К. Ларина Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Ведут ее, как обычно, Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.

В. Дымарский Да, приветствую. Добрый вечер.

К. Ларина А гость у нас сегодня из далекой солнечной Америки – Станислав Кучер, журналист и человек.

В. Дымарский Далекий гость.

К. Ларина Да. Теперь представляем его как независимого журналиста и ведущего авторского Ютюб-канала, как сейчас модно, под названием, догадайтесь с трех раз, конечно же, это канал, который «Кучер». Стас, привет.

С. Кучер Привет, Ксюша. Привет, Виталий. Мне очень приятно, конечно, когда ты говоришь «представляем как независимого журналиста теперь», то есть, типа, вчера я был зависимым журналистом. Как-то ты замечательно разговаривала с Ирой Петровской в «Человек из телевизора», спасибо огромное, пиарила как раз мой Ютуб-канал и сказала, что все, Станислав Кучер освободился.

К. Ларина От пут.

С. Кучер Я, конечно, почувствовал себя тотально свободным. Спасибо.

В. Дымарский Нет, но я могу понять Стаса. Когда освобождаешься от административных обязанностей, чувствуешь, как будто ты действительно независимый и совершенно свободный.

С. Кучер Речь идет, безусловно, именно об административных путах, поскольку все-таки мне в жизни повезло – нигде никогда не работал, где были бы какие-то другие путы, кроме административных. Поэтому с точки зрения творческой с моей независимостью и было все нормально. И, надеюсь, будет.

К. Ларина Давайте начнем с событий, которые обсуждаются вот уже несколько дней. Это, конечно же, встреча Путина и Байдена. По-разному это оценивают. Стас, твои личные ощущения, раз. И второе: вообще как Америка это воспринимает? Это что, мир, дружба, жвачка, любовь, объятия или какие-то вынужденные НРЗБ?

В. Дымарский Я бы сказал так, и воспринимает ли она вообще, обратила ли она вообще на это внимание?

С. Кучер Виталий задал ключевой вопрос. Все зависит от того, во-первых, что мы воспринимаем как Америку. Потому что накануне встречи я ездил на велосипеде по любимым местам в северном Бруклине. Одно из таких мест – это Домино парк, где собираются толпы просто народа, начиная от хасидов из соседнего Вильямсбурга, заканчивая хипстерской такой молодежью. Ребята сидят, пишут, сочиняют, компьютеры, кто-то занимается йогой, кто-то с детьми. В общем, такая классическая история жаркого дня с прекрасным видом на Манхэттен.

И вот гуляю я там. Поставил велосипед. И просто мне любопытно. Я подхожу к разным людям: «Простите, можно я задам вам вопрос? Есть Путин, есть Байден. Они сейчас будут встречаться. Чего вы ждете от этой встречи?» И я опросил где-то человек 9, разных людей совершенно, начиная от девушки с собачкой, заканчивая хасидской семьей. А хасиды, кстати, люди очень внимательные, читают достаточно много. Поговорил с йогом, поговорил с преподавателем Университета штата Нью-Йорк.

Во-первых, абсолютное большинство этих людей… То есть я говорю, что это не гастарбайтеры мексиканцы. Вот я к чему. Это, в принципе, достаточно продвинутая публика. Четыре человека не знали вообще о том, что они встречаются. Еще трое знали, что они встречаются, но не знали, о чем конкретно они разговаривают.

В. Дымарский И зачем они встречаются.

С. Кучер Да. Еще пара человек сказали, что ну да, они встречаются, вроде нормально, президенты же должны встречаться. И я каждого из них спрашивал: «Скажите, что вы лично ждете?» Их очень вопрос удивлял. Они говорили: «А почему мы что-то должны ждать?». Кто-то улыбался.

А один парень, который занимался йогой, при этом он не йог, конечно, я имею в виду по роду деятельности, он айтишник, как и многие здесь, американец, англосакс. Так вот он, например, сразу сказал: «Ребят, моя жизнь от этого не зависит». Я говорю: «От этого от чего?» Он говорит: «Да ни от чего. Она не зависит ни от их встречи. Она не зависит ни от Путина, ни от Байдена». Здесь я, естественно, стал спрашивать: «Ну как же твоя жизнь не зависит от Байдена?» Он сказал: «Ну да. Так же, как она до этого не очень зависела от Трампа. Так же, как она до этого не очень зависела от Обамы».

К. Ларина У нас совсем не так.

В. Дымарский Что ж за жизнь у них такая там, а?

С. Кучер И здесь я об этом, кстати, написал. Я об этом написал у себя в Фейсбуке. Мне тут же пришли комментарии в духе «да ладно, его жизнь от укуса комара зависит, а вы рассказываете, что не зависит от этого, и вообще мир стал теперь на 5 минут дальше от последней войны в истории человечества, а вы пытаетесь принизить значение встречи».

Так вот я, на самом деле, этим рассказом, конечно же, не пытаюсь принизить значение встречи. Эту встречу действительно можно назвать исторической. Но смысл в том, что… Вот вы меня спрашиваете, как ее восприняли в Америке? Мне кажется, ответ этого парня айтишника/йога лучше всего иллюстрирует в принципе разницу в мировоззрениях и разницу, на самом деле, в цивилизационных моделях.

Потому что американская цивилизационная модель так уж устроена – нравится, не нравится, у нее есть свои грандиозные недостатки, о которых я могу говорить часами просто, – что все-таки жизнь среднего американца действительно не зависит на 50%, на 60%, на 80% от того, кто сидит сейчас в Белом доме, и от того, что этот человек обсудит с лидером другой великой ядерной державы. Ну просто не зависит.

Да, безусловно, есть ковид, который уже закончился. Нью— Йорк, кстати, открылся, все уже маски сняли. Есть, конечно же, выплаты по тому же ковиду, который зависит от администрации. И если ты потерял бизнес, то, конечно же, ты ждешь, ты следишь за тем, что делает правительство, что делает президент. Короче, ты за этим следишь. Но эти решения тактические. Они стратегически не определяют качество твоей жизни. Под качеством я имею в виду не только сколько ты зарабатываешь, но и в принципе твое настроение, как ты живешь, как ты общаешься с друзьями, как поживает твой бизнес. Это действительно так. Просто это так устроено.

И конечно же, разница ровно в том, что здесь для американцев встреча Путина с Байденом – даже для тех, кто интересуется политикой – это, безусловно, важное событие, но оно опять же ни в коем случае не значит, приблизилась война или отодвинулась. Она не занимает большого места в общественном дискурсе. Об этом, конечно же, пошутит пара знаменитых юмористов обязательно, потому что они в принципе шутят над президентом. Они обязательно пошутят над тем, как Байден сидел, как он говорил, как он отвечал на вопросы журналистов.

Там, естественно, противники Байдена разотрут его в порошок и уже это делают, говоря о том, что он все сдал: сдал права человека, сдал все, за что сам же выступал. Тут же выступят защитники Байдена, которые скажут: «Да нет, он все правильно сделал». Короче, они поговорят-поговорят, и дальше разговор продолжится.

И значительно больше, конечно же, сейчас в Америке здесь все говорят опять же о том, как страна будет восстанавливаться после ковида, как открывается бизнес, какой бум на рынке недвижимости, как снова дорожают квартиры, как народ возвращается из пригородов в мегаполисы, в тот же Нью-Йорк, вот это все. Поэтому, конечно же, сравнивая, например, то, сколько говорят об этом в России и в Америке – это несопоставимо.

Я не могу, кстати, ребят, удержаться. Я посмотрел сюжет под названием «Доступный Путин и закрытый Байден» парня вот этого по фамилии Зарубин. Я, если честно, до этого не следил за его творчеством.

К. Ларина Сергей Зарубин, который делает большие передачи про Путина «Москва. Кремль. Путин».

С. Кучер Вот, вот, вот. Я просто в «Медузе» (издание признано Минюстом иностранным агентом) прочел о том, что…

К. Ларина Сергей или Павел.

С. Кучер Или Павел, да. Короче, да. Я посмотрел этот сюжет, который был, насколько я знаю, впервые в истории информационной программы, может быть, России, может быть, всего человечества повторен дважды. И я сначала подумал, что, конечно же, это пародия. Потому что если бы это все происходило в 90-е годы и в начале нулевых, я бы решил, что это «О.С.П.-студия» сделала пародию или «Прожекторперисхилтон» взял и сделал пародию. А сейчас я понимаю, что это абсолютно серьезно.

И конечно же, раньше бы это у меня вызывало чувство, наверное, если бы я не был стихийным буддистом, возмущения, раздражения страшного, боли за профессию, боли и переживания за ситуацию в стране, а сейчас я понимаю, что просто есть большая игровая площадка, и вот на этой игровой площадке должны цвести все цветы. И вот этот цветок он тоже цветет. И его покажут, я думаю, в учебниках журналистики будущего и будут показывать, как можно развлекать публику и как, конечно же, ни в коем случае нельзя делать информационные сюжеты о встречах президентов. Потому что такие сюжеты, на мой взгляд, дискредитируют прежде всего тех, о ком ты рассказываешь.

В. Дымарский Но это так кажется, Стас. Нам кажется, что это дискредитируют, а потом приходят социологи, замеряют популярность Путина и так далее.

К. Ларина Не скажем, что они замеряют.

В. Дымарский Не скажем, что они замеряют, да. И получают 85%. И оказывается, что это работает. Удивительно, да? Мы возмущаемся, а это работает, выясняется. Поэтому они и продолжают это.

К. Ларина Простите, я поправлю. Я ошиблась в имени. Павел Зарубин.

С. Кучер Павел, да. Ну вот смотрите, на самом деле, если говорить как раз об этой встрече и о самой встрече, то мне кажется, в чем ее действительно большое историческое значение…

К. Ларина Давай мы на этом остановим буквально на секундочку. Небольшая пауза. И потом с этого места начнем.

РЕКЛАМА

К. Ларина И возвращаемся. И продолжаем. Историческое значение встречи Путина и Байдена.

В. Дымарский Большое историческое значение.

К. Ларина Станислав.

С. Кучер Мне кажется, что просто на этой встрече окончательно просто продекларировано всему и друг другу, что да, действительно, есть две разные цивилизационные модели. Одна цивилизационная модель – американская, которую можно любить или не любить, но вот она есть. И есть вторая цивилизационная модель, которую олицетворяет Владимир Путин, элита, которая стоит за ним. И это просто другая совершенно модель, другой взгляд на мир, другой взгляд на то, как должны взаимодействовать общество и государство.

И эти модели не пересекаются. Россия не собирается ни в коей мере заимствовать американский опыт дальше (ну, потому что в 90-е годы так казалось). И дальше обе сторону будут думать, как они будут сосуществовать в этом мире.

Почему я говорю, что это важно? Потому что долгое время сохранялась какая-то иллюзия. Сохранялась иллюзия о том, что Россия будет жить все-таки по тем же правилам и законам, по которым живут Америка, Запад и условная западная демократия. И Россия постоянно декларировала, что да, так и будет. Она это декларировала в начале 90-х, в середине и в конце, в начале нулевых, даже в середине нулевых, собственно, скопировав все американские институты власти – парламент двухпалатный, потом даже пыталась двухпартийную систему создать (не очень получилось). Ну и сейчас все стало окончательно ясно.

Я не присутствовал на встрече, но я думаю, что разговор происходил примерно следующим образом. – «Владимир, мне категорически не нравится, что вы делаете периодически во внешнем мире, как вы вмешиваетесь в наши выборы или не вмешиваетесь, как вы пытаетесь экспортировать свои представления о прекрасном.

Раньше вы занимались экспортом коммунизма, а сейчас вы занимаетесь экспортом коррупции и образа жизни по понятиям. Нам это не нравится. Это угрожает нашим ценностям, нашей цивилизации. Поэтому вы, пожалуйста, если хотите этим заниматься, то занимайтесь у себя, а нам не мешайте. И давайте попробуем тогда посотрудничать там, где мы можем сотрудничать: Арктика, глобальные международные проблемы, горячие точки и так далее».

И в ответ на это Путин сказал: «Да, именно так. У нас тут свое представление о прекрасном. Мы разочаровались в институтах западной демократии в том виде, в котором мы их позаимствовали в 90-е годы. Мы понимаем, что у нас другая совершенно система, у нас другой народ, у нас особый путь, генетический код, аршином общим не измерить. Поэтому мы будем все делать так, как считаем нужным. Мы будем в своем огороде сажать то и кого, мы считаем нужным».

К. Ларина Нашу картошку.

С. Кучер Да. – «Но мы готовы с вами работать вместе над глобальными проектами». Это и называется уважать красные линии друг друга. Вот мне кажется, что состоялся такой ясный разговор ровно на эту тему.

В. Дымарский Это означает, что Байден сдал те позиции, на которых стояла Америка и Демократическая партия, в частности, которая всегда больше о правах человека.

С. Кучер Виталий, я так не считаю. Я не считаю, что он сдал. Я считаю, что он просто сделал единственно возможный в его ситуации выбор.

Ну, еще раз, представим себе ситуацию. Я все-таки себе это представляю как деревню. И в этой деревне есть у тебя дом. И да, в этой деревне ты показываешь всем жителям пример того, как классно можно наладить собственную жизнь, как замечательно развиваться, богатеть. И за тобой по твоему пути следует большое количество жителей этой самой деревни. Вот это Америка, в роли которой оказалась. Но при этом у тебя через озеро или через речку…

К. Ларина Я слышала это все!

С. Кучер Ну да. Есть, соответственно, некий сосед, который ведет себя совершенно странно, непредсказуемо, живет совершенно иначе. У него там жена с фингалом периодически и дети какие-то странные.

В. Дымарский Надо от него отгородиться просто и все.

К. Ларина Нет, надо на него написать жалобу. Я бы вызвала полицию. Вот, кстати, этого варианта почему-то Стас не рассматривает. Если я вижу, что мой сосед бьет жену, бегает с топором за детьми, конечно же, я вызываю полицию, а не отгораживаюсь.

С. Кучер Смотри, здесь ситуация очень простая. Во-первых, нет полиции. То есть выяснилось, что полиции как таковой не существует. Во-вторых, вот это самая главная, ключевая история. Мне кажется, из моих разговоров с американскими политиками, политологами, журналистами я делаю этот вывод, они увидели, ты увидела, что да, эта жена с фингалом высовывается, выглядывает, но потом она появляется, рядом фотографируется, вместе делает селфи и говорит: «Это замечательный муж. Я его люблю. И с ним вообще все классно. А вы не лезьте».

К. Ларина То есть, типа, не ваше дело.

С. Кучер Потом появляются дети, которые только что дрались, выясняли отношения, и они тоже смотрят на вас и говорят: «Ребят, да у нас все нормально. Папку, мамку любим. Мы так хотим». И тогда у вас начинается, конечно, диссонанс. Вы один раз пытаетесь объяснить, что может быть иначе, другой раз пытаетесь объяснить что-то: «Посмотрите, можно, как наши дети. Можно не бить жену. Можно вот так вот общаться с ней. Можно с ней на равных что-то делать». А он говорит: «Да не, не надо. Да у нас все нормально».

И да, безусловно, появляется один ребенок, который откуда-то высовывается и говорит: «Да, у меня вообще все не так. Я хочу иначе. Все должно быть по-другому». Но вот все остальные говорят: «Нет, мы большая семья, мы сами разберемся».

И вы делаете одну попытку, вторую, третью, а потом вы решаете: «Да идите вы к черту. Делаете что хотите в вашем доме, в вашем огороде, в вашей семье. Если вы отказываетесь принимать ту помощь, которую мы готовы были вам предоставить, вам не нравится тот образ жизни, который мы пытаемся, давайте мы, действительно, не будем вам его навязывать». Потому что выбор, по большому счету, простой: либо идти воевать («вызывать полицию», выражаясь языком Ксюши), либо отгородиться и попробовать сделать так, чтобы каждый занимался своим делом.

К. Ларина А спасти тех, кого бьют и убивают, если у человека есть такое желание? Ты говоришь, вот один ребенок, который скажет, что нет, все ужасно, я человека этого ненавижу, он меня мучает и насилует, и бьет.

С. Кучер Тогда, значит, надо просто приходить и говорить: «Слушай, папа, отдай нам вот этого своего ребенка несчастного. Мы его воспитаем по-своему как хотим». И, наверное, тебе папа скажет: «Ну, хорошо, если вы признаете, что это он попал под ваше тлетворное влияние, что он фактически ваш агент, тогда мы от него откажемся, так и быть».

И я думаю, что нечто подобное, кстати, может произойти через какое-то время с Навальным. То есть если, действительно, обратить внимание, что все последние месяцы, даже больше года уже как раз Навального просто напрямую называет пропаганда российская агентом западных спецслужб, чуть ли не ЦРУ, то вот если сейчас, например, каким-то образом договорятся о том самом обмене, то я думаю, что этот обмен будет осуществляться ровно с такой риторикой, что ну все, мы возвращаем, типа, вашего агента, а вы нам верните наших.

То есть они – я имею в виду кремлевские стратеги и политтехнологи – они, конечно же, сделают все, чтобы если от Навального и избавиться, то именно исключительно представив его уже окончательно как агента Запада, агента спецслужб.

В. Дымарский Короче говоря, российское общество, российская общественность демократическая, даже не будем говорить «либеральная», рассчитывающая на помощь Запада, может уже больше этого не делать? Санкции приняты. Собственно говоря, на этом все заканчивается.

С. Кучер Нет, российская общественность та самая, о которой ты говоришь, которой, на самом деле, узок круг этих, чтобы не употреблять слово «оппозиционеров», чтобы не быть обвиненными в экстремизме…

К. Ларина Узок круг этой общественности.

С. Кучер Да. Так вот он просто, во-первых, очень узок. А во-вторых, даже этот узкий круг мог сделать выводы, мне кажется, еще много лет назад, то есть даже не 3 года назад, не 2 года назад, а уж как минимум, самое позднее, когда мог сделать этот вывод – это в 14-м году, в 15-м году.

В. Дымарский Нет, понимаешь, здесь такая ситуация была. Вот сейчас в последнее время ведь какая была ситуация. Когда было напряжение на Юго-Востоке Украины, когда войска там появились на границах с Украиной (ну, с Донбассом) и так далее, и напряжение росло, вдруг звонит Байден Путину – и все рассосалось. И такое ощущение, что, может быть, Байден опять позвонит, скажет – и, может, рассосется.

С. Кучер Так нет, а рассосалось.

В. Дымарский Тогда рассосалось, да. Позвони еще раз, чтобы опять рассосалось, чтобы теперь еще с Навальным рассосалось.

С. Кучер Ребят, это разные вещи.

В. Дымарский Я понимаю, что это разные вещи.

С. Кучер То есть Украина, Навальный. Грубо говоря, Украина – это другая страна.

В. Дымарский Но были какие-то надежды, что Байден скажет, и Путин там испугается, не испугается, договорится, не договорится. Я тебе рассказываю о настроениях.

С. Кучер Я понимаю. Вот я считаю, что люди, которые с такими настроениями живут, они обречены на неудачу жизненную в любом деле, каким бы они ни занялись.

К. Ларина Внимание, на этом мы остановимся. Подвесили, как кофе. И возвращаемся через несколько минут в программу. И Стас начнет с этого места.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И сегодня у нас в гостях (или мы у него в гостях) – с Зумом очень трудно понять, кто у кого в гостях – наш коллега, с которым с удовольствием сегодня беседуем, Станислав Кучер прямо из Соединенных Штатов. И, естественно, наша сегодняшняя основная тема – это только-только закончившаяся встреча двух президентов в Женеве.

Стас, мы тебя перебили буквально выпуском новостей. По поводу тех надежд, которые возлагали все-таки на эту встречу с точки зрения какого-то смягчения нравов внутри нашей страны.

С. Кучер Смотрите, я думаю, что смягчение нравов внутри страны зависит исключительно от правящей элиты и от общественности, которым либо нравятся эти нравы, либо не нравятся. Судя по тому, что ситуация внутри страны, как я понимаю, ужесточается… И это достаточно заметно со стороны, это заметно, потому что я общаюсь тоже с людьми в стране – моими друзьями, знакомыми. То есть это просто видно, это очевидно. Раз она ужесточается, и общественность по этому поводу ничего не делает, значит, в принципе, наверное, общественность эта ситуация вполне устраивает в большинстве своем.

Мне, кстати, знаете, что интересно? Ну уж точно, извините, наивно возлагать надежды на Дядю Сэма или на какого-то в принципе дядю. Потому что всегда так было. Мне кажется, это основа взросления любого общества – понимание, что все зависит от тебя. А традиция перекладывания ответственности на кого бы то ни было, будь то на Путина, на евреев, на жидомасонов, на Госдеп, на Украину, на кого бы то ни было – это просто показатель прежде всего внутренней незрелости, внутренней несвободы людей.

И мне кажется, что как раз Россия действительно рванет вперед – а в этом я ни секунды не сомневаюсь, – когда количество внутренне свободных людей, готовых брать ответственность на себя, а не перекладывать ее не плечи кого бы то ни было, станет хотя бы треть. Я не говорю, половина или большинство, а хотя бы треть. Есть циничная логика международных отношений. И в этой циничной логике международных отношений Америка, конечно же, придет и физически наведет порядок только в той стране, где будет совершенно очевидно происходить геноцид. И то не факт. Потому что посмотрите, что происходит в Северной Корее, и тем не менее там до сих пор нет мировой полиции.

К. Ларина Прости, что такое придет и наведет порядок? Мы знаем, что такое придет и наведет порядок – это бомбардировки прежде всего.

В. Дымарский Война.

К. Ларина Какие другие еще были механизмы?

С. Кучер Естественно. Я поэтому и говорю, что война не нужна, естественно, никому. Более того, если даже теоретически представить себе ситуацию, при которой вдруг американцы, НАТО пришли в Россию наводить какой-то порядок и даже навели, то 100% это было бы ненадолго, потому что российский народ никогда бы просто такого не простил – вмешательство во внутренние дела. И я предполагаю, что просто это бы аукнулось потом значительно большей кровью, болью и очередной серией какой-то Сансары в лице повторяющихся революций и круговорота насилия.

Поэтому нет. Безусловно, взросление российского общества – это его собственное дело. И на месте как раз тех интеллектуалов, которые сильно переживают и надеются в этом смысле на Дядю Сэма, я бы просто бросил всю энергию, все свои силы на непростое, неблагодарное, возможно, но тем не менее благородное дело – просто просвещение этого самого общества. И мы такие примеры знаем. Это настоящие подвижники, очень крутые люди.

Помните Фарбера, например, учителя, который пошел в народ и потом сел. Это, конечно, очень рискованный и опасный путь. Он не менее рискованный, на самом деле, чем борьба Алексея Навального и его сторонников. Но тем не менее, мне кажется, это единственный действенный путь. Поэтому на дядю точно надеяться не стоит. Потом, опять же дядя смотрит и делает выводы, исходя из своих национальных интересов.

В. Дымарский Это и наша задача, я считаю. Я имею в виду журналистская.

С. Кучер Конечно. Поэтому каждый на своем месте делает то, что может. Например, я сейчас ставлю своей задачей, в частности, развеивать разные пропагандистские мифы о той же самой Америке и рассказывать о том, как оно может быть на самом деле, что нас объединяет, что нас разъединяет, почему наши цивилизационные модели разные.

К. Ларина Стас, я, кстати, хотела спросить, прости ради бога, раз ты про это сказал, что развенчивать мифы об Америке. А приходилось ли тебе развенчивать мифы о России в Америке? Я имею в виду прежде всего те мифы, которые убеждают какую-то часть американского общества, американских политиков, да и в конце концов русской диаспоры, которая там находится, что Путин – это клево, это класс, и вообще Россия супер.

С. Кучер Во-первых, я честно скажу, я ни разу нигде просто не слышал здесь мифы о том, что Путин – это супер, что Путин – это класс.

В. Дымарский Я слышал в твоей Америке.

С. Кучер Да нет, есть, безусловно, часть людей, живущих, например, на Брайтоне, которые традиционно такие очень консервативно настроенные. И они консервативно настроенные как раз не то что они трамписты, но они скорее «Путин – молодец, Путин все правильно делает и т.д. и т.п». Но это все-таки такая очень и очень маргинальная часть. Здесь, безусловно, есть политики, которые играют на этом, которые могут сказать: «Смотрите, как Путин сделал Байдена, как Путин ведет свою игру, как он победил, переиграл».

Но это точка зрения наблюдателя, который просто смотрит со стороны за ходом игры, за ходом военных действий и описывает, кто кого обыграл. Это не комплимент Путину, это не комплимент системе, это не, упаси господи, пиар образа жизни.

Здесь важно что… Я, кстати, понял. В процессе работы я снял спецреп о пропагандистских мифах как раз. И задавал вопросы многим американцам, которые знают Россию, поскольку в ней работали, жили, и, естественно, знают Америку, знают американский истеблишмент. Я спрашивал: «А что вам вообще не так с Россией? Вот на ваш взгляд, в чем там главная проблема?»

И мне сразу несколько человек очень внятно и спокойно объяснили, что, на самом деле, конечно же, сейчас они пришли к выводу – и в этом ответ на вопрос, почему Байден себя так ведет, – что дело не только и не столько в Путине, дело, на самом деле, в системе, в модели цивилизационной, которая, ни их взгляд, не принципиально изменилась со времен Великого княжества Московского. То есть это самодержавная модель, это модель жизни по понятиям, в которой понятия имеют значительно большее значение, чем законы и правила. То есть вот есть правила такие внутренние, которые называются понятиями.

И страна так живет. Она так жила при царе, она так жила при большевиках во время 70-летнего советского эксперимента, и она попыталась вроде бы жить иначе в 90-е, не получилось, и дальше в нулевые годы она снова стала так жить. И теперь она демонстрирует всему миру, что это, на самом деле, правильный образ жизни. И ровно поэтому отсюда и разочарование. То есть если в конце 80-х были огромные надежды, было вот это «from Russia with love»…

К. Ларина Интерес.

С. Кучер Конечно, дикий интерес, что сейчас все, они освободились от коммунизма. Они считали раньше, что во всем виноват коммунизм, что отличает 16 часть суши от Америки исключительно коммунизм. И вот в 17-м году им привезли коммунизм, они его выбрали, дальше они с ним работали, теперь они от него избавились, и дальше все будет нормально, они будут жить по тому же своду законов и правил, как Америка, Великобритания, Франция, Англия и так далее, Сингапур, наконец.

К. Ларина Оказалось, коммунизм ни при чем.

С. Кучер А оказалось, да. И я это слышал от нескольких.

В. Дымарский Стас, но это тогда нас обрекает на вечное прозябание и вечное существование в таком…

К. Ларина На вечный коммунизм.

В. Дымарский Да, на вечный коммунизм или на вечное Московское княжество. Но рядом с нами, ну да, она всегда была поближе к Европе, но, в общем-то, по тем же лекалам жила Украина. Но она почему-то захотела жить в условиях демократии вопреки истории.

С. Кучер Правильно. Ключевой ответ заключается в глаголе «она захотела». То есть нужно захотеть. Значит, общество должно захотеть. Что должно произойти, чтобы общество захотело? На мой взгляд, например, часть элиты сама должна захотеть перестать быть подданными, захотеть перестать быть холопами. Потому что, по большому счету, как бояре мало чем отличались от холопов 500 лет назад, так, на самом деле, и сейчас мы все понимаем, что с любым человеком, в том числе занимающим высокие позиции во власти, обладающим миллиардами долларов, завтра можно сделать все что угодно в самой России.

И мне просто интересно, сами же люди это понимают? Им же самим, наверное, все-таки не очень нравится находиться постоянно в зависимом положении. Наверное, им тоже не должна нравиться ситуация самодержавного правления, когда все зависит от одного человека.

В. Дымарский Это называется «ждем второго Горбачева».

С. Кучер Я не знаю. Ждем Magna Carta, на самом деле. Ждем того момента (если ждем), когда люди, еще раз говорю, вот просто когда критическая масса людей, которым не нравится статус-кво, захочет его изменить.

К. Ларина Ты говоришь про то, что они должны тоже прекратить себя чувствовать подданными или холопами. Я вот сейчас представляю себе эту элитку – Сечин условный, Пригожин условный. Они себя не чувствуют холопами, они себя чувствуют властелинами этой страны. Про общество они даже не думают. От чего они зависят? У них все хорошо.

С. Кучер Ксюш, ты сейчас называешь фамилии совсем узкого круга лиц, которые считают себя хозяевами России. Я сейчас имею в виду чуть более широкий круг господ, которые, скажем так, у них работают, которым сейчас 35-50 лет, которые относительно молодые люди, которые путешествовали по миру, знают, как где что устроено, что может быть иначе, которые не являются прямыми родственниками названных тобой господ и которые понимают, что как раз у них в этом смысле положение немножко более зыбкое. Но опять же это большой вопрос.

В чем, на мой взгляд, в очередной раз очень сильно подфартило Путину? А он, безусловно, в этом смысле везучий. Не только в плане цен на нефть, но и в плане того, что в новом тысячелетии стали меняться в принципе представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, во всем мире, не только в России. И вопрос о том, насколько эффективны институты той самой демократии, по которой весь мире вроде жил и с которыми он согласился в 20 веке, они стали сдаваться в разных странах. Они стали сдаваться и в Западной Европе (и Австрия тому классический пример), и в разных странах Восточной Европы.

И опять же есть азиатские страны, которые достаточно энергично рванули вперед, сохраняя при этом достаточно авторитарные формы правления, к коим относится, к примеру, тот же самый Сингапур, который все-таки не демократия классическая. Если мы вспомним гениального Ли Куан Ю – это тоже не Демократ Демократыч. Или Южная Корея.

Поэтому эта вся ситуация пересмотра представлений о добре и зле, о том, что – правильно, что – неправильно, кризис мигрантов, неспособность ключевых демократий мира справиться с терроризмом, то есть когда выясняется, что у тебя одиночка с автоматом или за рулем автобуса или грузовика может взять и повергнуть Бельгию, Францию или Испанию просто в состояние шока, парализовать волю стран, в которых победила демократия, в которых вроде все хорошо, в которых все прекрасно, и вдруг вот это может произойти.

Все эти процессы, естественно, привели к тому кризису, которым, безусловно, на мой взгляд, воспользовались российские элиты со словами: «Ребят, вот смотрите, у вас непонятно что там творится и непонятно что будет происходить дальше. Ваша демократия трещит по швам. Поэтому мы возвращаемся к нашему генетическому коду, к нашей истории и делаем вывод о том, что, на самом деле, а не так уж и плохо самодержавие». Сейчас никто не употребляет слово «самодержавие». Я думаю, скоро, кстати, начнут употреблять.

В. Дымарский Авторитаризм это и есть фактически.

С. Кучер Да. Я вспоминаю сейчас разговор с Владимиром Вольфовичем Жириновским в поезде ему принадлежавшем, где он сидел… У меня есть эти кадры все. Мы с ним разговаривали, потому что я снимал фильм под названием «Русские грабли» как раз об извечных проблемах русского народа. Это был 2003 год.

И Жириновский тогда мне говорил дословно следующее. Просто я это запомнил, как цитату. Я помню он произнес фразу о том, что России демократия ни к чему. – «Президент. Что это такое – президент? Слово какое-то иностранное французско-американское. Царь. Вот глава государства – царь. Мы должны вернуть эту должность». Я его спрашиваю: «А как же царя выбирать?» А он говорит: «А зачем выбирать? Надо упразднить выборы. И я предложил Путину отказаться от выборов, назначить преемника. Вот как Ельцин назначил Путина, так и он должен назначить».

Это был, еще раз говорю, 2002 или 2003 год. И конечно, можно относиться как угодно к шуту Березов… Ой. Сейчас чуть не упомянул имя человека, который имел отношение к операции «Преемник». Жириновскому. Так вот тем не менее на сегодняшний момент я понимаю, что все шло ровно по тому сценарию, который Жириновский не раз озвучивал.

Все это становится реальностью. Просто если нам тогда в конце 90-х – начале нулевых все это казалось каким-то маргинальным сумасшедшим бредом, который не должен иметь никакого отношения к реальности, и, конечно же, ничего подобного никогда не произойдет, то step-by-step сейчас к этому пришли.

И большое количество людей в самой России, что меня больше всего удивляет, людей образованных, часто с 2-3 дипломами о высшем образовании, кандидатов, докторов даже наук – у меня есть конкретные такие знакомые очень хорошие, – которые сейчас мне пишут и объясняют: «Да, действительно, а кто сказал, что сменяемость власти – это хорошо? Кто сказал, что за 10 лет или за 5 лет можно провести реформы действительно серьезные в огромной стране? Это нормально».

К. Ларина А чем они это объясняют

С. Кучер К моему огромному удивлению, эта идея становится достаточно популярной.

В. Дымарский Эта ситуация навязана просто.

К. Ларина Не знаю. Можно я спрошу у вас у всех? Чем дольше, как мне кажется, сидит несменяемый человек, чем ближе и страшнее режим диктаторский, чем яснее все приметы авторитарного режима, тем жутче его конец. Я имею в виду не для диктатора. Вспомним Каддафи, которого возили по городам и по улицам города и издевались над трупом. Это другой вопрос. Для страны это неизбежно какой-то кровавый финал. Или это не всегда так, спрашиваю я у вас?

В. Дымарский Я думаю, что каждый раз каждый правитель и каждая новая элита думает, что она-то этого избежит.

К. Ларина А как?

В. Дымарский А это неважно.

К. Ларина Цепляясь всеми возможными способами за власть, ты тащишь в эту неизбежную воронку…

В. Дымарский Пусть Стас ответит. Мы с тобой сейчас будем между собой говорить.

С. Кучер Смотрите, во-первых, у Виталия в этом смысле грандиозный опыт как у историка и автора программы и журнала «Дилетант» совершенно замечательных. Поэтому мне было бы интересно, чтобы Виталий задал этот вопрос Мединскому, с которым как раз недавно общался, которого я тоже знаю со школьной скамьи. И мне очень интересно послушать их ответы на эти вопросы как раз.

Я согласен полностью с Виталием, что, безусловно, каждый правитель считает себя умнее всех предыдущих. Он считает, что они не учли опыт, они не поняли, а я-то как раз опыт учел, я-то понимаю, мы все развиваемся, мы все взрослеем. И так происходит на протяжении тысячелетий. Да, безусловно, на мой взгляд, история очень ясно показывает, что закрытые системы долго не существуют. В закрытых системах не размножаются Джобсы и Брины. То есть в неволе Джобсы и Брины не размножаются.

К. Ларина Не говоря уже про Илона Маска.

С. Кучер Да. Но при этом я очень хорошо помню, что, конечно же, есть всегда свой аргумент у так называемых патриотов и защитников суверенной демократии, которая, как морская свинка, не суверенная и не демократия. Так вот у них есть очень простой аргумент всегда: «Подожди секундочку, а Королев, а Туполев, а достижения космоса?» То есть, типа, в закрытых системах могут родиться.

В. Дымарский В «шарашках» родились.

С. Кучер Они выросли и так далее. Но у меня всегда тогда очень простой на это звучит контраргумент: «Хорошо, и что произошло дальше? То есть система закрытая прожила 70 лет. В масштабах истории это вообще просто плевок. И привела к тому, что сам Путин называет главной геополитической катастрофой 20 века. То есть системы распадаются». Мне говорят: «Подожди секундочку, а посмотри, а как же Китай?» Дальше тут, конечно, это полный уже бред и, на мой взгляд, историческая и культурологическая безграмотность, потому что все-таки Китай – это совершенно другая цивилизация исторически.

Но даже если мы посмотрим на Китай, и даже если мы закроем глаза на различия в 2500-летнем конфуцианстве как главной объединяющей модели общества, закроем глаза еще на что-то, то у нас останется то, что Китай на протяжении последних 50 лет после культурной революции постепенно, медленно, но открывается. И если мы посмотрим на то, чего достиг Китай за последние 20 лет, и сравним это опять же с тем, что происходило в России, сравнение будет точно не в пользу той самой России. Поэтому приводить в пример Китай как закрытое общество нельзя.

А вот закрытое общество Корея Северная. Мы видим, что там происходит. Там люди скоро есть друг друга начнут, если уже не начали. Очередной голод.

В. Дымарский Но это легенды, Стас. Я там был 2 раза в Пхеньяне. Я видел это. Если люди не знают другой жизни, то это им кажется нормальной жизнью. Там когда тебе дают лишнюю – извините, я немножко преувеличиваю или преуменьшаю – плошку риса, то у тебя жизнь улучшается.

С. Кучер Совершенно верно.

К. Ларина Ты хочешь так?

С. Кучер Правильно. Но так не может продолжаться вечно.

В. Дымарский Это продолжается уже сколько? Когда КНДР родилась, столько там и продолжается. И ничего.

С. Кучер Еще раз, это берем окончание корейской войны.

В. Дымарский Это начало 50-х годов.

С. Кучер Соответственно, это 70 лет на сегодняшний момент. Как Советский Союз. Ну, подождем еще немножко. Я даю этому режиму еще 15-20 лет максимум (скорее, меньше).

В. Дымарский Они, кстати, понимают, что нужны реформы.

С. Кучер Ну, понимают. Рано или поздно случится.

В. Дымарский Например, предыдущий говорил.

С. Кучер Еще раз говорю, нет примеров успешных в долгосрочной перспективе лагерей. Вот просто их нет. Именно поэтому, на самом деле, это же была величайшая трагедия вождей Советского Союза, которые в какой-то момент поняли, что… Извините, ну почему Троцкий настаивал на мировой революции? Потому что он понимал, что существование лагеря возможно только в масштабах всей планеты. Ты не можешь осуществлять этот эксперимент в масштабах одного государства. И опыт Советского Союза показал, что такой эксперимент обречен.

К. Ларина Но к этому всегда можно вернуться, послушайте. Ну, сделать передышку, вернуться опять к лагерям. Как мы видим на нашем собственном примере – на примере России – это делается легко, в одно касание.

С. Кучер Нет, то, что возврат происходит достаточно быстро, мы видим не только на примере России. Есть хороший пример Афганистана, в котором в Кабуле в 60-х годах женщины ходили в мини-юбках и в библиотеки, и народ дискотеки устраивал, что произошло достаточно быстро. Совершенно верно, откат, конечно же, в Средневековье может произойти везде. Но мы же сейчас о чем говорим? Ксюша, ты говоришь о том, что неужели правители там не знают, не понимают? Вот ровно в том-то все и дело, что правители считают, что они окажутся умнее, и они сумеют избежать, они сумеют построить не закрытое общество, а относительно закрытое, закрытое для всего, что они считают вредным.

Они считают, что они возьмут из Советского Союза все лучшее и все лучшее возьмут из опыта западных демократий. В итоге, на мой личный взгляд, – я могу ошибаться, вообще не претендую, – мне кажется, что одна из проблем сегодняшней России в том, что как раз из Советского Союза и из западного опыта было взято худшее, а не лучшее. То есть в опыте Советского Союза, безусловно, было и нечто, что можно назвать, ну окей, хорошим.

В. Дымарский Приемлемым.

С. Кучер Но было взято худшее, собственно говоря. Точно так же, как из того самого западного, американского опыта было взято абсолютно все худшее. И то, что сейчас представляет из себя Россия, является… Я помню, как нас пугали в последних классах школы, нам рассказывали: «Вы знаете, что построили в Америке? В Америке построили государственно-монополистический олигархический капитализм».

В. Дымарский Как ты там живешь, Стас?

С. Кучер И олигархия захватил Запад. Так вот сейчас, мне кажется, как раз ровно абсолютно это построено как раз (или активно строится) в России. Насколько это будет эффективно и успешно – в этом сможет убедиться каждый человек, живущий в той же России. Насколько то соревнование систем сейчас окажется эффективным и в пользу той цивилизационной модели, которую продвигает и успешно продвигает Путин, мы все убедимся в достаточно обозримом будущем.

В. Дымарский Спасибо. Нам, увы, надо заканчивать.

К. Ларина Товарищи, продолжение можно… Я сделаю рекламу, как говорит Стас, пиар. На канале Кучера в Ютюбе мы разовьем эту мысль обязательно, да, Стас?

С. Кучер Я обязательно хочу развить эту мысль.

В. Дымарский Давай поговорим.

С. Кучер Мы сейчас закончили на легком миноре, а я считаю, что есть много всего позитивного, куда можно вырулить.

В. Дымарский Да. С менорой и поговорим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире