Время выхода в эфир: 04 июня 2021, 20:07

К. Ларина Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Это я. Добрый вечер.

К. Ларина И наш гость сегодня – писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, здравствуйте.

Д. Глуховский Здравствуйте.

К. Ларина Я, кстати, когда готовилась к программе, уже прочитала, что вчера была большая встреча в Петербурге, и Дымарский уже поговорил с Глуховским, собственно.

В. Дымарский Ну, в общем, да. Она не вчера была.

Д. Глуховский Никогда не бывает достаточно, всегда можно поговорить еще.

К. Ларина Да.

В. Дымарский Она, во-первых, была не вчера. Потом эта встреча была очень полезна, что именно на этой встрече я окончательно уговорил Глуховского прийти к нам в эфир.

Д. Глуховский И вот я здесь.

В. Дымарский Да, и вот Дмитрий здесь с нами.

К. Ларина Я бы с чего начала, ребят, если вы не против. Все-таки самое сильнейшее впечатление недели – это не Питерский форум и не выступление Путина…

В. Дымарский Да ты что…

К. Ларина А это страшное совершенно видео, которое распространил Общенациональный канал Беларуси – якобы интервью с задержанным, арестованным Романом Протасевичем. Мне кажется, что для нормального человека это эмоционально очень сильная история. И мне, конечно, хотелось бы, если Виталий не против, чтобы и Дмитрий как писатель высказал свое отношение к этому видео и вообще что он почувствовал, когда он смотрел, какие мысли. Если смотрел, конечно.

Д. Глуховский Я целиком не видел его. Я читал содержание его и видел фотографии, в частности фотографии запястий. С моей точки зрения, здесь ситуация довольно ясна. Это несколько дней человека ломали. Я думаю, что каким-то физическим воздействием, пытками, и, скорее всего, главным образом угрозами расправы, возможно, над близкими сломали. Фактически набили из него чучело и демонстрируют это чучело всем его подписчикам и сторонникам, чтобы показать, что якобы он от революционного дела отвернулся. То есть такая типичная для диктатуры практика.

Самого Протасевича здесь ни за что мы осуждать не будем. Мы не знаем, каким испытаниям и пыткам его подвергли. И совершенно однозначно он же не проходил школы антишпионские какого-нибудь НКВД, не учили его этому сопротивляться и противостоять. И вообще неизвестно, сколько людей, которых учили сопротивляться пыткам, потом эти пытки выдерживали. Будучи в современном мире, к сожалению или к счастью, может быть, к такому совершенно не подготовлен.

И то, что он говорит на камеру, то, что от него требуют угрозами и насилием сказать на камеру, не говорит о том, что он искренне в чем-то раскаивается или что он морально каким-то образом проиграл. Это ничего не значит. Это просто пропагандистский прием, основанный на шантаже и, возможно, на пытках.

В. Дымарский Ну да.

Д. Глуховский И цена у него ровно такая. Это ничего не доказывает. Хорошо, вы вот взяли человека и заставили его, как куклу, на камеру какие-то вещи повторить, но это не должно ни в коем случае обескуражить или разуверить в правильности того, что этот человек делал раньше, относительно по крайней мере белорусского вот этого уличного сопротивления. Это не имеет значения, что он сейчас говорит. Важно, что он говорил тогда.

В. Дымарский: 37й год, я хотел сказать, мы хорошо помним. Но хорошо, слава богу, мы не помним.

К. Ларина Историю мы помним.

В. Дымарский Но хорошо знаем, сколько было признаний такого рода даже среди фигур более крупных в политике.

Д. Глуховский Оговорить себя – это самое простое, что может сделать человек, как мы знаем из монографий и биографий.

В. Дымарский Чтобы спастись.

Д. Глуховский Чтобы спастись, да. Но технологии пыточные и шантажистские людей в прошлом принуждали к тому, чтобы оговаривать других, что сделать бывает иной раз сложнее. Тем не менее, и это делали. И членов семьи оговаривали. И пыточная традиция у нас со времен Ивана Грозного очень успешно применяется и, в общем, устоялась хорошо. Поэтому тут удивляться совершенно нечему. Я повторюсь, что интервью Протасевича белорусскому телевидению никаким не дискредитирует тех идей, за которые он стоял еще 2 недели назад.

Д.Глуховский: Самого Протасевича здесь ни за что мы осуждать не будем

К. Ларина Если это понимают все нормальные люди, что это пыточное интервью, что это слова, которые человек произносит не сам, понимает ли это власть российская? И если понимает – иначе она совсем сумасшедшая (она, конечно, понимает), – почему она это не осуждает и, по сути, с этим солидаризируется?

Д. Глуховский Ну вот сегодня Путин сказал на Форуме, что истина где-то посередине и про Протасевича он не знает и знать не хочет. Поэтому нельзя сказать, что она с такими практиками солидаризируется окончательно. Понятно, что у России в игре с Белоруссией собственная цель – поглощение Белоруссии, и что Александр Григорьевич Лукашенко – партнер вынужденный и не очень удобный не только потому, что он там людей пытает или самолеты захватывает нейтральные, а потом, что он еще и не очень хочет перевариваться в пасти.

Поэтому здесь, я думаю, сдержанность нашей оценки связана не только с правозащитными какими-то нашими убеждениями на государственном уровне, а просто с тем, что надо Александру Григорьевичу иногда показать и тапок. Учитывая усы, мне кажется, это какая-то правильная аллегория. То есть это такая демонстрация из-за спины мягко тапка с трибуны. Вот так.

В. Дымарский В общем, здесь, наверное, в корне еще надо смотреть, что все, что делает Лукашенко, в том числе с Протасевичем – это же попытка хоть как-то оправдаться за вот этот пиратский воздушный акт. И, в общем-то, это тоже попытка, на мой взгляд, совершенно безуспешная, потому что никого он не уговорит тем, что Протасевич, даже будь он трижды преступник или там в чем он себя обвиняет, но это никак не оправдывает сам акт вот этого пиратства.

Д. Глуховский Я думаю, что та аудитория, которой адресуется Лукашенко посредством этого интервью, в любом случае, это не аудитория интернета. То есть, наверное, он хочет показать и в его системе координат, в его этом удивительном пузыреобразном мире если он покажет сломленного человека, то люди начнут во всем деле сопротивления или неприятия подтасованных итогов выборов белорусских каким-то образом разочаровываться. Ему кажется, что вот он сломал, показал, смотрите, мы его поломали, выпотрошили, ничего больше не стоит ваш человек.

Но повторюсь, люди в тот или иной момент являются просто носителями идей, рупором, который высказывает правду о положении вещей. Ну хорошо, ты можешь этот рупор как устройство сломать. Но ситуацию в стране и идеи, которые эти люди пытаются донести, это никоим образом не марает, не затрагивает и не отменяет.

В. Дымарский Дим, а вы согласитесь или нет с тем, что многое из того, что сегодня, в частности, сказал Путин, и вообще то, что происходит в последние дни – это связано с предстоящей встречей с Байденом? И какое-то, я не знаю, может, мне кажется, не то чтобы смягчение, но какое-то… Вот выпустили Гудкова.

Д. Глуховский Подождите, Гудкова арестовали. Если б Навального выпустили, у которого, кстати, сегодня день рождения и надо его с этим поздравить… Если б Навального выпустили, это было бы, как Ходорковского отпустили в преддверии Олимпиады, например. Это была бы какая-то внятная игра на смягчение. В случае с Гудковым я подозреваю, что просто произошло проявление инициативы на каком-то низовом уровне, и потом на другом уровне тоже не самом высшем кто-то решил скрасить впечатление в преддверии выступления путинского на Форуме.

В. Дымарский Мне кажется, что еще и другие какие-то такие сигнальчики. Вот то, что вы сказали, то, что не стопроцентное одобрение того, что делает Лукашенко. И сегодня в Петербурге такое странное тоже действие, что прокуратура признала незаконным заведение уголовного дела и так далее. К чему мы не привыкли просто в последнее время, от чего мы отвыкли.

Д. Глуховский Да. Но я думаю, что это все не тот уровень сигналов, который Байденом и его командой в преддверии саммита будет считываться. Там речь идет все-таки о каких-то других более фундаментальных вещах. Скорее то, что Фонд национального благосостояния выводит доллары из активов и будет теперь опираться в большей степени на юань – это скорее сигнал какой-то. А второй момент – это то, что Путин предложил Европе в отношениях с Россией руководствоваться соображениями выгоды в первую очередь.

Но хочется отметить, что, в принципе, некоторые европейские страны с африканскими какими-то государствами, где у власти были людоеды, успешно сотрудничали в послевоенное уже время, когда, казалось бы, пришла пора безоговорочного уважения прав человека. Тем не менее, вот кровавые бриллианты у диктатур африканского пролетариата те или иные европейские страны, в частности Франция, покупали не без удовольствия и всячески им финансированием помогали.

Д.Глуховский: В случае с Гудковым, я подозреваю, произошло проявление инициативы на каком-то низовом уровне

Но мне кажется, что это время чуть-чуть все-таки назад отошло. И время, когда можно было однозначно с не самыми однозначными и скорее с одиозными режимами стран третьего мира сотрудничать исходя только из соображений выгоды чуть-чуть отошло назад. Посмотрим, кто окажется прав. Но Владимир Владимирович, может быть, все-таки здесь не совсем в контексте текущих каких-то тенденций находится.

К. Ларина Давайте сделаем небольшую паузу и продолжим потом.

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2021». Дмитрий Глуховский у нас в гостях. У нас – у Ксении Лариной и у Виталия Дымарского. Я бы хотела вернуться к сегодняшней дате. Хотелось отдельно про это поговорить. Дмитрий уже упомянул, что сегодня день рождения Алексея Навального, ему исполняется 45 лет. И он свой день рождения встречает в лагере, в лагерной зоне. Поэтому, конечно, мне кажется, было бы важным остановиться на этом человеке сейчас и сказать ему слова, которые хочется сказать. Дмитрий, чем для вас этот человек интересен, важен, почему он является значимой фигурой для сегодняшней России?

Д. Глуховский Мне кажется, ситуация однозначная. Это, в общем, главный оппозиционный политик страны. И то, с каким рвением, с одной стороны, власть пытается его сначала уничтожить и потом предать забвению, как она безжалостно к нему, даже когда, казалось бы, он уже заперт надежно в тюрьме, и с какой последовательностью она предпринимает усилия для того, чтобы он из этой тюрьмы не выходил как можно дольше, какие усилия предпринимаются ей для того, чтобы вообще само имя перестало произноситься и лидерами общественного мнения, и в эфирах каких-либо – это говорит все прежде всего о его значимости.

И вне зависимости от его мнений высказываемых, каких-то устремлений, убеждений и так далее, безусловно, он является политическим заключенным, который находится в тюрьме именно по этой причине. Обвинения все остальные, та легкость, с которой они генерируются, совершенно однозначно выглядят для меня сфабрикованными. И поэтому его освобождение из тюрьмы надо требовать вместе с освобождением, конечно, остальных политических заключенных в нашей стране. Без этого у нас не будет шанса встать на рельсы нормального цивилизационного развития.

В. Дымарский Дим, а как вы думаете, при каких политических условиях Алексея могут освободить?

Д. Глуховский Я думаю, что это может быть либо какой-то обмен с Западом символический. Но непонятно, пойдет ли он сам на освобождение на таких условиях.

В. Дымарский С выездом на Запад вы имеете в виду.

Д. Глуховский Видимо, как это произошло с Ходорковским. Но он оттуда, собственно, вернулся. Либо это давление со стороны общества какое-то (уличное, возможно). Но здесь все это усугубляется тем, что власть изо всех сил старается продемонстрировать свою несгибаемость перед лицом давления так называемой несистемной политики и прежде всего улицы. То есть при текущих раскладах внутриполитической и внешнеполитической ситуации это, пожалуй, наверное, единственные варианты.

Но история знала другие примеры, когда общественные изменения, в том числе и недовольства какие-то и трансформации какие-то, и кризис во власти приводили к тому, что новые пришедшие к власти лица или старые лица при новых обстоятельствах были вынуждены переходить к переговорам с в том числе находящимися в тюрьме лидерами оппозиции и выпускать их, и даже передавать им власть. То есть на данном этапе все это, может быть, кажется фантастическими сценариями, но ничего уникального, не происходящего или не происходившего в других странах третьего мира, сейчас с Россией не происходит.

Да, мы находимся, очевидно совершенно, в этапе перехода от авторитарного строя к какому-то более диктаторскому. Но этот переход, то вроде как мы решительно движемся в сторону диктатуры, то потом это оттормаживается. Я думаю, что единого вектора, за исключением риторического и символического, пока все еще не принято. То есть символически мы уже там где-то в пространстве тотального неприятия любого инакомыслия, подавления любой оппозиционной деятельности, пресечения информационной деятельности независимой прессы практически окончательного уже, за исключением буквально одного или двух клапанов, через которые выходит пар. И все. Фактически к массовым репрессиям власть все еще не перешла, и это нас отделяет от ситуации какой-то настоящей диктатуры.

К. Ларина А что такое массовые репрессии тогда давайте мы определимся. Это связано с цифрами?

Д. Глуховский Ну да. Когда десятки тысяч человек будут сажаться. Если всех людей, которые состояли в структурах Алексея Навального, начнут сажать в тюрьму, чтобы обеспечить тем самым экономически целесообразность функционирование системы ФСИН, то это будет уже начало настоящих массовых репрессий. И мы с Виталием, встречаясь на днях в Петербурге, обсуждали эту тему.

Мне как раз кажется, что идея про то, что ФСИН должен себя окупать, и заключенные не должны тунеядствовать, а должны работать якобы за какие-то вменяемые деньги и проживать в каких-то вменяемых условиях – это, конечно, все, что бы ни говорил глава ФСИН, шаг к коммерциализации тюремно-исправительной системы и ее превращение в бизнес-проект.

Я хотел бы в свою очередь напомнить, что ГУЛАГ – в первую очередь это бизнес-проект, это проект, предназначенный и призванный наполнить рабочей силы…

В. Дымарский Великие стройки социализма.

Д. Глуховский Великие стройки социализма, совершенно верно. И также обеспечить рабочей силой все эти проекты по добыче ресурсов от золота, которое мыл Варлам Шаламов в устье рек Яна и Лена, и до добычи остальных природных ископаемых, в том числе вредных всяких: уран, плутоний и так далее.

К. Ларина Но тогда не было гастарбайтеров, а сейчас – пожалуйста. Сегодня дешевая рабочая сила существует и без заключенных.

Д. Глуховский Совершенно верно, она, может, и существует, но, видимо, она все еще достаточно дорогая.

В. Дымарский Так об этом же речь и идет – чтобы заменить эмигрантов заключенными.

Д. Глуховский Эмигранты за такие деньги, которые бы сейчас превращали эту историю в рентабельную, работать уже не хотят. И вот если мы сейчас начнем зэками наполнять все эти проекты по добыче наших ресурсов и сооружению каких-то новых транспортных инфраструктур, в этот момент, конечно, осмысленным становится увеличение размаха этого маховика репрессий. То есть это надо будет наполнять рабочими руками. И тогда надо сажать, конечно, больше и приговаривать больше.

Д.Глуховский: Как только это превратится в экономически осмысленный проект, будет причина сажать больше

В. Дымарский Маленькая рекламная пауза. Просто завтра в программе «Дилетанты» на «Эхе Москвы» как раз мы эту тему поднимаем – гулаговского труда, насколько он эффективен и так далее. Там очень подробно историки говорят об этом. Но там страшна даже не экономическая сторона этого дела, а моральная. Потому что ведь начали оправдывать это. Какая-то где-то статья появилась…

К. Ларина Виктория Никифорова на сайте «РИА Новостей».

В. Дымарский «РИА Новостей», да, где ГУЛАГ объявляется социальным лифтом. Вот что страшно.

Д. Глуховский Но это не страшно. Это просто они придумали сначала, они решили это сделать, и дальше они по методичке разослали во все лоялистские средства массовой информации задание, темник, что надо оправдать.

К. Ларина Одобрямс.

Д. Глуховский Да. И вот кто во что горазд дальше: социальные лифты, эти люди будут сидеть без дела, да они там на зоне и так, это поможет им интегрироваться. «Пусть они отдают долг Родине» скоро начнется. То есть совершенно очевидно, что это вброс. Вряд ли инициатива исходит изначально от директора ФСИН. Было бы нелогично. То есть просто решили вот таким образом, может быть, временно, конечно, пока есть проблемы с принятием миграционных потоков, а может быть, потому что это часть общей картины перехода к государственному регулированию так называемому, а фактически отката к совку таким образом вот эту брешь залатывать.

В. Дымарский Там же еще проблема в том, что сам подход этот ведь требует постоянного пополнения этой рабочей силы.

Д. Глуховский Абсолютно. Так об этом и речь.

В. Дымарский Там же все время будут запросы. Вот если посмотреть на историю, там все эти наркоматы промышленности и так далее все время посылали запросы, типа, сажайте больше, нам нужна рабочая сила.

Д. Глуховский Абсолютно. Об этом именно речь и идет. То есть, начиная с медведевской реформы, мы знаем, что заключенных в России сократилось в 2 раза с почти миллиона до 430 тысяч человек, которые сейчас. Но как только это превратится в экономически осмысленный проект, будет причина сажать больше. То есть тюрьмы и зоны, может, и не справляются с количеством осужденных. Но если эти люди будут отдавать долг Родине на добыче нефти, например, или на намыве золота, которое нам всегда пригодится в трудные времена, или каким-то образом еще, то имеет смысл, конечно, приговаривать больше и сажать больше.

В. Дымарский Лесоповал тоже хорошо.

Д. Глуховский Лесоповал, да. В общем, может быть, мы все там с вами и увидимся еще где-нибудь в устье реки Яна, намывая золото на исторических местах.

К. Ларина Дим, а все-таки что заставляет людей поддерживать эту идею? Какие здесь можно найти положительные моменты, которые могли бы всерьез и в реальности оправдать такую инициативу?

Д. Глуховский Я думаю, что это, может быть, тот же сегмент, который голосует и за возвращение смертной казни. Я думаю, что это прежде всего люди, которые считают, что их это коснуться не может, которые считают: «Ну а что… Вот сидят эти зеки. Пусть там они…». То есть неправильно видят причинно-следственные связи. Как только это становится экономически обоснованным проектом, это должно касаться каждого.

Больше того, с моей точки зрения, и репрессии в виде массированного употребления смертных казней в годы после гражданской войны, постреволюционные нужны были прежде всего, чтобы отбытие сроков на Колыме не казалось НРЗБ. Потому что перед тобой маячит призрак смертной казни, и ты понимаешь, что ты легко отделался. Это такая очень серьезная мотивация, для того чтобы работать. Потому что если ты ощущаешь, что тобой государство просто пользуется, и нет у тебя более страшной альтернативы, наверное, ты и отлыниваешь, и еще что-то делаешь.

В тот момент, когда разрешена смертная казнь, ты готов это делать просто за, условно говоря, миску баланды, тебе не нужна никакая зарплата и никакие условия содержания. А в тот момент, когда ты не понимаешь логики репрессий… То есть хорошо, когда, допустим, репрессируют только тех, кто надежно вписывается в определение экстремиста. А когда начинают выхватывать совершенно случайных людей по непонятным причинам и, не аргументируя даже толком, их отправляют в места лишения свободы – это вселяет всеобщий ужас и покорность именно своей иррациональностью.

То есть на всякий случай ты перестраховываешься очень существенно и не просто не позволяешь себе какой-то нелояльности, а начинаешь имитировать лояльность истерически. И больше того, ты живешь в состоянии священного трепета и ужаса и через какое-то время ты заставляешь себя сначала, а потом искренне начинаешь верить в то, что произносишь вслух. И вот любовь к Сталину – это, конечно, такая любовь заложника, Стокгольмский синдром.

В. Дымарский Давайте прервемся сейчас на несколько минут, после чего продолжим программу «2021».

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Это программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И просто напоминаю, что у нас сегодня в гостях наш собеседник – писатель, как он представляется, еще и журналист, и публицист, и сценарист…

К. Ларина А он журналист.

В. Дымарский Да, да, да. Так что мы можем гордиться, у нас такой коллега. Дмитрий Глуховский. Дмитрий, еще раз вас приветствуем.

Д. Глуховский Здравствуйте еще раз.

Д.Глуховский: Любовь к Сталину – это, конечно, такая любовь заложника, Стокгольмский синдром

В. Дымарский Но говорили мы на невеселые темы. Я бы хотел вернуться еще к одной теме, которую мы затрагивали, так походя, в первой части нашей беседы сегодняшней. Это все-таки меня не то чтобы беспокоит, но я все время вижу впереди вот эту встречу с Байденом. И просто какие-то контакты, которые были на Петербургском форуме, мне были тоже интересны с этой точки зрения.

И что я понял. Я не знаю, хорошо это или плохо. Вообще-то, какие-то надежды на Запад, на то, что Байден сейчас стукнет кулаком по столу и скажет: «А ну, Путин, выпускай Навального. А ну давай соблюдай права человека», они наивны. Потому что такие серьезные – в кавычках или без – наши политологи и эксперты, люди, которые задействованы в этом переговорном процессе, они все говорят, что да, все мы ждем встречи. Но они ждут совершенно по другим позициям – это контроль над вооружением, безопасность – такие глобальные проблемы, не имеющие прямого отношения к нашей повседневной ужасной действительности.

Д. Глуховский Не, ну, во-первых, методы воздействия у американской администрации на Россию достаточно ограничены. И поскольку ничего суперсвежего сейчас, агрессивного и антиамериканского Россия не предприняла, то эти меры более радикальные – например, запрет на вторичный государственный долг Российской Федерации или отключение от SWIFT, или эмбарго на приобретение российской нефти и газа – администрация Байдена, разумеется, эти меры использовать против нас не будет.

Вообще, ощущение, что заграница поможет – это ощущение во многом иллюзорное. И до сих пор, как мы знаем, за пределы какой-то риторической поддержки американская помощь далеко не уходила. Поэтому я думаю, что здесь ждать ничего такого не стоит.

То есть, возможно, сам Путин предложит какой-то торг, наверное. Но торг этот будет прежде всего экономический и стратегический, связанный с системой контроля над вооружениями, возможно, с каким-то торговым обменом, с какой-то ситуацией, связанной с покупкой американского госдолга.

В общем, постарается как можно дальше он увести разговор от всех вопросов, связанных с соблюдением прав человека или с подавлением-раздавлением российской оппозиции, потому что все это он считает а) вопросами внутренней российской политики и не приемлет никакого давления внешнего по этим вопросам, и б) вообще, в принципе, он настроен очень тревожно и избыточно тревожно, как и весь Совет безопасности. То есть они во всем готовы усмотреть происки ЦРУ. Не знаю, насколько искренне это, а насколько декларативно, но есть полное ощущение, что они и так уже во всем происки ЦРУ ищут.

Так что я бы не стал здесь каких-то таких прямо ни послаблений для российской внутриполитической общественной жизни от этой встречи ждать, ни каких-то результатов вообще других из этой встречи. То есть то, что накануне этой встречи не будет предприниматься никаких еще более жестких демонстративных шагов – возможно.

В. Дымарский Это лучшее, что можно ожидать, видимо.

Д. Глуховский Да. В принципе, да. Вы знаете, я сейчас же начал наш с вами разговор с того, что там у меня книжка есть…

В. Дымарский Я вижу – Дягилев. Я как раз заглядываю туда.

Д. Глуховский Дягилев, да. Я сейчас работаю над сценарием театральной постановки про русский балет за рубежом. И, в частности, читаю о событиях, которые происходили в России в Петербурге в 1905-1906 годах, то есть после первой этой уличной революции неудавшейся 1905 года после восстания. Очень интересные параллели, конечно. Я первый, разумеется, кто их проводит.

В. Дымарский А с чем параллели, Дим?

Д. Глуховский Параллели с попыткой после того, как ситуация впервые выходит из-под контроля, попыткой режима всячески заморозить любые проявления инакомыслия в общественной жизни и в жизни искусства, все это взять под контроль, ввести цензуру, всячески это, насколько можно, остановить, заморозить, сделать подотчетным власти и так далее.

В. Дымарский Даже балет?

Д. Глуховский Даже балет. Потому что балет, в частности, Фокин, Карсавина и Павлова требовали большей художественной самостоятельности, а их заставляли во всем отчитываться и все утверждать перед лицом Владимиром Теляковского, который управлял императорскими театрами.

В. Дымарский Ох уж этот царский режим.

Д. Глуховский Можете себе представить, даже балет. Где балет, там и театр. Ситуация, действительно, очень похожая. И мы понимаем, что любые меры запретительного характера в ситуации, когда назревает какое-то недовольство, они эффективны только временно, потому что потом, конечно, происходит…

В. Дымарский: 17й год.

Д. Глуховский Если ты не излечиваешь проблему… То есть сколько ты можешь макияжем закрашивать фурункул? Если он там есть, он там есть.

В. Дымарский Потом все равно наступает 17-й год, вы хотите сказать?

Д. Глуховский Я думаю, что неизбежности нет никакой. Забавно здесь то, что совершенно неправильные выводы делаются из исторических параллелей. То есть вместо того, чтобы в этот раз пойти другим путем и позволить обществу взять большую самостоятельность и вверить ему больший контроль над собственной жизнью, и осуществлять управление гораздо более мягко, такое впечатление, что мы просто встали на те же самые рельсы, на которые встало царское правительство 100 с небольшим лет назад. Удивительно.

К. Ларина Дмитрий…

В. Дымарский Тяжело вздыхает.

Д.Глуховский: Забавно здесь то, что совершенно неправильные выводы делаются из исторических параллелей

К. Ларина Нет, вопрос такой, который возникает каждый раз, когда мы начинаем говорить про нас, про страну, про общество. Почему все-таки за все эти годы не удалась попытка превратить подданных в граждан? Почему граждане все равно хотят быть подданными? Почему этот процесс такой, обратимый?

Д. Глуховский Во-первых, я не сказал бы, что граждане хотят быть подданными. То есть люди, родившиеся при советской власти, в большинстве своем находятся, видимо, в большем состоянии комфорта психологического, делегируя ответственность за свою судьбу государству и довольствуясь имитацией побед, потому что это позволяет им ощутить какую-то гордость, по крайней мере. Есть, наверное, все равно ощущение определенного национального унижения, перенесенного в связи с распадом Советского Союза, и есть огромный запрос на ощущение национальной гордости.

К. Ларина Но это же мифы какие-то. Вы сами в это верите, что это есть унижение национальной гордости – распад Советского Союза?

Д. Глуховский Это не имеет значения. Это мы говорим про нарратив, мы говорим про ощущения. Разумеется, с моей точки зрения, это был отличный толчок к модернизации нашей страны и к переходу ее в новое качество, в качество современного свободного государства. Но не без помощи пропаганды телевизионной и кинематографической. И это воспринимается теми, кто действительно оказался не у дел по результатам реформ 90-х годов, как некое национальное унижение и поражение. Тем более, что, я повторюсь, официальная пропаганда это ощущение всячески поддерживает.

Просто, понимаете, если ты гражданин, значит ты должен требовать того, чтобы твой голос был услышан. Это, с одной стороны, ответственность. С другой стороны, это определенный риск, потому что ты входишь в конфронтацию с системой, которая всячески пытается тебя от этого отвадить. И мы видим, что как раз условные лидеры общественного мнения за редкими исключениями все еще не подвергаются серьезным гонениям за это, хотя я думаю, что мы где-то на пороге этого находимся.

В то время как рядовые активисты в регионах, которые каким-то образом решаются с властью спорить и требовать этого самого соблюдения своих гражданских прав, показательно порются. И не только порются, но и подвергаются каким-то более серьезным формам гонений, в том числе тюремным срокам. И так получается, что если ты хочешь быть гражданином, власть тебе всячески демонстрирует, что за это можно очень серьезно быть наказанным – за требования соблюдения своих политических прав или даже просто за то, чтобы быть услышанным с позицией, отличной от пропагандистской.

В то время как если ты подданный, то тебе даются какие-то вот такие в нарядных обертках пустые коробки, которые ты можешь брать, нести, не обращая внимания на то, что в коробках ничего, и тем не менее ими гордиться.

К. Ларина Сегодня обещалки какие Путин давал, подарки раздавал. Всем по чуть-чуть.

В. Дымарский Продлить ту самую ипотеку.

Д. Глуховский Это не обязательно обещания, но это еще символические триумфы типа Крыма, у которого есть, разумеется, масса оборотных сторон, и даже Сирия, у которой, мне кажется, одни сплошные оборотные стороны, тем не менее в течение нескольких лет ее телевизионной аудитории продавали и так далее. То есть вот тебе предлагается этим всем гордиться.

Или ты говоришь: «Это все ерунда», но тогда ты находишься в состоянии конфронтации с системой, не будучи в силах в ней на самом деле изменить, и к тому же ты рискуешь нарваться на ее гнев и наказание, или ты преодолеваешь этот когнитивный диссонанс другим способом – ты просто тогда говоришь: «Этого ничего нет. У нас все хорошо, все у нас прекрасно. И хорошо, что мы в Сирии всем показали и на Донбассе всем показали, и Украине мы показали, и американцам мы показываем ежедневно по телевизору в прямом эфире».

В. Дымарский Дим, но, по-моему, самое страшное во всей этой ситуации то, что власть попробовала и убедилась, что работают самые простые, примитивные решения. Оказывается, можно просто запретить. Оказывается, можно просто прийти и посадить.

Д. Глуховский Я думаю, что это не самые простые решения, потому что вранье начинает переставать работать. У них же есть всякие средства замера.

В. Дымарский Слушайте, но мы это говорим достаточно давно. Вы не забывайте, что эта власть существует уже 21 год. И мы говорим давно, что это должно вот-вот перестать работать.

Д. Глуховский Вот это, видимо, перестает работать. Честно говоря, я не вижу других причин к усилению репрессий и к переводу их в какой-то массовый характер, как это происходит с тем, когда ты всех людей, причастных к ФБК*, записываешь в экстремисты, кроме как ощущение того, что просто пропаганда не обеспечивает тебе уже необходимой лояльности.

Видимо, внутри среди политического менеджмента – я не знаю, относится ли это к Совету безопасности или администрации президента, или к Федеральной службе безопасности, какой уровень политического менеджмента здесь мы обсуждаем – есть ощущение, что просто ложь уже не работает, что нужно переходить к другому этапу обеспечения лояльности населения, а именно к прямому запугиванию. Вот что, в общем, и происходит.

Но теперь власть с ФБК поставила вопрос ребром: если ты хоть как-то поддерживаешь эту структуру, то, значит, ты экстремист. А с экстремистами разговор короткий. Это уже не политический оппонент, а это человек, которого в тюрьму надо сажать в лучшем случае. Ну и все.

К. Ларина Тут еще и «Открытая Россия»**. Мы про это не говорили. Это как бы следующий уже этап после ФБК. Вот то, что случилось с Андреем Пивоваровым.

Д. Глуховский Фактически любые общественные структуры организованные, которые позволяют себе критиковать власть, – но главный здесь критерий – именно организация сетевая, – будут признаны экстремистскими. То есть любая форма политической деятельности, не связанная с прямым государственным контролем, будет объявлена незаконной.

В. Дымарский То есть вы думаете, что они хорошо знают, что происходит в обществе, поэтому так реагируют? А мне кажется, что они плохо знают общество, потому что я не вижу особых угроз, которые исходят снизу.

Д. Глуховский Может, они замеряют каким-то образом уровень бухтения или закипания, или еще чего-то. Та информация и те данные, которые в открытых источниках не публикуются. Потому что иначе это какое-то избыточное уж совсем реагирование и, наоборот, нагнетание, и дестабилизация со стороны тех, кто, по идее, должен был бы подмораживать и стабилизировать. Зачем иначе это делается, если у них нет никаких на то весомых причин, я представить не могу. То есть это кажется настолько избыточным и даже истерическим, что по-другому объяснить мне это сложновато.

Д.Глуховский: Фактически любые структуры организованные, которые позволяют себе критиковать власть, будут признаны экстремистскими

К. Ларина Кстати, интересный момент по поводу разлома между обществом и властью. Со всех каналов призывают без конца прививаться нашим великим «Спутником». Народ плюет на всю эту пропаганду. Другую пропаганду он с удовольствием съедает, а на эту он плюет. Вот чем это объяснить?

Д. Глуховский Я думаю, что, на самом деле, другую пропаганду он тоже съедает не с таким уж удовольствием.

В. Дымарский Закусывая.

Д. Глуховский Очевидно совершенно, народ, во-первых, глубоко не доверяет власти. И демонстрация лояльности, разумеется…

К. Ларина Не свидетельствует о доверии.

Д. Глуховский Это демонстрация, да. То есть не свидетельствует об искренних чувствах глубоких. Просто люди боятся санкций за проявление несогласия и даже в вопросах сказать правду не торопятся. Это раз. То есть любой человек, который просто недоволен чем-то и не взбешен до такой степени, что он готов быть наказанным за высказывание своего мнения, он предпочтет соврать. Это нормальный конформизм. Но опросы эти ничего не отражают.

А что касается вакцинации, то здесь есть два аспекта. Один, наверное, в недоверии в целом государству и всем его инициативам, а второй – это просто есть люди-антипрививочники. И в связи с тем, что у нас пропагандой и здравоохранением в том числе последние годы занимались откровенные мракобесы или в качестве докторов авторитетных выступали люди с, мягко говоря, неоднозначными и меняющимися взглядами, я думаю, что в том числе поэтому антипрививочные настроения в обществе с советских времен существенно выросли. Но антипрививочники – это очень могущественное сообщество в интернете. И есть масса сумасшедших мамочек, которые не хотят даже своих детей прививать от смертельно опасных заболеваний.

К. Ларина Может, правда сделать принудительную вакцинацию?

Д. Глуховский Вы знаете, честно говоря, тут вряд ли можно топить за что-то принудительное. Но программа какого-то стимулирования введена быть должна, с моей точки зрения. Потому что если даже Lancet и остальные считают, что «Спутник» работает и обеспечивает какую-то пусть даже не такую высокую, но какой-то процент защиты от коронавируса, совершенно очевидно, что нам как стране, которая полмиллиона жизней из-за коронавируса и связанных с ним факторов за год потеряла, это совершенно необходимая мера.

В. Дымарский Ну да. Но объективности ради надо сказать, что не только в России все-таки антипрививочное движение есть.

Д. Глуховский Это не только в России, да. Ну и не только в России недоверие к государству.

В. Дымарский Ну да, безусловно. Дим, я хочу задать вопрос, может быть, в какой-то мере повторив тот вопрос, который мы с вами обсуждали на той встрече на благотворительном этом вечере. Вот судя по вашим сегодняшним словам, вы так или иначе видите свет в конце тоннеля, что называется, вы видите конец тоннеля, во всяком случае. А я вам еще раз напомню про финал вот этого сериала, который вы сделали вместе с Мирзоевым.

К. Ларина «Топи».

В. Дымарский «Топи», да. Где у вас этот поезд, ходящий по кругу, как я понимаю, такой символ безысходности и безвыходности этого положения. Ну вот объяснитесь еще раз.

Д. Глуховский Послушайте, это художественное произведение, это высказывание, предназначенное к просмотру народными массами, и тема для разговора с ними. Я не пророк, я не прорицаю. В лучшем случае я способен на какую-то краткосрочную прогностику на основании той аналитики новостей, которую я прочел, какого-то небольшого жизненного опыта и исторического материала, с которым знаком. Но мне хотелось бы предложить эту тему к разговору со зрителем, обречены ли мы ездить по кругу.

И эта тема, кстати, поднимается, затрагивается в том числе и в книжке, и в аудиосериале «Пост», который я писал и который сейчас вышел на сервисе Storytel и будет выходить через месяц на бумаге, в книжном виде. Там тоже мы к этой теме вернемся. К теме, с одной стороны, бесконечного самоцитирования, когда мы все источники вдохновения для своего будущего, по крайней мере на государственном уровне, ищем в прошлом последние годы, а с другой стороны, насколько нас это обрекает на повторение ошибок прошлого.

К. Ларина Дима, а вы испугались, когда на вас чеченцы наехали после «Топей»?

Д. Глуховский Это было неприятно, конечно. Первую неделю было страшновато немножко. Потом стал думать над тем, какое решение можно здесь найти. Но, честно говоря, через неделю ты переходишь из состояния испуга в состояние фатализма. Ты думаешь, что если есть какая-то воля на то, чтобы тебя устранить, они все равно до тебя дотянутся и устранят. Ну и ты живешь дальше в состоянии того, что это может с тобой в любой момент произойти, выйдешь из дома, и тебя грохнут.

В. Дымарский Фактически вы становитесь антипрививочником.

К. Ларина Ну, ты смеешься. Это все серьезно.

В. Дымарский Не, фаталистом. А что, это тоже серьезно. Это фатализм.

Д. Глуховский Я хочу сказать, что, вообще, в принципе, коронавирус, конечно, из многих из нас сделал фаталиста.

В. Дымарский Да. Я об этом.

Д. Глуховский До этого вообще казалось, что смерть – нечто очень абстрактное, что на нашем с вашем веку не случится или случится когда-то очень нескоро. И вдруг, когда коронавирус выкашивает людей в твоем окружении, и некоторые из них умирают, и ты понимаешь, что это превращается в явление какое-то действительно уже массовое, ты по-другому начинаешь к перспективе умереть относиться. То есть ты начинаешь думать уже не о том, что страшно умереть, а о том, что хотелось бы умереть как-то безболезненно, например, быстро.

То есть и, наверное, опять же это к вопросу о чтении материалов книг, мемуаров, написанных в первой половине 20 века, у людей, конечно, к смерти отношение было такое более легкое: смерть казалась неизбежностью, и люди даже просто, наверное, стремились в большей степени не продлить жизнь, а каким-то образом оформить свою смерть так, чтобы за нее было нестыдно, и чтобы она каким-то образом завершала и осмысливала все твое человеческое существование.

К. Ларина Слушайте, вот месседж, который заложен в книге «Пост», как я поняла – спастись и сохранить. Хотя мне больше нравится – спастись и сохраниться. У вас есть ответ на этот вопрос: как спастись и сохраниться?

Д. Глуховский Знаете, тут велик риск выдать что-нибудь пафосное, чему ты потом не сможешь соответствовать.

К. Ларина О чем ты потом пожалеешь.

Д. Глуховский О чем ты потом пожалеешь, да, когда тебя будут сотрудники Лукашенко с пристрастием допрашивать. Сейчас скажешь что-нибудь такое, тебе скажут: «А что ты болтал? Скушай таблеточку. Вот тебе паяльник». Поэтому очень сложно. Но мне кажется, в каждый конкретный момент просто человек принимает для себя решение, на что он готов пойти и на что он пойти не готов. Также, наверное, помогает попытка посмотреть на все это из какого-то будущего или прочесть это как строчку из своей будущей биографии.

Опять же повторюсь, возможно, это какие-то такие, может, и уловки, а потом, может быть, это какие-то такие максимы, которые потом очень сложно будет оправдать. И повторюсь, у нас не так много примеров героического поведения людей в общественном поле и в пространстве, по большому счету, они сводятся в данным момент к одному практически человеку. А сам я к героям себя явно не отношу, просто пытаюсь каким-то образом сбалансироваться между необходимостью выживания и собственной совестью.

В. Дымарский В этом смысле героев вообще мало везде и всегда.

Д. Глуховский Ну, эпоха такая.

К. Ларина Довлатов говорил про то, что хороший человек – это тот, кто делает подлости без удовольствия.

Д. Глуховский Да.

К. Ларина Но это было другое время. Но все ближе и ближе, к сожалению.

В. Дымарский Время другое, но критерии те же, я думаю, в отношении героизма. Ну что, будем понемногу завершать.

К. Ларина Да. Резюмируя. Мы ж с художником разговариваем, Виталь. Запоминается последнее слово.

В. Дымарский Как раз с художником резюме не нужно.

К. Ларина Нет, нужно.

В. Дымарский Последнее слово за аудиторией.

К. Ларина Потому что продукция у нас же есть – книга «Пост», и аудиосериал «Пост», который тоже можно услышать в исполнении автора на сайте Storytel. И книга, которая появится плюс к этому, о чем нам сегодня уже Дмитрий сказал — он работает над сценарием про начало века и про русский балет. И еще что-нибудь нам скажет.

Д. Глуховский И планирую дальше садиться за работу еще над одним романом. Но пока еще это все не пришло. Сейчас мы допиливаем с художниками обложку «Поста». Будет очень красиво. Надеюсь, более подробно поговорить о нем, когда книга выйдет в свет в конце июня – начале июля, возможно.

В. Дымарский Спасибо. Такое резюме правильное. Мы благодарим Дмитрия Глуховского за этот разговор. Это была программа «2021». До встречи. Всего доброго.

Д. Глуховский Спасибо.

* — российские власти признали организацию иностранным агентом
** организация признана нежелательной на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире