в особенности – возможна только как следствие большой войны. Если у них хватит мозгов вляпаться в большую войну, но только не с Украиной, а, например, с Турцией, то революция будет обеспечена, потому что оные происходят по итогам, как правило, поражения в войне.

Поэтому главная угроза революции в России – это их собственный милитаризм, когда мозги уже перестают воспринимать реальность такой, какая она есть, и когда шаг за шагом страна вляпывается в войну, которая, собственно, никому не нужна вроде была, а вроде избежать уже невозможно. Вот это единственный путь к революции, потому что на пустом месте революции не происходят.

А давайте будем объективны, благодаря конъюнктуре рынка, до сих пор, несмотря на некоторый спад, население России живет значительно лучше, чем оно жило в 90-е годы. И пока живо то поколение, которое помнит 90-е годы и имеет возможность сравнивать, я с трудом себе представляю, что оно пойдет на что-то. Все-таки основная часть любого народа, не только русского, живет простыми бытовыми проблемами и нуждами и без надобности на улицу не выйдет.

К. Ларина Но постойте, но все-таки уже не одно поколение за эти годы с 90-х годов, которое воспитано и образовано совсем в других институтах, прямо противоположных тому, в чем учились мы, наше поколение. Потому что у нас-то как раз получилось, что мы все советские люди, мы учились в советских вузах, а вышли как раз в мир, когда уже началась перестройка, и эти свободы вместе со всем обществом подбирали, собирали, использовали, открывали для себя этот новый мир. А сейчас-то люди с образованием, которое они получили в 1990-х, в 2000-х годах. Это все-таки другие. Они не советские.

В. Пастухов Это не значит, что они ценят свободу больше, чем мы. Как раз все наоборот.

К. Ларина Нет?

В. Пастухов Вы знаете, для меня как для, как вы правильного сказали, советского человека… Я сформирован как советский человек. Наверное, сколько бы я из себя по капле ни выдавливал по чеховским инструкциям, ну не додавишь, столько не выдавишь. Я, например, очень ценю свободу передвижения, потому что я помню эти годы, когда сама мысль о том, что ты можешь куда-то уехать за пределы этой реальности, казалась смешной. И я это ценю и постоянно возвращаюсь. А вот мой ребенок, родившийся уже в другое время, он это воспринимает как нечто естественное, он об этом не задумывается.

Поэтому, поймите, здесь работает прямо противоположное иногда. Мы это ценим, потому что мы помним, как было плохо без этого, и для нас это огромная ценность. Они пока не в состоянии, возможно, понять, как плохо без этого, потому что они без этого не жили.

В. Дымарский Ну да. Но если отнимут это…

В. Пастухов Там же время на рефлексию уйдет большое. Возможно, рефлексировать будут уже не они, а внуки.

К. Ларина Помните, как мы повторяли фразу потрясающую совершенно в своей простоте и наивности в эпоху перестройки: «Процесс необратимый». И посмотрите, как интересно получилось. Не прошло и… Просто миг.

В. Дымарский Я помню Егора Гайдара, который говорил, что после 1993 года процесс необратимый.

В. Пастухов Я дебютировал в журнале «ПОЛИС» в декабре 1992 года со словами «процесс, очевидно, обратимый». Я могу отнести это к себе. Для меня было очевидно, во-первых, что он обратим. А во-вторых, в 1995 году я читал лекцию в Москве для дипкорпуса западных стран. Как раз надвигался кризис. Меня спрашивали: «Что будет?» И я говорил: «Ребята, будет маятниковый эффект. Вот чем мы сейчас уходим взасос в любовь с Западом дальше влево, тем сильнее маятник потом качнется у этого народа вправо». Так оно и произошло.

Была бы сбалансированная, немного более мудрая политика в 90-х, не было бы и такого отскока сейчас. К сожалению, мы искали, тоже шли по целине, делали очень много ошибок и сегодня за эти ошибки платим. Но есть и хорошая новость: мы все-таки чему-то учимся. И я считаю, что колебания маятника дальше будут меньше.

К. Ларина Отличная кода! Неожиданно открылся свет.

В. Дымарский Спасибо.

К. Ларина Спасибо большое.

В. Пастухов Спасибо большое.

К. Ларина Владимир Пастухов – наш гость. А программу провели, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Спасибо.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире