Время выхода в эфир: 30 июля 2021, 20:06

К. Ларина Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Сегодня я веду ее одна. Меня зовут Ксения Ларина. Виталий Дымарский появится на следующей неделе. Он пока отдыхает. Ну а сегодня считайте, что у нас тоже такая пара соведущих, поскольку в гостях у меня наш коллега Евгений Киселев, журналист, украинский журналист, на прямой связи из Киева. Женя, приветствую вас. Здравствуйте.

Е. Киселев Рад видеть и слышать.

К. Ларина Взаимно.

Е. Киселев Ведь мы уже почти телевидение, потому что программы «Эха Москвы» всегда можно смотреть на Ютюбе, и там есть не только звук, но и картинка.

К. Ларина Собственно говоря, как и сейчас. Я тоже рада. Дорогие друзья, пожалуйста, если уж мы про Ютюб заговорили, не забудьте также ставить нам какие-нибудь знаки внимания. Желательно все-таки положительные, чтоб мы понимали, что вы нас слушаете, смотрите и любите.

Е. Киселев Да нет, если будут отрицательные – все равно, значит, смотрят.

К. Ларина Это тоже хорошо. Жень, я хотела начать неожиданно, потому что буквально перед началом записи вы сказали, что сегодня впервые будете вести свою передачу на украинском телевидении на украинском языке. Немножко про это скажите, про свои ощущения. Вообще, как вы достигли такого уровня знания языка, что можете уже вести передачу?

Е. Киселев Если честно, я не настолько хорошо знаю украинский, чтобы импровизировать на нем. Я бы так сказал, что пассивное знание, то есть я могу читать свободно, я могу понимать свободно тексты на общественно-политические темы и даже художественную литературу (хотя художественную литературу сложнее). А вот разговаривать сложно. Поэтому, конечно же, я буду пользоваться заранее подготовленными текстами, которые буду читать по суфлеру. Но, собственно говоря, это норма жизни на телевидении. Очень многие люди пользуются суфлером, делают это достаточно артистично, и никто даже не догадывается, что они работают с написанным текстом.

К. Ларина Это новый сейчас приняли закон, да, по которому вы обязаны с какого-то определенного времени на телевидении, как я понимаю, говорить только на языке?

Е. Киселев Я бы так сказал, это подзаконный акт. Есть регулирующий орган в области телевидения и радиовещания – Национальный совет Украины по телевидению и радиовещанию. И вот он издает разного рода предписания. Я, простите, не юрист, я в эти тонкости не вникаю, но в законе написано, что 75% вещания на телевидении должно быть занято украиноязычными программами. А вот, условно говоря, этот Совет дальше издает некие дополнительные инструкции, с какого часа по какой час могут быть программы на русском языке.

И что такое программа на украинском языке и что такое программа на русском языке? Эти правила довольно жесткие. То есть, условно говоря, программа телевизионная, которая считается украиноязычной – это программа, в которой ведущий не говорит ни одной фразы, ни одного слова по-русски, за исключением каких-то ошибок, оговорок, понятное дело.

Но в целом в таких программах допускается использование русского языка только в случае, если, предположим, в гостях русскоязычный иностранец, который совсем не знает и не понимает украинского языка. Но в этом случае, если ведущий с ним переходит на русский язык, должно быть обеспечено синхронное титрование. Пока такой технологии, насколько я понимаю, в принципе нет. Думаю, что она появится.

Е.Киселев: Обычно тема языка начинает в Украине активно обсуждаться в период политических предвыборных кампаний

Ну, знаете, уже в телевизионных кругах пошли разные пересуды на эту тему. В реальной жизни это не касается информационных программ, это не касается прямоэфирных общественно-политических ток-шоу. Это больше касается кинопоказа или показа сериалов. Просто практически ни у одной компании нет в таком количестве украиноязычного продукта. Нет просто в таком количестве дублированных на украинский язык или титрованных на украинском языке фильмов и сериалов. Вот, собственно говоря, и все.

К. Ларина Скажите, ваше отношение вообще к этим бесконечным дискуссиям на тему: можно ли использовать язык нашего противника, а по сути, врага в жизни Украины?

Е. Киселев У меня конфликт интересов. Я эту тему публично никогда не комментирую. Я могу только сказать, что обычно тема языка, языковых проблем, особенно с общественно-политической точки зрения, начинает в Украине, как, кстати, и во многих других постсоветских странах, активно обсуждаться в период разного рода политических предвыборных кампаний.

Ну вот я знаю, что мои друзья, которые живут в Латвии, рассказывают, что в Риге большинство молодых людей билингвальны. То есть так повелось. Рига – город, где, по-моему, 30-40% населения русскоязычны, в том числе и часть молодежи. Ну и так уж повелось, что, может быть, не все латыши, но большинство рижан билингвальны.

Скажем, по моим наблюдениям, большинство киевлян тоже билингвальны, включая, кстати, и молодых людей. В школах, в институтах они учатся на украинском. Очень многие в быту тем не менее общаются между собой по-русски. Как правило, это определяется тем, на каком языке говорят родители дома.

На самом деле, мое отношение такое. Билингвальная страна – это страна, которая имеет некое стартовое преимущество. По моим наблюдениям, люди, уроженцы тех стран, где, скажем так, исторически сложилось вот это двуязычие, вроде Бельгии, Голландии… Голландия – фактически двуязычная страна, потому что там уже испокон веков чуть ли не с детского сада люди учат английский язык, и практически все голландцы – или все жители Нидерландов, буду более точен и политкорректен – все они практически говорят и на голландском, и на английском. Швейцарию возьмите. Афганистан даже. Все образованные афганцы билингвальны – они говорят и на фарси, и на пушту (или наоборот: и на пушту, и на фарси).

И мое наблюдение такое, что люди, которые говорят на двух языках с детства от природы, у них замечательные языковые способности, они потом легко выучивают и третий язык, и четвертый. Вот меня афганцы, например, всегда поражали тем – ну, это было давным-давно, когда я сам в армии служил, работал военным переводчиком, – что очень много было среди афганских офицеров людей, которые учились в Советском Союзе, и большинство из них поразительно хорошо говорили по-русски. Ну вот, собственно, на это я бы эту тему закрыл.

К. Ларина А ведь была когда-то еще идея – последнее, что скажу – вообще сделать русский язык вторым государственным в Украине. Черт его знает.

Е.Киселев: Разные вещи: пользование русским языком и готовность признать его вторым государственным

Е. Киселев Я думаю, что политически это неприемлемо.

К. Ларина Ну, хорошо.

Е. Киселев Понимаете, я вам так скажу, что даже молодые люди, которые в быту, повторяю, между собой общаются по-русски, категорически вам скажут «нет». Разные вещи.

К. Ларина Окей. Поняли.

Е. Киселев Разные вещи: пользование русским языком и готовность признать его вторым государственным. Уверяю вас, большинство молодых людей, которые в быту, повторяю, активно пользуются русским языком, скажем, если провести среди них опрос, большинство из них скажет: «Нет, я не хочу, чтобы русский был вторым государственным, чтобы он имел какой-то особый статус». Во всяком случае, вот сейчас еще 8-й год продолжается фактически необъявленная война России против Украины.

К. Ларина Давайте небольшую паузу сделаем. Напомню, Евгений Киселев сегодня наш гость в программе «2021».

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу. Евгений Киселев сегодня в гостях в нашей виртуальной студии. Ксения Ларина ведет программу. Но вот я не хочу пока еще бросать тему Украины, поскольку, конечно же, мне было очень интересно, какова будет реакция украинского общества и украинских политиков на ту самую пресловутую статью Владимира Путина. Уже много об этом написано и сказано.

Но вот меня поразили результаты опроса общественного мнения. Я бы очень хотела, чтобы Евгений Алексеевич это прокомментировал. Не знаю, что это за группа «Рейтинг» украинская социологическая, которая провела опрос украинцев об отношении к словам Путина о том, что русские и украинцы – один народ. И меня поразили результаты. 55% граждан Украины несогласны с этим утверждением, но 41% – согласны. И это огромная цифра. Значит ли это, что общество украинское серьезно радикализировалось, серьезно расколото? Или это географические данные?

Е. Киселев Вы знаете, я думаю, что этот вопрос сложнее. Во-первых, это сегодня будет одной из тем моей программы. Мы вот этот опрос будем как раз обсуждать с несколькими экспертами, политологами, социологами.

Многие социологи, например, высказывают такую точку зрения, что не вполне корректно был сформулирован вопрос. Я сейчас хотел бы, с вашего позволения, просто взять и повторить вопрос в том виде, в котором он фигурировал в этом самом опросе общественного мнения. Дело в том, что там было сказано так.

Кстати, я скажу два слова про эту группу «Рейтинг». Группа «Рейтинг» – это вполне респектабельная служба по изучению общественного мнения, которая во время недавних президентских и парламентских выборов, которые в Украине прошли весной и летом позапрошлого 2019 года, как раз очень точно предсказывала все результаты и очень аккуратно провела экзитполы непосредственно в день голосования.

Так вот там был сформулирован вопрос так: «Недавно Владимир Путин заявил, что русские и украинцы – один народ, который принадлежит к единому историческому и духовному пространству. Согласны ли вы с этим?» Вот тут, собственно говоря, собака зарыта. Если бы просто была поставлена точка после «один народ», я думаю, что результаты были бы другие. Потому что я думаю, что значительная часть респондентов реагировала на последнюю часть вопроса и говорила: «Да, безусловно, мы принадлежим к единому историческому и духовному пространству». Ну, отчасти единому, не полностью единому.

Но, действительно, был советский период, когда Украинская ССР и РСФСР были частью бывшего Советского союзного государства. Был период Российской империи, когда Украины была постепенно поглощена соседней Россией. И этот процесс растянулся, в общем-то, на 150 лет. Ну, нет, не 150 лет, но окончательно вольности украинского казачества были уничтожены при Екатерине II. А при царе Алексее Михайловиче была так называемая Переяславская рада, которая в официальной российской, а потом советской историографии 1654 год считается годом воссоединения России и Украины.

На самом деле, буквально через 10 с небольшим лет после этой самой Переяславской рады Россия и Украина (точнее, Московское царство и Гетманщина) опять между собой воевали. Была знаменитая битва при Конотопе, где украинские войска, которые были со своими союзниками… Это уже второй вопрос. Официальная российская имперская, а потом советская историография преподносили эту битву как битву русских с поляками. Ну да, поляки там были в тот момент союзниками запорожских казаков. Но в действительности это украинское войско в основе своей разбило войска московского царя в пух и прах.

И кто-то из историков украинских, кстати, посчитал, что Украина с Россией воевала 13 раз. С тех пор, наверное, уже, можно сказать, 14, потому что этот разговор у меня был еще до 2014 года. По состоянию на 2013 год, было 13 вооруженных конфликтов между Киевом и Москвой, скажем так.

К. Ларина Евгений Алексеевич, простите, давайте все-таки понимать…

Е. Киселев Да, давайте вернемся в социологический опрос.

К. Ларина Вот, вот, вот. Это все-таки опрос не историков, это опрос общественного мнения. И люди, которые отвечали на этот вопрос, вряд ли владеют уж так подробно какими-то историческими знаниями.

Е. Киселев Нет, люди, безусловно, понимают, что некая общность историческая и духовная существует. Но в конце концов Украина по преимуществу православная страна. Правда, католиков и греко-католиков здесь значительно больше. Если мне память не изменяет, миллион католиков примерно живет в Украине римского обряда, то есть католиков-католиков, и, по-моему, 4,5 или 5 млн греко-католиков. 40 млн вообще население Украины.

Дальше. Есть, повторяю, неоспоримый факт: оба народа – славянские, оба народа ведут свою историю, корнями уходят в историю Древней Руси, Киевской Руси. Первые московские цари были потомками киевских князей. И тот же Юрий Долгорукий, основатель Москвы, часть времени проводил в Киеве и воспринимал себя человеком Киевской Руси, который вот там где-то… Над Москвой-рекой, на круче, где стоит наш Кремль теперь.

К. Ларина Могучий.

Е. Киселев Да, да, да. Основал маленький укрепленный городок и назвал его Москвой. К тому времени Киев был уже одним из важных центров восточно-европейской цивилизации, скажем так.

Е.Киселев: Молодежь говорит: «Нет, мы не один народ»

Общность, повторяю, есть, потому что есть общность в виде православия. И опять-таки эта вещь непопулярная, но отрицать это сложно: часть украинцев являются прихожанами Украинской православной церкви, которая находится под омофором Московского патриархата. Раньше она называлась Украинская православная церковь (МП, Московской патриархии). Вот сейчас этого МП больше нету, но тем не менее все прекрасно понимают, что эта церковь де-факто является частью Московского патриархата Русской православной церкви.

Я не могу, к сожалению, это показать, но у меня прямо под окнами, окна моего дома, где я живу, выходят в сад Покровского женского монастыря, где стоит красивейший собор, самый большой в Киеве собор. Кстати, сами киевляне некоторые об этом не знают, что Никольский собор Покровского женского монастыря – это по величине собор больше, чем Андреевская церковь или Владимирский собор. Но вот он находится под омофором Московской патриархии.

Так что, грубо говоря, нравится это кому-то или нет, вот есть, по сути дела, три разных православных церкви: есть православная церковь, которая находится в новом автокефальном состоянии (та самая церковь, которой константинопольский патриарх даровал томос об автокефалии), есть никем не признанная Украинская православная церковь с патриархом Филаретом, есть, наконец, вот эта церковь, которая де-факто подчиняется патриарху Кириллу.

Я, например, смотрел телевизионный опрос, который делал сайт strana.ua. Есть такой довольно популярный сайт, я бы сказал, такой несколько оппозиционно-пророссийской направленности. Ну, я его так воспринимаю. С таким он все-таки чуточку пророссийским уклоном. Так вот у них был на сайте выложен видеоопрос, и тоже спрашивали у прохожих в Киеве: «А вот согласны вы с Путиным, что украинцы и русские – это, по сути, один народ?» И видно было, что люди пожилые или, скажем так, не очень образованного вида говорили: «Ну да, конечно. Конечно, мы все славяне, мы один народ».

К. Ларина А они на каком языке отвечали, кстати? Тоже вопрос интересный.

Е. Киселев На русском. В Киеве большинство людей в быту говорят по-русски. Хоть бейте меня, хоть режьте меня, но я же вижу, как политики, которые, скажем, во время телевизионных ток-шоу, так как от них требуется, потому что они или депутаты, или государственные чиновники, они выступают, конечно же, на украинском языке; наступает рекламная пауза или заканчивается запись – они в таком бытовом общении между собой, как правило, переходят на русский язык.

К. Ларина Понятно.

Е. Киселев Но самое главное я не сказал, что молодежь говорит: «Нет, мы не один народ».

К. Ларина Небольшая пауза. Потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2021». Евгений Киселев сегодня наш гость. Программу ведет Ксения Ларина. Перед паузой мы обсуждали с Евгением Алексеевичем результаты опроса общественного мнения, связанного с отношением украинских граждан к утверждению Путина, что русские и украинцы – это один народ.

Я бы хотела еще раз спросить у вас, Евгений Алексеевич, все-таки результаты опроса не свидетельствуют о том, что общество расколото, это не политическая история?

Е. Киселев Нет, это не политическая история. Это, я бы сказал, в большей степени общественная, культурологическая история, потому что, еще раз хочу повторить, в самой формулировке вопроса была отсылка к тому, что эти два народа принадлежат к некому единому историческому и духовному пространству, что, безусловно, нельзя отрицать, потому что все люди – и хорошо образованные, и не очень образованные – понимают, конечно же, что есть у русских и украинцев некое общее историческое прошлое, и есть некая духовная связь, в том числе в церковно-религиозной сфере.

И наконец, и тот, и другой народ, безусловно, принадлежат к славянской ветви, и оба языка, на которых разговаривают (русский и украинский), при всем их различии все-таки языки славянские. И это, конечно, повлияло на то, что часть из 41% людей реагировали скорее на вторую часть вопроса, говорили: «Да, мы имеем некую культурную и историческую общность».

Кроме того, я с удивлением подсчитал, что большая половина моей жизни, хотя я себя не считаю пожилым человеком (во всяком случае, внутренне), но большая половина моей жизни прошла при Советском Союзе. Там надо еще посмотреть на… Наверняка социологи имеют, что называется, более подробную разблюдовку. Они же, как правило, если это серьезный опрос, интересуются возрастом респондентов. И я почти уверен, что более молодые люди говорили «нет», более пожилые, которых учили в свое время, что мы являемся частью новой исторической общности – советского народа…

Помните, 60 лет основания СССР, декабрь 1982 года, Андропов выступает с речью. Он тогда еще появлялся на публике, он еще тогда не был так болен, что не мог отходить от аппарата гемодиализа. Вот он в Кремлевском дворце выступает с речью по случаю 60-летия СССР и говорит важный тезис: «За эти 60 лет сформировалась новая историческая общность – советский народ».

К. Ларина И это получилось.

Е. Киселев Действительно, были люди, которые в некотором смысле частично хотя бы утрачивали свою национальную идентичность. Были обрусевшие украинцы, жившие за пределами Украины, были обрусевшие грузины, жившие за пределами Грузии, обрусевшие армяне и азербайджанцы, жившие далеко за пределами этих республик.

К. Ларина Так, наоборот, и сколько русских.

Е. Киселев Наоборот, были русские, жившие, скажем, в Закавказье или в Средней Азии, которые в значительной степени перенимали особенности жизни и быта титульных наций. Я знаю даже русских тбилисцев, которые говорили с легким грузинским акцентом. Вот поэтому мы были частью единого советского народа. И у стариков это, наверное, где-то там на подкорочке осталось.

А в заключение темы я бы хотел замечательную цитату привести. Она же может быть всегда эпиграфом к обсуждению статьи Владимира Владимировича Путина об истории Украины, об украинцах и о том, что русские и украинцы – это один народ. «Я открыл, что Китай и Испания – одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства» (Николай Васильевич Гоголь, «Записки сумасшедшего»).

К. Ларина Поприщин. Да, это точно. Это очень кстати. Давайте тогда дальше. По поводу Украины по новостям то, что мне хотелось бы, чтоб вы прокомментировали и объяснили нам. Закон об основах национального сопротивления, который был подписан буквально на днях президентом Зеленским – это что такое? Как я понимаю, речь идет о возможном вторжении России, и чтобы не повторился 2014 год вот принят этот закон. Что это такое? Объясните, пожалуйста.

Е. Киселев Слушайте, к стыду своему…

К. Ларина Да вы что!

Е. Киселев К стыду своему, не успел ознакомиться с текстом этого закона. Возможно, какие-то новые разъяснения будут даны сегодня, потому что сегодня большое заседание, причем выездное заседание Совета национальной безопасности и обороны, РНБО, как коротко его принято называть (Рады національної безпеки і оборони). Вот они собираются на какое-то очень большое и важное заседание. Просто не смотрел последние новости. Может быть, уже там даже появились какие-то сообщения о том, что там было, что там обсуждалось. В общем, в любом случае, я должен сказать, что, конечно же…

Е.Киселев: Когда говорят, что Донбасс не контролируется центральными властями Украины – это неправда

К. Ларина Рассматривается всерьез такая возможность нового вторжения?

Е. Киселев Безусловно рассматривается, потому что военные в полный голос говорят о том, что идет опять концентрация российских войск вблизи границ Украины. И то ли это шантаж, то ли это блеф, то ли это проверка опять-таки на испуг, но тем не менее ведь надо признать, в значительной степени война в 2014 году была проиграна на первом этапе: отдан был Крым и позволили захватить часть территории Донбасса.

Господа, я, кстати, обращаю ваше внимание, когда говорят, что Донбасс не контролируется центральными властями Украины – это неправда. На самом деле, значительно меньшая территория Луганской области входит в так называемые неконтролируемые или временно оккупированные территории Украины. И опять-таки, хотя Донецк находится в руках сепаратистов, но в целом меньше половины Донецкой области не контролируется центральным правительством в Киеве. Большая часть территории Донбасса, а если говорить о Донбассе как о шахтерской культовой угольной территории, угольном бассейне, так часть этого бассейна вообще в Днепропетровской области расположена.

Короче говоря, Донбасс по преимуществу контролируется центральным правительством. Только отдельные районы Донецкой и Луганской областей входят в состав так называемых самопровозглашенных республик.

Но вот эта ситуация, безусловно, возникла, конечно, потому что удар был коварный, удар был внезапный. Еще недавно Путин говорил: «А зачем нам Крым?» И Владимир Соловьев за ним повторял в каком-то 2013 году в ток-шоу: «Причем тут Крым? Нам никакой Крым не нужен». А потом выяснилось, что нужен.

Знаете, это отдельная история. Разные версии существуют. И в украинском обществе существуют разные мнения. Есть версия, что в первые дни украинские войска не получали приказа оказывать сопротивление, потому что не было политической воли у тогдашнего нового украинского руководства, и плюс новое украинское руководство было под страшным прессингом со стороны западных партнеров. И мне приходилось слышать от дипломатов, которые были аккредитованы в то время в Киеве, что их правительства были категорически против того, чтобы украинцы начинали в превентивном порядке боевые действия.

И там буквально между тем днем, когда «вежливые зеленые человечки» в форме без опознавательных знаков захватили в Симферополе здания органов власти автономной республики Крым, и до того момента, когда началась, по сути дела, войсковая операция по захвату Крыма, прошли примерно сутки. И гипотеза такая, что на самом деле Путин в этот момент ждал, начнут оказывать сильное сопротивление или не начнут, будут потери или не будут потери, будут жертвы или не будут жертвы. И когда прошли эти сутки, в течение которых приказа из Киева не было стрелять, оказывать сопротивление, уже началась общевойсковая массированная операция, массированное вторжение, по сути дела.

Е.Киселев: Донбасс по преимуществу контролируется центральным правительством

Некоторые украинские военные говорят так: «Послушайте, военный человек, не получив в очевидно ситуации ожидаемого приказа от вышестоящего командования, чувствует, что его бросили, чувствует, что его предали, и зачастую дальше ведет себя по своему усмотрению». Поймите правильно, я никого не оправдываю сейчас. Можно понять, но не простить. Я понимаю, хотя не готов простить тех украинских военных, которые, изменив присяге, перешли на сторону российских войск или, во всяком случае, сложили оружие, сняли погоны и ушли куда-то в гражданскую жизнь.

Но так во время подобного рода ситуаций бывает. И русские офицеры, которые присягали государю императору, не получив приказа оказывать вооруженное сопротивление большевикам, захватившим власть, считали себя порой свободными от присяги Отечеству и переходили служить на сторону красных. Есть историческая статистика, которая показывает, что число бывших офицеров царской армии, которые служили в Красной армии, больше, чем число офицеров, которые служили в добровольческой армии у Деникина или у Колчака, или у Юденича и в прочих подобных войсковых формированиях, которые боролись с советской властью. Вот вся история.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, правда ли, что в Украине не хотят показывать фильм Лозницы «Бабий Яр. Контекст»? Якобы проката не будет.

Е. Киселев Правда ничего об этом не знаю.

К. Ларина Вы посмотрели картину?

Е. Киселев Еще нет. Я знаю, что вы мне ее присылали. Спасибо вам.

К. Ларина Да. Мне жаль.

Е. Киселев У меня просто не было, честно говоря, времени. Очень такая горячая, напряженная сейчас пора, много работы.

К. Ларина Там среди прочего есть совершенно поразительные кадры, когда во Львове встречают с цветами фашистскую армию, фашистских захватчиков, как после этого немецкое командование принимает парад вышиванок, девушек в вышиванках, которые идут строем перед трибуной с нацистами и вскидывают руку тоже в нацистском приветствии. Это один эпизод. А второй эпизод – когда приходит советская армия, и опять же во Львове с точно такими же цветами и с таким же восторгом приветствуют советскую армию.

Я подумала, что, может быть, это связано с этим. Вообще, насколько эта история болезненная – отношение к захватчикам во время Второй мировой войны?

Е. Киселев Смотрите, Западная Украина, даже Правобережная Украина, я бы так сказал, Украина между Днепром и Польшей – это та часть Европы, которую замечательный американский историк, знаток в том числе и истории Украины Тимоти Снайдер, профессор Йельского университета, назвал «кровавыми землями». У него книга такая есть «Кровавые земли».

Земли, по которым на протяжении веков то в одну сторону, то в другую сторону наступали завоеватели, отступали завоеватели, прокатывались волны боевых действий, от которых в том числе бесконечно страдали многие поколения местных жителей – это и украинцы, и белорусы, и поляки, и евреи, которые жили на этих территориях, и цыгане, и румыны, и кого там только ни было. Извините, если кого-то не перечислил.

Западная Украина до 1939 года входила в состав Польши. И при поляках украинцы были угнетенным, дискриминируемым меньшинством. И вот как бы мы ни относились к тому, что Советский Союз 17 сентября 1939 года вторгся в Польшу во исполнение обязательств, взятых на себя в ходе явных и тайных договоренностей, которые мы знаем как пакт Молотова-Риббентропа, 17 сентября, по сути дела, Советский Союз вступил в войну против Польши.

Потому что, если кто не понимает, это была широкомасштабная войсковая операция, в которой участвовали войска нескольких округов, в которую были вовлечены сотни тысяч военнослужащих, огромное количество танков, самолетов. Это был так называемый освободительный поход Красной армии, как называли эту операцию раньше.

По сути дела, тогда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну вместе с Гитлером, что бы там ни говорил на эту тему Владимир Владимирович Путин, и какие бы там законы ни принимались. Я считаю, вот правом, предоставленным мне соответствующей статьей Конституции Российской Федерации, вот я имею личное мнение, которое, возможно, не совпадает с мнением депутатов Государственной думы и лично вечнозеленого российского президента, но я считаю, вот мое личное субъективное мнение, права высказывать которое меня никто не может лишить, что Советский Союз несет ответственность за развязывание Второй мировой войны в Европе.

И при всем при этом, конечно же, местные жители во Львове в 1939 году встречали с цветами Красную армию как армию, которая освободила их от польского владычества. Но после того, как пришла Красная армия, начались массовые репрессии, началась коллективизация сельского хозяйства. И через без малого 2 года, которые прошли от сентября 39-го до июня 41-го, Красную армию, советскую власть, советских чекистов, Советский Союз вообще там успели возненавидеть. И поэтому уже немецкую армию встречали как армию-освободительницу. Но для немцев украинцы что восточные, что западные были унтерменши. И за 3 года гитлеровской оккупации их там тоже возненавидели.

И Украинская повстанческая армия (УПА (деятельность организации запрещена в РФ. — ред.)) к концу 43-го – началу 44-го года воевала и против красных, и против гитлеровцев. Это исторический факт.

К. Ларина Но там еще тема, конечно, антисемитизма.

Е. Киселев Безусловно, антисемитизм существовал, коллаборационизм существовал. Безусловно, Львовский погром имел место. Но опять-таки, Тимоти Снайдер на конференции, которая проходила здесь в Киеве – она была посвящена 75-й годовщине – 5 лет назад… В этом году будет 80-я годовщина массовых казней киевских евреев в Бабьем Яре.

5 лет назад Тимоти Снайдер, вступая в спор с каким-то историком, который пытался развивать тему чуть ли не имманентно присущего коллаборационизма и антисемитизма в Украине, он сказал: «Послушайте, коллаборационизм и проснувшийся неожиданно антисемитизм был присущ всем европейским странам, оказавшимся под гитлеровской оккупацией».

Антисемиты повылезали изо всех щелей, когда Франция была оккупирована Гитлером, особенно в вишистской ее части. И да, были случаи, когда жители некоторых стран помогали массовой эвакуации евреев в неоккупированные страны Европы. Прежде всего в Швецию бежали тогда. В Англию было чуточку сложнее убежать. Но были примеры того, как массово датчане помогали евреям спасаться из Дании. Были примеры того, как так же поступали голландцы. Но и в Дании, и в Швеции, и в Норвегии были свои антисемиты, были свои коллаборационисты.

Вот Тимоти Снайдер сказал: «Если бы большая часть территории России была оккупирована в 1941 году, и дольше бы продолжалась эта оккупация, и в России бы были свои коллаборационисты и свои погромы».

К. Ларина Слушайте, они и были.

Е. Киселев Да нет, были.

К. Ларина Жень, мы должны уже заканчивать. У нас сегодня такая получилась, как мне кажется, программа важная, многие вещи проговорили. Ведь важно не то, что было. Это было. Это уже нельзя отменить. В каждой нации, в каждом государстве есть свои стыдные страницы. А важно, чтобы этому была дана историческая и общественная оценка, и чтобы это не считалось табуированными зонами, про которые вообще лучше не надо.

Е. Киселев Я так вам отвечу очень коротко. Дискуссия идет между историками, дискуссия идет между общественными деятелями, спорят в средствах массовой информации между собой журналисты. Тема не закрытая, тема спорная. Есть разные точки зрения. Это будет излечено временем. Во всяком случае, лучшие украинские историки, например, как Ярослав Грицак, знаменитый историк из Львовского католического университета, он говорит: «Есть вещи, которые нельзя отрицать. Да, были погромы. Да, к сожалению, часть украинского общества в них участвовала или, во всяком случае, их приветствовала. Был коллаборационизм». Это было. Это отрицать невозможно. Но это не является доминантой сегодня.

К. Ларина Мы должны заканчивать нашу программу. Если хотите продолжить тему Украины, если вас это интересует, приглашаю всех к Евгению Киселеву в эфир прямой, который начнется буквально сегодняшним вечером. Программа, которая называется «Реальная политика», по-моему, да?

Е. Киселев Не, не, не. «Реальная политика» – это по воскресеньям. А сегодня – «Большая пятница».

К. Ларина Окей. Хорошей вам «Большой пятницы».

Е. Киселев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире