О. Бычкова Добрый вечер, добрый день. Это программа «2021». У микрофона – Ольга Бычкова и Виталий Дымарский. Привет.

В. Дымарский Да, добрый вечер.

О. Бычкова Мы сегодня решили обсудить большую статью президента России Владимира Путина об историческом единстве русских и украинцев. И обсудить мы это решили с человеком, который принимал непосредственное участие во всей истории отношений русских и украинцев, когда они еще были двумя республиками в одном государстве, и наблюдал своими глазами за тем, что происходило, что теперь мы читаем в описаниях президента Путина.

Г. Бурбулис Но там еще есть мое кровное присутствие. Моя мама, Белоногова Валентина Васильевна, уроженка Луганска.

О. Бычкова Но мы еще не успели вас представить, Геннадий Эдуардович. А наши слушатели вас уже слышат.

В. Дымарский Но мы уже знаем, что мама из Луганска.

О. Бычкова Да, мама из Луганска у Геннадия Бурбулиса, государственного секретаря, бывшего первого заместителя председателя правительства в начале 90-х, автора нового учения… Это вы сами так формулируете?

Г. Бурбулис Да. «Политософия достоинства».

О. Бычкова Как стоицизм.

В. Дымарский Как стоицизм XXI века.

О. Бычкова Хором мы сказали с Дымарским. Я прочитала прямо по буквам. Ну, хорошо.

В. Дымарский Отличное учение. Но давайте, может быть, обратимся сначала…

О. Бычкова Да, но давайте мы сейчас поговорим про то учение, которое, возможно, предлагает нам автор этой публикации – президент Владимир Путин. Но в начале я вот что хотела вас спросить. Сейчас, когда стране, мягко говоря, не до того, что происходит в Украине, вокруг Украины, что происходило раньше между Украиной и Россией – у нас ковид, у нас рекордные цифры заболевших и умирающих каждый день. Россия находится просто в каких-то чемпионских списках в мире по этому совершенно не прекрасному параметру. Ну, с экономикой в связи с этим непонятно что происходит. Есть разные проблемы. Почему сейчас Владимир Путин решил обратиться к этой теме, по-вашему?

Г. Бурбулис Я думаю, что независимо от каких-то специальных профессиональных оценок и выводов и самой статьи, и комментария к ней, это очень принципиальный поступок Владимира Путина. Это тот случай, когда он выразил некоторые свои сокровенные чаяния. Более того, меня даже взволновало его признание о том, что он глубоко переживает возникшую стену в последнее время между Украиной и Россией, и что мы неразрывные части исторического, духовного целого, и он воспринимает сегодняшнюю ситуацию как большую беду, как трагедию.

Вот это признание от такого человека, обремененного огромной ответственностью и многие годы ни с Ганди, ни с кем из прошлых поговорить не может, но вот сейчас у него созрела эта потребность. Я к этому признанию отношусь очень и очень серьезно и с некоторым даже собственным волнением, потому что мы живем в состоянии чрезвычайно неопределенном, есть разные привычные типы угроз и вызовов, и в последние дни, месяцы, годы нагнетается некая такая установка на ту самую большую беду и на ту трагедию, в которой Владимир Владимирович признается в начале самой статьи.

Очевидно, что у него обострилась потребность к некому духовному, можно сказать, мировоззренческому, философскому (в моей терминологии – политософскому) миропониманию. И хочу сразу признаться, что это серьезный поступок Путина. Я не согласен со многими сверхобразованными аналитиками и комментаторами, которые в какой-то мере проигнорировали вот этот внутренний нерв этого поступка, этой статьи. И надеюсь, что ее содержание, осмысление и последствия, которые, видимо, предполагаются, они помогут нам обрести вот эту очень сложную и очень важную потребность в диалоге.

И Путин говорит на следующий день о том, что он осознал глубокую необходимость компромиссов, которых по разным причинам в последнее время не удалось добиться. Ну вот такое у меня первичное отношение к этому поступку.

О. Бычкова Ну да, сейчас мы подробнее поговорим о разных тезисах этого текста. Можно я еще раз вам задам этот вопрос, потому что я не поняла? Ну, все понятно про переосмысление, все понятно, что это какая-то такая вот старая история, которая, видимо, для него в его голове не завершена.

Но у нас люди умирают от другого сейчас каждый день. И нерв у тех, как вы говорите, кто не понял сейчас выхода этого материала, нерв находится в каком-то другом месте, потому что каждый день умирают люди буквально, физически – знакомые, незнакомые, свои, чужие. Вот они все умирают постоянно. И это действительно борьба, война. И какая уже тут Украина? Что за выяснение отношений в этот момент? Почему нельзя это сделать потом, например?

В. Дымарский Можно я продолжу то, что Ольга пытается спросить?

О. Бычкова Я правда не понимаю этого.

В. Дымарский Ну да. Геннадий Эдуардович только что сказал о том, что все пытаются сейчас понять последствия. Вот вопрос, конечно, – это последствия этого нерва, этого нервного признания, на которое пошел Путин.

О. Бычкова Нет, Виталий, подожди, извини, давай про последствия потом. Это отдельный вопрос.

В. Дымарский Нет, по сути, я имею в виду действия, которые вытекают из этой статьи.

О. Бычкова Да, да, да. Давай попросим просто Геннадия Эдуардовича ответить вначале, все-таки почему именно в разгар этой ковидной битвы и в разгар этих смертей и трагедий.

Г. Бурбулис Мне кажется, что наше восприятие этой ковидной трагической, печальной истории сегодня, особенно у нас в России, каким-то совершенно непонятным образом причудливо искажено, поскольку люди не могут ничего понять. Массовая вакцинация – наверное, хорошо. Чем, когда, у кого, зачем, почему? Мы слышим каждый день почти противоположные выводы и оценки как представителей власти, так и разных направлений медицинских вирусологов. Это все так или иначе для людей неуместные испытания. И мне кажется, что Владимир Путин имел право даже в такой ситуации, которую вы оцениваете как опасную для социального здоровья нации, вот этот поступок совершить.

О. Бычкова Понимаю вас, да. Это ответ. Виталий, давай теперь пойдем по пунктам.

В. Дымарский Я все-таки еще раз повторю тогда этот вопрос. Ген, вот было сказано о том, что все сейчас пытаются понять последствия статьи. Последствия – это в смысле те практические выводы, которые могут последовать. Вообще, эта статья – она же не историческая, она политическая. И хотя там много рассказано о прошлом, но насколько она обращена в будущее, насколько она предполагает практическое исправление тех ошибок, которые называет Путин, и то, что он считает ошибками?

О. Бычкова И тут я прерву еще раз Виталия Наумовича Дымарского, потому что нам нужно прерваться на очень короткую рекламу в нашей передаче. И прямо с ответа Геннадия Бурбулиса, с которым мы обсуждаем сегодня статью Владимира Путина об историческом единстве русских и украинцев, мы прямо с этого ответа на вопрос Виталия Дымарского начнем буквально через пару минут.

РЕКЛАМА

О. Бычкова Итак, мы продолжаем программу «2021». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Наш собеседник – это Геннадий Бурбулис, государственный секретарь, первый заместитель председателя правительства России в начале 90-х. И мы говорим о публикации Владимира Путина о русских и украинцах, о России и Украине. Итак, Виталий Дымарский задал вопрос перед нашим коротким перерывом о том, к чему, собственно, призывает, и какие могут быть последствия тех соображений, тех идей, которые изложил Владимир Путин.

Г. Бурбулис Я думаю и надеюсь, что у этой статьи и у позиции Путина есть несколько адресов. Для некоторых – вполне для нас с вами – предсказуемых персонажей, деятелей это может быть такой призыв: наконец-то мы возьмемся за это, засучив рукава, и наведем порядок не только в нашей голове с точки зрения исторического текста и контекста, но на сегодняшний и на завтрашний день.

Потому что когда речь идет о ключевом таком, я бы сказал, нерве этой стороны статьи, Путин подчеркивает, что существует план, проект, стратегия «анти-Россия», когда этот проект круглосуточно, 24 часа в сутки накапливает какую-то свою энергию деструктивную и, можно так сказать буквально, выталкивает Россию из европейского и мирового пространства культурного на какую-то обочину.

И тут дело даже не в гибридной войне, которую сейчас демонстрируют как находку, а дело в том уязвленном чувстве достоинства, которое Владимир Путин в какой-то мере этим своим откровенным и искренним текстом выражает и отражает.

Но есть и другая возможность прочитать и услышать Путина. Она для меня звучит так: да, много конфликтов, много наделано ошибок, много накоплено вызовов и угроз, но давайте все вместе взглянем на это честно и добросовестно, давайте попробуем усмирить эти наши неприязненные отношения, усмирить тех, кто рвется, что называется, в окопы и на баррикады, и давайте – и вот это нитью проходит в материале, в том числе и в приложении от 13 июля – задумаемся о последствиях, о взаимной ответственности за происходящее и будем учиться компромиссу.

В. Дымарский Этот призыв звучит только в отношении украинцев или в отношении неких сил в России тоже?

Г. Бурбулис Мне кажется, что есть некоторое у Путина форсированное обобщение всех россиян в один некий образ такого дружного, консолидированного народа, который сегодня вроде как сплотился и готов действовать последовательно и решительно.

О. Бычкова Это реалистичное представление?

Г. Бурбулис Нет, это как раз представление в высшей степени неадекватное. И не будем стесняться, не будем скрывать, что это и в 2014 году было такое серьезное расхождение, расслоение в российском социуме, и в разной степени люди, ориентированные на конституционные заповеди… Тут есть у Владимира Владимировича интересный поворот о том, что такое свобода, и как она может себя проявлять и закрепляться, если она не ущемляет свободу других. Тем более он в эту сторону как бы немножко недоговаривает. Но и свобода народностей, свобода наций… То есть, по большому счету, Путин по-новому здесь говорит. И я хочу и вас попросить, уважаемые коллеги, и наших слушателей попробовать допустить, что Владимир Путин ищет достаточно сейчас настойчиво в такой форме экзистенциального переживания ситуации, некого взаимопонимания.

О. Бычкова Но это странный способ искать взаимопонимания и говорить при этом: «Вас не существует, ребята. Вы никто. Нет никаких украинцев. А вы просто примерно такие же, как мы».

В. Дымарский На какой-то компромисс нужно идти?

О. Бычкова Где тут готовность?

В. Дымарский Я не увидел даже попытки пойти на какой-то компромисс.

Г. Бурбулис Нет, вот вы меня не хотите услышать и понять, и принять. Вы заряжены понятным, но и в меру обидным для меня пафосом, что что бы сейчас Путин ни говорил – это все так или иначе такой обостренный постимперский синдром и такая ностальгия на восстановление имперскости. А как это сделать наиболее наглядно? Да вот, конечно, родной и близкий народ, сосед с якобы уточненной исторической канвой. Хотя в реальности здесь история тоже немножечко приглажена, причесана.

И по большому счету, мы же с вами понимаем, что у Владимира Путина есть еще и некие сегодня ограничения в том, чтобы лицо не потерять, в том, чтобы показать свое глубокое понимание новых прав, новых возможностей для России-объединителя. И, как ему кажется и некоторым соратникам, это сегодня такой мощный объединяющий и зажигающий факел для миллионов россиян.

Я думаю, что совершенно сложнее вот эта динамика чувств, настроений, оценок, динамика солидарности внутрироссийской. И по большому счету, статья открывает возможность для диалога. Давайте не будем сейчас ее, что называется, топтать и уничижать, а давайте из нее вырастим нечто такое, что может как раз обновить ситуацию на ближайшие дни, месяцы и годы.

О. Бычкова Мы вырастим – это кто? Мы что тут можем вырастить? Мы оцениваем только то, что может или не может, пытается или не пытается вырастить Владимир Путина не только как автор статьи, но и как глава государства.

Г. Бурбулис Нет, Оля, вы извините, ради чего существует 31 год «Эхо Москвы»? Не для того, чтобы скромно и застенчиво оценивать, комментировать, рассказывать и пересказывать. Для того, чтобы формировать свои взгляды, свои убеждения в диалоге, иногда в спорах, иногда в солидарном сотрудничестве, ими заряжать огромную, миллионную армию слушателей «Эха» и не только в нашей стране, а сейчас уже полмира ее слушает. Нет, не упрощайте.

О. Бычкова Все-таки мы хотели бы вопросы больше задавать и обсуждать разные вещи, а не промывать мозги никому.

В. Дымарский Мы хотим разъяснить, и чтобы наш собеседник Геннадий Бурбулис рассказал нашей аудитории, что имеется в виду, просто чтобы лучше понимать. Потому что есть разное понимание и разный, видимо, взгляд, в том числе на эту статью, конечно, Путина. Геннадий Эдуардович, давайте признаемся, она же многих напугала.

О. Бычкова Это правда.

В. Дымарский Потому что в этой статье многие увидели программу действий, причем действий достаточно агрессивных. Или это просто рассуждения?

О. Бычкова Ты опять задаешь вопрос. А я опять тебя прерываю.

Г. Бурбулис Нет, это и то, и другое, и третье.

О. Бычкова Давайте поставим здесь маленькую точку. У нас сейчас новости и реклама на «Эхе». Это программа «2021». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Мы беседуем с Геннадием Бурбулисом о статье Владимира Путина.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

О. Бычкова И мы продолжаем программу «2021». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Мы обсуждаем сегодня публикацию Владимира Путина об историческом единстве русских и украинцев с Геннадием Бурбулисом, государственный секретарем, первым замом председателя правительства в начале 90-х годов в России. Виталий.

В. Дымарский Я еще раз просто повторю вопрос, который перед перерывом мы начали задавать. Повторю еще раз, те настроения, которые я слышал, во всяком случае, что многие испугались статьи. Испугались в том смысле, что многие увидели в ней программу, еще раз повторю, действий; не просто размышлений, не просто исторического экскурса, а программу будущих действий, некую, как у нас принято говорить, «дорожную карту»: вот сначала мы это исправим, потом это исправим и мы заставим вас, уважаемые наши соседи, жить вместе. Может быть, это не так.

Г. Бурбулис Нет, мы же уже это с вами оценили. Статья и ее понимание и восприятие содержат в себе несколько вариантов реагирования. Один из них, который сегодня настойчиво публично демонстрируется – что это угроза, что это расчищение как бы поля для дальнейших каких-то действий уже с открытым забралом, что это уже опирается на некие частичные компромиссы европейских партнеров и на некую беспомощность управленческую нынешнего руководства Украины. И тут никакого секрета нет в этом.

Но для меня совершенно очевидно, что это, может быть, я бы так сказал, чрезмерное высокомерие по отношению к тому, что происходит и в Украине, и по границам пространства бывшего Советского Союза и в большой и малой Европе.

А с другой стороны, это и, если хотите, как бы публичное опережение того, чтобы это не произошло, чтобы этого не случилось. Вот давайте попробуем с этой стороны, в этом аспекте взглянуть на эту ситуацию. У Путина нет такого настойчивого и назойливого желания командовать «Шагом марш!» и «Вперед, в атаку!». Он ищет свое новое лицо, в том числе и в мировой политике. И те, кто так или иначе абсолютизируют и сводят его позицию к такому постимперскому реваншизму, они, на мой взгляд, ошибаются и недопонимают некой сложности и некой глубины сегодняшнего процесса.

В. Дымарский Дай бог, чтобы так было.

О. Бычкова Давайте мы сейчас перейдем к конкретным тезисам этой публикации и к тем моментам, где именно Геннадий Бурбулис является экспертом, потому что присутствовал при важных исторических событиях. У тебя был вопрос по поводу тезиса «с чем пришли, с тем и ушли».

В. Дымарский Геннадий Эдуардович, вы рассматривали в 1991 году вот этот вариант Собчака, что пусть из Союза выходят с тем и в тех границах, в которых зашли?

О. Бычкова В территориальном смысле.

В. Дымарский Территориальные границы, конечно. Вообще, у меня есть много вопросов по 1991 году, конечно.

Г. Бурбулис Да, давайте. Это время назрело. И я буду только признателен и вам, коллеги, и «эховцам», если мы серьезно 30-летние эти наши переживания и юбилеи осмыслим в этой парадигме: знать прошлое, понимать настоящее и предвидеть достойное будущее. И надо сказать, что в этом отношении у Путина есть определенный ресурс.

Что касается тех условий, обстоятельств и тех обсуждений, которые могли бы быть в 1991 году, по разным причинам сегодня кем-то забыты, кем-то вообще не осмыслены, а кто-то их интерпретирует по-своему.

Могу доложить вам, уважаемые коллеги и наши слушатели, у нас практически начиная с августа 1991 года – тот самый путч, который я назвал и называю «политическим Чернобылем» советской тоталитарной империи – начались такие процессы, когда ни договариваться, ни останавливаться, ни держаться за руки уже было невозможно.

Это тот случай, когда образ «политический Чернобыль» очень точный и очень глубокий, потому что рухнул реактор псевдорелигии тоталитарной идеологии, КПСС подняла руки кверху. И Михаил Сергеевич Горбачев, избежавший тяжелейших испытаний… Вы помните эти кадры, когда он спускается немножечко смущенный с трапа самолета из Фороса, когда мы его вызволили якобы из этого плена.

И началась та самая ситуация, которая закреплена была уже к концу года, потому что начались массовые принятия Деклараций о независимости, о суверенитетах. Она не была никакой спровоцированной кампанией. Это была осознанная, но определенная инерция, если рухнуло ядро системы. Уже 22 – 24 августа мы практически не имели Советского Союза. Де-факто Советский Союз был разрушен в эти несколько дней и часов фактически.

А дальше самое важное, самое сложное, самое интересное: как жить, как выживать, что делать? И вы знаете, с каким трудом нам удалось убедить Съезд доверить президенту Ельцину полномочия председателя правительства. Вы знаете, как нам понадобилась сложная работа по программе и концепции радикальных реформ.

И я сегодня (и всегда) считаю, что наше правительство было первым и единственным меритократическим определенное время. И мы искали выход из этого унизительного положения: разорена экономика, разрушена вся инфраструктура управления, все союзные институты власти так или иначе деградируют и агонизируют. И надо брать ответственность на себя. И нам это удалось.

И, конечно, сейчас спрашивать: «А вы по каким правилам свое Беловежское соглашение подписали? Вы как так там в 5 статье Беловежских соглашений закрепили незыблемость границ и признание территориальной целостности республик, не задумываясь о том, откуда они вообще родом взялись, и какие при этом могли возникнуть последствия?» Правильный вы ставите акцент. Но я вам отвечаю…

В. Дымарский Могло ли быть по-иному тогда?

Г. Бурбулис Да. Нет, нельзя было по-иному. Более того, есть одно обстоятельство, которое до сих пор недооценивается и недопонимается. Мы, подписывая Беловежское соглашение, предотвратили кровавый передел советского наследства в условиях неуправляемых, бесконтрольных. Мы нашли ту единственную формулу содружества, которая позволила, с одной стороны, Украину сохранить на какие-то серьезные сверхзадачи… Не будем забывать, что 1 декабря Украина провела референдум, избрала президента, а 5 декабря первой из всех наших республик денонсировала Союзный договор 1922 года. Белорусы и мы сделали это 12 числа одновременно с ратификацией Беловежского соглашения.

О. Бычкова Расшифруйте вновь прибывшим поколениям, что это значит и какой это имеет смысл?

Г. Бурбулис Во-первых, здесь надо давать отчет в некой продуманности наших решений, потому что была такая человеческая интрига. Когда мы выезжали в Белоруссию, Борис Ельцин встречался с Михаилом Горбачевым, и Горбачев настойчиво рекомендовал, просил Ельцина убедить так или иначе Кравчука Леонида Макаровича, президента, вернуться к идее обновленного Союза (Ново-Огарево-3).

При этом сам Михаил Сергеевич губительным образом пренебрегал одной важной человеческой и исторической особенностью. 20 августа мы готовы были подписать Договор о союзе суверенных государств, и наша в данном случае уступка его не совсем корректному правовому качеству, чтобы попробовать эволюционно трансформировать гибнущую империю. И ГКЧПисты сорвали этот исторический шанс.

О. Бычкова Именно чтобы его сорвать, потому что им там не оставалось просто места в этом плане, собственно, они и заварили всю эту историю в августе 1991 года.

Г. Бурбулис Да. Это одна из базовых их мотиваций, но не единственная, потому что там много было нагромождено чего. И не будем забывать, что до этого всю весну и Павлов (премьер), и министры-силовики Крючков, Пуго и Язов с трибун Съезда и Верховного совета Советского Союза отстаивали идею введения немедленно чрезвычайного положения – страна гибнет, заводы бастуют, никто не соблюдает дисциплину, – не понимая, что инструмент для того, чтобы этот порядок вернуть, совершенно в другом месте находится.

И первая моя важная посылка: предотвратили кровавый передел советского наследства в неуправляемой форме остававшемся. Вторая принципиальная посылка (и, кстати, очень важная для сегодняшнего дня). Объективно 21 декабря, когда присоединилось еще 8 республик, была прекращена холодная мировая война. История XX века в этом отношении качественно закончилась. И для нас это было в высшей степени, как говорит иногда молодежь, духоподъемным обстоятельством, духоподъемным явлением.

И было немножко обидно, странно и грустно, когда 2 февраля Борис Николаевич в Кэмп-Дэвиде подписали с Бушем-старшим Декларацию об окончании холодной войны. Мы рассматривали в этом историческом событии обязательства взаимные новую историю человечества начинать, а американцы объявили себя победителями в холодной войне. Вот они таким якобы успешным образом расправились с заблудившейся в дебрях тоталитарной системы, как бы их Михаил Сергеевич Горбачев лирично там ни уговаривал. И третье обстоятельство…

О. Бычкова Простите. Чтобы вот сразу с этого момента, его не упустить. Я запомню, что вы говорите про третье обстоятельство. И теперь, когда Владимир Путин пишет про проект «анти-Россия», про то, что у России такое количество врагов и Украину используют тоже против России и так далее, – это разве не возврат к той же самой логике той самой холодной войны, которую вы, как вам казалось, закончили?

Г. Бурбулис Ну да. Нет, очень правильное, Оля, это наблюдение, замечание. Но это же еще сегодня имеет перегруженную форму. Та холодная война, какая бы она ни была опустошающая для нашей Родины, для Советского Союза, сегодня якобы имеет новые формы – гибридная война, то есть она и холодная, она и чуть-чуть горячая…

О. Бычкова В некоторых точках, да.

Г. Бурбулис Да.

В. Дымарский Она санкционная и так далее, да.

Г. Бурбулис Да. И это тоже кого-то вдохновляет, что нет-нет, это не старые ужимки и прыжки, которые вы тогда сумели каким-то наивным и чудодейственным образом преодолеть. Но есть третье обстоятельство, и оно сегодня очень важно. И вам спасибо за эту настойчивость. И Владимир Владимирович так или иначе его в первую очередь учитывает. Мы сумели, обсуждая текст Беловежского соглашения, в промежутке с 8-го до 21-го согласовать совершенно уникальное в мировой истории решение: Украина, Белоруссия и Казахстан добровольно обязались передать арсеналы ядерного оружия России.

Будьте внимательны, коллеги уважаемые. Будьте внимательны, наши слушатели. Представим на минуту, если бы все эти годы Украина (вот такая разная, расхристованная), Белоруссия (не о чем больше говорить, она уже как бы исторически обречена) и Казахстан имели бы ядерные арсеналы, как бы повернулась история постсоветского пространства?

О. Бычкова Да, Лукашенко с ядерной бомбой.

В. Дымарский Я только хочу напомнить, что эта договоренность была в обмен на территориальную целостность республик, которую, увы, в 2014 году Россия не соблюла.

Г. Бурбулис Какие вы все-таки упорные, коллеги с «Эха Москвы».

В. Дымарский Но была договоренность такая?

Г. Бурбулис Да нет, мы же не обсуждаем 2014 год. Это большая беда. Это та же самая трагедия, о которой в начале своей статьи Владимир Владимирович так искренне и так проникновенно говорит.

Я еще хочу одно личное признание сделать. Мы уже как-то на эту тему говорили. Нет сегодня президента Бориса Николаевича в юбилейный год, нет Егора Тимуровича, есть Геннадий Бурбулис. И я себя переживаю и ощущаю персонально ответственным за то, что мы тогда делали, как делали, что у нас получилось полезного, хорошего, исторически важного, и какие ошибки были совершены. Но я также персонально ощущаю себя ответственным за то, что происходит сегодня в нашей России, происходит все вот эти 30 лет. Это наша с вами персональная ответственность, в том числе и солидарная, можно сказать поколенческая, можно сказать мировоззренческая. Давайте не будем стесняться этого нашего субъектного ответственного отношения к жизни.

В. Дымарский Говоря попросту, сами виноваты.

Г. Бурбулис Говоря попросту, не надо искать виноватых в большой истории. Надо вот эту свободу другого ценить прежде всего, как претендовать на безусловную свободу себя. Вот такая вязь.

В. Дымарский Геннадий Эдуардович, такой вот вопрос. Меня задела в этой статье одна фраза чисто историческая, что вот это включение в Декларацию 1922 года право на свободный выход – это мина замедленного действия. Неужели наш президент не верит в добровольное объединение? Значит, он рассматривает объединение только силовое, и только силовое объединение может быть достаточно устойчивым и стабильным.

О. Бычкова С силовым удержанием.

Г. Бурбулис Но мы же с вами знаем – и я благодарен Сергею Шахраю, он в этом отношении много правильного, полезного и интересного исследует, – что Сталин с Лениным вот эту историческую интригу, кого объединять, как объединять, с какими правовыми и жизненными ценностями, между собой долго спорили.

В. Дымарский Да.

Г. Бурбулис И, мне кажется, апелляция к той якобы ошибке 1922 года, которая сегодня отразилась на том, что с нами происходит и произошло, некорректна. Прежде всего потому, что есть история живых людей, есть история конкретных жизненных ситуаций и тех событий, из которых происходит прогресс или, наоборот, его угнетение.

О. Бычкова Некорректная почему?

Г. Бурбулис Потому что это же как бы задним числом приобретение сегодня права пренебрегать правом свободного выхода.

В. Дымарский Конечно.

Г. Бурбулис И лишать всю нашу эту трагическую, драматическую историю ХХ и начала ХI века легитимности, осмысленности.

В. Дымарский Я думаю, что это просто еще такая установка на централизацию, на централизованное государство. По-моему, это просто отбрасывание вообще любых форм демократии, в том числе государственной демократии.

Г. Бурбулис И вот вы мне помогаете еще раз закрепить ту идею, то убеждение, которое я сегодня отстаивал. Давайте попробуем посмотреть на сегодняшнего Владимира Путина немножко в другом ракурсе – не как на главнокомандующего, которому докладывают каждый день о каких-то чудесных успехах в новых каких-то видах и так далее, а как на конкретного живого человека с уникальной совершенно судьбой и перегруженного ответственностью, в том числе и за выбор сегодняшнего пути России.

Давайте попробуем вот эту статью и этот поступок – а я его называю таким человечески интеллектуально вполне мужественным – каким-то образом обратить во благо, каким-то образом его рассматривать не в этой бесконечно негативной и осуждающей позиции, а посмотреть, как на компромисс. Вот есть матрица у Путина – нужен компромисс. Она, по большому счету, ключевая. И я говорю: да, диалог; да, компромисс; да, консенсус.

О. Бычкова Да, поняли вас. Спасибо вам большое. Это Геннадий Бурбулис таким финальным гуманизмом. Геннадий Бурбулис в программе «2021».

В. Дымарский С политософией, я бы сказал.

О. Бычкова Ольга Бычкова, Виталий Дымарский были с вами. Спасибо.

В. Дымарский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире