23 апреля 2021 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Ходорковский, общественный деятель.

Эфир ведут Виталий Дымарский, Ксения Ларина.

В. Дымарский Добрый вечер. Программа «2021». Мы в традиционном составе, я имею в виду ведущие – Ксения Ларина онлайн…

К. Ларина Добрый вечер.

В. Дымарский И я, Виталий Дымарский, сегодня в студии. Так что сегодня в моих руках такая дирижерская палочка нашей программы сегодняшней. И с удовольствием представляю Михаила Ходорковского, общественного деятеля. Михаил Борисович, добрый вечер.

М. Ходорковский Добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер.

К. Ларина Добрый вечер.

В. Дымарский Мы подводим в какой-то мере итоги этой недели. Неделя насыщенная, неделя очень активная. И я думаю, что нам есть о чем поговорить, Михаил Борисович.

К. Ларина Но самое главное, что Алексей Навальный объявил, что он прекращает голодовку. Это прям совсем буквально итог недели. Михаил Борисович, как вы думаете, это результат все-таки общественного давления, общественного вмешательства или не имеет никакого отношения к 21-му числу этот итог?

М. Ходорковский Мне, конечно, хотелось бы сказать, что наша власть вдруг начала реагировать на общественное давление, что она стала прислушиваться не только к молчаливому большинству, но и к более продвинутому, возможно, меньшинству.

В. Дымарский Говорящему меньшинству.

М. Ходорковский К сожалению, я не оптимист. Я считаю, что наша власть не собирается слышать это меньшинство до тех пор, пока оно не станет достаточно большим. И то, что сейчас произошло – это некий компромисс, к которому пришли в результате того, что вроде, с одной стороны, умирать ради того, чтобы потребовать нормального лечения – как-то не особо. А с другой стороны, убивать человека на глазах изумленной публики в преддверии все-таки пускай и онлайн, но встречи с ведущими мировыми лидерами – тоже как-то не комильфо. И вот все это вместе подтолкнуло ситуацию к более компромиссной.

Ну и я считаю, что это хорошо, это правильно. Но, к сожалению, я думаю, что это только первое испытание.

В. Дымарский Это не поворот.

М. Ходорковский Первое тюремное испытание, которое пришлось пройти Алексею. Не хочу, конечно, быть это Кассандрой. Но, к сожалению, по своему опыту скажу, что такие испытания еще будут.

В. Дымарский Михаил Борисович, вот такой вопрос. Здесь в основном в соцсетях, конечно, развернулась дискуссия. То, что произошло 21-го – я имею в виду протестную акцию, не послание президента – это успех или не успех? Народу вроде было меньше, чем в январе и так далее и так далее. Но эта реакция сама по себе – это свидетельство того, что все-таки вышло пусть меньше, чем в январе, но достаточное число людей, для того чтобы все-таки на это обратить внимание?

М. Ходорковский Это важное событие. То есть оно говорит о том, что какое-то количество людей – можно спорить об их числе – в разных городах нашей страны готовы выйти по призыву команды Навального. И именно ради того, чтобы помочь политическому заключенному в его борьбе, это очень важно, потому что эти люди понимают, что им за это грозит. То, что этих людей не большинство – мы это и так знали.

То, что этих людей не так много, как нам бы всем хотелось… Мы с вами прекрасно понимаем, что пока власть не совершила критических политических просчетов или внутри ее не произошли критические политические изменения, этих людей и не будет много. А вот станут ли они центром кристаллизации в тот момент, когда эти политические просчеты возникнут или когда вот эти драматические изменения внутри власти произойдут (а они обязательно, конечно, произойдут – мы все не вечны) – вот это важно. И я считаю, что эти люди могут быть этим центром кристаллизации или, во всяком случае, одним из центров кристаллизации.

М.Ходорковский: Для общества проблемы персональные Навального – не те, над которыми люди склонны всерьез размышлять

К. Ларина Михаил Борисович, мы знаем, что акции поддержки Алексея проходили по многим городам мира, а не только в России, в том числе и в Лондоне. Я знаю, что «Открытая Россия» имеет к этому отношение. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь выходили сами на такие акции вместе со своими товарищами в эмиграции? Если нет, то почему?

М. Ходорковский Нет, я никогда не выходил на подобные акции за пределами Российской Федерации, постольку-поскольку я считаю, что моя работа, мое взаимодействие с Россией – оно в России. То, что я территориально нахожусь сейчас на удалении – это для меня привычное состояние. Я когда руководил компаниями (к слову, не только «ЮКОСом», но и другими крупными компаниями), я не мог одновременно находиться в тех десятках регионов, где эти компании были расположены. И уж тем более, когда я 10 лет находился в тюрьме, то мне приходилось принимать участие в общественно-политической жизни тоже на удалении. Так что для меня в этом ничего нового нет. Но еще раз, я в России, и по-другому я себя не мыслю.

В. Дымарский Михаил Борисович, такой вопрос. Все-таки хотите вы или нет, но послание надо упомянуть. Если серьезно, то смотрите. Говорят, обсуждают это, что там скорее надо обращать внимание не на то, что сказано, а на то, что не сказано. И то, что не сказаны такие довольно радикальные и жесткие вещи, которые ожидались, надо сказать, что это все среднесрочный – долгосрочный посмотрим – результат вот того телефонного звонка от господина Байдена. И может быть, даже вот эта относительно мягкая реакция наших правоохранителей 21-го числа… Чуть не сказал «правозащитников».

М. Ходорковский Хоронителей.

В. Дымарский Да, да, да. Похоронителей. Что это тоже как бы результат в какой-то мере того, что сам по себе звонок как вожделенный такой эпизод политический уже смягчил нравы нашего президента.

М. Ходорковский Я, наверное, где-то с вами соглашусь, а где-то – нет. То есть я соглашусь с вами в том смысле, что действительно вот этот звонок и символ того, что со мной разговаривают, вообще вот эта возможность сесть за один стол с лидерами крупнейших мировых держав – это то, что Путин видит одной из важнейших целей своей внешней политики и от чего он отстраивает во многом политику внутреннюю. Так вот я думаю, что когда он за этот стол присядет, то он там не получит то, чего он ожидает. И даже не потому, что Байден не хочет с ним поговорить о разделе мира (хотя я думаю, что он не хочет с ним говорить о разделе мира). А с чего с Путиным об этом разговаривать?

Так вот он не может об этом говорить, потому что в современном мире даже такая мощная страна, как Соединенные Штаты, не может больше действовать в парадигме 20 века, середины 20 века.

В. Дымарский В парадигме Ялты.

М. Ходорковский Да, раздела зон влияния. И ожидания Путина от этого, на мой взгляд, ошибочны. С другой стороны, я бы не считал, что Путин уж настолько наивный политик. Все-таки 20 лет на этом посту дают свой результат. Так что я думаю, что он прекрасно понимает, что значат или что не значат все эти слова Байдена, и насколько эти слова на самом деле могут отразиться на реальной внешней политике Соединенных Штатов. То есть политика Соединенных Штатов в отношении путинского режима сформирована. Этот линкор уже повернулся. И изменить его путем ареста в Москве 23 человек, а не 1023, невозможно. И Путин это прекраснейшим образом понимает.

Мы должны просто признать, что и сам Путин, и администрация президента – это опасный, часто плохо предсказуемый и поэтому двойне опасный враг. И рассчитывать, что они будут вести себя всегда глупо и наивно, не нужно. Вот они сегодня будут арестовывать, а завтра они будут совершать хакерские атаки и забирать фамилии тех людей, которые есть в списке. А потом они их будут использовать. Не сейчас, а через 2 года, как произошло… Вот сейчас мы знаем, что вот эти профилактические действия, которые шли – они шли не по тем адресам, которые были изъяты сейчас, они шли по тем адресам, которые были изъяты в рамках кампании 18-го года.

В. Дымарский Но и сейчас там были видеокамеры. Сейчас мы прервемся буквально на несколько секунд и потом продолжим нашу программу.

РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Мы прервали Михаила Борисовича Ходорковского на ответе о том…

К. Ларина Отложенные аресты.

В. Дымарский Отложенные аресты, да. И, кстати говоря, все обратили внимание на то, что 21-го числа очень много людей были с видеокамерами. И, в общем, сейчас не представляет большого труда, как я понимаю, опознать людей просто по внешнему виду.

М.Ходорковский: Очень неприятно, что президент России ведет себя как ребенок со спичками ради того, чтобы привлечь внимание родителей

К. Ларина То есть последствия будут.

В. Дымарский Могут быть. Все зависит от того, будет команда или нет.

М. Ходорковский Совершенно верно. То есть мы имеем дело не с инстинктивно реагирующим оппонентом, а с оппонентом, который реагирует тогда, когда он считает это для себя правильным. И недооценка в данном конкретном случае, я считаю, достаточно опасна. Так что нет, конечно. Оппонент сыграл в понятную игру для него – обессмысливание в глазах части сторонников протеста. Вот вы вышли, вам дали погулять и ничего не случилось.

Потому что Кремль понимал, что лидеров протеста на сегодняшний день дезактивировал разными способами, в том числе жесткими, и новых пока не самовыдвинулось. Если бы он понимал, что эти лидеры на улице где-то самовыдвигаются, то, возможно, и реакция была бы другой. Сейчас она вот такая. Это ничего не значит. В следующий раз по тем материалам, которые были сформированы в этот раз, могут быть и другие решения. Важно ведь другое. Важно то, что люди, вышедшие в этот раз на улицы, понимали, что они могут не просто оказаться на несколько суток за решеткой, они могут пройти по новому «болотному делу». Они это понимали и все равно вышли. Значит, эти люди к этому уже готовы. Их немного, но они есть,

К. Ларина Там, кстати, есть еще одно ноу-хау для нас. Может быть, где-то это уже было использовано. Обратили очень многие на то, что достаточно ощутимое количество было так называемых титушек, которые шли вместе с людьми, которые кричали вместе с ними лозунги, а потом в какой-то определенный момент, что называется, срывали маску и набрасывались на людей, арестовывая их, тащили их куда-то. То есть это такие специально внедренные агенты. Мне кажется, такой стратегии раньше не было. Или я ошибаюсь?

В. Дымарский Это не стратегия, это тактика.

М. Ходорковский Я такую тактику действительно у нас в России не помню. Хотя это не значит, что ее не было. Они сейчас тестируют разные тактики в разных регионах. В общем, это понятно. То есть они не боятся сегодняшней ситуации, но они готовятся к тому, когда ситуация станет более жесткой.

В. Дымарский Вот этот вопрос я как раз вам и хотел задать. Чего они, собственно говоря, сегодня боятся? Лидер оппозиции, тот, который может собрать, во всяком случае, большое число людей, сидит в тюрьме. Другая оппозиция между собой даже объединиться не может. Чего сегодня этой власти бояться? Или она сама не знает, чего бояться?

М. Ходорковский Да нет, они как раз, на мой взгляд, вполне себе прагматичны. Сегодня им действительно бояться особо нечего. Но они прекрасно понимают, что в момент, когда возникнет кризисная ситуация (а она обязательно возникнет), вот эти разговоры, которые во многом Кремль сам провоцирует, о том, что оппозиция не может объединиться, они в одну секунду обратятся в ноль. Разговоры о том, что люди не могут выйти на улицы в большом количестве, они обратятся в ноль. Потому что люди ведь тоже не дураки. Они понимают, когда идут слова про финальный бой, а когда на самом деле финальный бой. Я уж точно могу сказать за свой город.

Когда люди в Москве поймут, что действительно финальный бой, что действительно власть по тем или иным ситуативным причинам ослабла, и вопрос о власти стоит на повестке дня, на улицы выйдут не эти тысячи или десятки тысяч людей, на улицы выйдут сотни тысяч, потому что, в общем, эта власть достала уже всех. И она это понимает, и она этого, собственно говоря, опасается. А таких кризисных моментов, помимо естественных жизненных – человеку глубоко за 60… Так вот помимо вот этих естественных жизненных, еще может быть неограниченное количество.

Вот сейчас, например, они явно готовят ту или иную форму углубленной интеграции с Белоруссией. Как эта углубленная интеграция будет происходить: при поддержке российского общества или российское общество среагирует на негативную реакцию части белорусского общества, и реакция эта будет жесткой? Мы можем предполагать. Но никто не знает точно. И поэтому власть, конечно, к этому готовится.

В. Дымарский Слушайте, Михаил Борисович, судя по социологическим опросам, даже более ясные и откровенные вещи все равно вызывают в обществе, если верить, еще раз повторю, этим опросам, странную реакцию. Например, большинство, по опросам, не верит в отравление Навального, а меньшинство, 29% только, если я не ошибаюсь, верит. Что там обсуждать? То ли это эффективность пропаганды, то ли что, но народ склонен верить тому, что ему, видимо, говорят сверху.

М. Ходорковский Во-первых, мы должны понимать, что в авторитарных режимах социологические опросы не носят такого непосредственного значения, которое они носят в нормальной демократической стране, где люди, в общем, не боятся выражать свое собственное мнение, а хотят его, наоборот, выразить. Даже в демократических странах делается поправка на социально ожидаемые ответы. Но в авторитарной стране, где люди абсолютно уверены и во многом справедливо уверены, что любое их анонимное высказывание на самом деле не является анонимным, эта поправка должна быть гораздо больше.

Ну и здесь мы должны понимать опять же, о чем речь идет. Мне сложно сейчас говорить о человеке, находящемся в тюрьме, но мы должны понимать, что для российского общества проблемы персональные Алексея Навального – это не те проблемы, над которыми люди склонны всерьез размышлять. Ну, говорит власть, что не было отравления. Ну и хрен с ним.

М.Ходорковский: Политика Соединенных Штатов в отношении путинского режима сформирована

В. Дымарский Там есть и другие показатели, не только это. Это просто то, что мне пришло на ум.

М. Ходорковский Есть другие показатели. Да, показатель, например, что 48% говорят, что, в принципе, и ничего, что Путин пойдет на пятый срок. Это существенный показатель. Но я бы его как раз дисконтировал на то, что люди понимают, какой ответ от них ждут на такой вопрос, и что кто и как ответил завтра будет известно их собственному начальнику.

Нет, никто себя не обманывает ответами на эти вопросы. Все прекрасно понимают, если завтра возникнет кризисная ситуация, а она обязательно возникнет, еще раз я повторяю, жизнь просто так устроена, то как эти самые люди на эту ситуацию отреагируют, предсказать не может никто. И в этот момент власть, естественно, хочет иметь возможность выхватить актив. Вот этот актив они, естественно, вычисляют. А если этого актива окажется достаточно много, тогда мы победим.

К. Ларина Михаил Борисович, я хотела уже перейти к теме Украины. Первый вопрос короткий: кто отложил войну? Мы все ждали, что война начнется.

В. Дымарский Звонок Байдена.

М. Ходорковский В отношении Украины это совершенно точно звонок Байдена. Это я с вами полностью согласен. То есть вся вообще вот эта игрушка с Украиной была приглашением к разговору. На приглашение поступил ответ. Ну вот задача вроде как решена.

Это, к слову, не означает, что война не могла начаться или что она еще не начнется. Потому что мы превосходно понимаем, что люди – это не механизмы. И то, что у Путина в голове в какой-то размен – это не означает, что человек, стоящий у конкретной ракетной установки будет вести себя предсказуемым образом, ну или командир какой-то части украинской или российской будет вести себя абсолютно предсказуемым образом. Когда ты сводишь столько вооруженных людей, накаченных на потенциальный конфликт…

В. Дымарский И на агрессию.

М. Ходорковский Мы должны понимать, что у кого-то могут сдать нервы. Это опасная игра.

К. Ларина Как было с Грузией.

М. Ходорковский Да. И очень неприятно, что президент крупной страны (России) ведет себя, как ребенок со спичками ради того, чтобы привлечь внимание родителей.

В. Дымарский Давайте мы сейчас обдумаем эти слова Михаила Борисовича Ходорковского и прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Подводим итоги недели вместе с Михаилом Борисовичем Ходорковским, как у меня здесь написано, общественным деятелем. Вы согласны с такой формулировкой, Михаил Борисович?

М. Ходорковский Не хуже всех других.

В. Дымарский Не хуже всех других. Да, это правда. По поводу Украины. Продолжим эту тему. Как вы расцениваете вот это предложение Зеленского встретиться в Донбассе (почему-то у нас принято теперь говорить «на Донбассе») и контрпредложение Путина, как я понимаю, встретиться в Москве?

К. Ларина Михаил Борисович предложил в Гааге встретиться у себя в Телеграм-канале.

М. Ходорковский Я в данном случае, конечно, воспринимаю предложение Зеленского встретиться на Донбассе как такой хороший стеб. Я даже на это отреагировал: попытка хорошая, но, блин, боюсь, безрезультативная. Встреча в Москве означала бы, что Зеленский все-таки приехал на поклон. И это было бы неким символическим актом. Я не убежден, что Зеленский себе такой символический акт сегодня может позволить.

Но то, что разговаривать придется – может быть, не на уровне президентов (а может быть, и на уровне президентов) – это, на мой взгляд, без всякого сомнения. Потому что это чистый идиотизм, когда страны с многими десятками миллионов населения, имеющими вот эту огромную между собой и достаточно прозрачную границу, между собой не разговаривают, а находятся в состоянии постоянно готовности к конфликту. Это просто ужас какой-то.

М.Ходорковский: Сесть за стол с лидерами мировых держав – то, что Путин видит одной из важнейших целей внешней политики

Я боюсь, что вся вот эта история сейчас с Белоруссией – она в ту же сторону. Я профан в географии, но посмотрел здесь на карту и посмотрел вот этот выступ гомельский – он в 134 км по дороге от Киева. И я думаю, что Путин планирует вовлечь ослабевшего Лукашенко в эту самую неприятную игру взаимных угроз. Может быть, не на этом этапе противостояния, может быть через какое-то время, но это, очевидно, имеет значение именно в этом контексте.

В. Дымарский Ну да. Но Лукашенко никогда на это не соглашался. Все-таки он всегда занимал особую позицию. Он, кстати, до сих пор не признал Крым как территорию России.

М. Ходорковский Но у него пространства для маневра остается все меньше.

В. Дымарский Ну да. Кстати говоря, по поводу встречи. Но сейчас-то чего по Zoom не переговорить? Так легко. Не нужно выбирать никакие места.

М. Ходорковский Во-первых, Zoom – это враждебная технология, созданная ЦРУ.

В. Дымарский Да, да, да.

М. Ходорковский Во-вторых, еще раз, здесь символика важна – то, к кому приехал на поклон.

В. Дымарский Но вы согласны или нет – вам, может быть, даже виднее там на Западе, поскольку вы читаете там, видимо, и знаете местные реакции, – что ни Евросоюз, ни Соединенные Штаты все-таки пока не оказывают той поддержки Киеву, на которую Киев рассчитывает?

М. Ходорковский Америка, конечно, начала оказывать с приходом администрации Байдена гораздо большую поддержку. Но то, что некоторые люди в Киеве рассчитывали на какое-то непосредственное участие… Честно говоря, я вообще не представляю, а с чего бы такие расчеты могли быть. Здравомыслящие люди в Киеве никогда на это не рассчитывали. Да, получить оружие. Да, получить какое-то обучение, какие-то разведданные. Без всякого сомнения, участие американских солдат – конечно, нет.

Более того, передача оружия тоже возможна только после очень серьезного обучения и, главное, понимания мотивированности тех людей, которым это оружие передается. Потому что Россия (Кремль) уже один раз передала комплексы донецким бойцам, и закончилось это керосином. Естественно, никто не хочет, чтобы что-нибудь аналогичное произошло с американским оружием.

Но если мы говорим про Европейский союз, то здесь, конечно, ситуация, на мой взгляд, хуже. Европейский союз по-прежнему не готов занять консолидированную позицию в отношении путинского режима. Они по-прежнему считают, что они могут о чем-то договориться. Когда у них вот эта пелена с глаз спадет? Я думаю, что она спадет. Здесь же весь вопрос в лидерстве. И Америка это лидерство вполне себе может дать. И тогда ситуация для Кремля будет гораздо более жесткой.

К слову, что любопытно, мы возвращаемся к ситуации брежневского времени. Если помните, тогда был такой же механизм санкций – КОКОМ. И точно так же через Австрию, если вы вспомните, мы получали кокомовское оборудование, и через Австрию из России уезжали евреи, если помните.

В. Дымарский Да. И все закрывали глаза на это.

М. Ходорковский И все закрывали глаза. Вот, собственно говоря, сейчас мы возвращаемся абсолютно к той же самой модели. Хотя здесь наши коллеги из «Мемориала» обратили мое внимание на один очень важный момент. Они сказали: «Ты посмотри, в советские годы официальной позицией брежневского Политбюро была все-таки борьба за мир. То есть да, она велась иногда с точность да наоборот, но тем не менее официально мы говорили про борьбу за мир. И общество было не готово к военным действиям просто потому, что им говорили, что мы боремся за мир». Официальной позицией Путина, путинской администрации, путинского Политбюро борьба за мир не является.

В. Дымарский Борьба за войну.

М. Ходорковский Они нам все время говорят, что мы должны готовиться к войне. Мозгов у людей нет? Не понимают, что такое война? Или понты дороже жизни людей? Я вот этого для себя до конца понять не могу. Но это, конечно, крайне опасная философия.

К. Ларина Кстати, давайте вспомним – про брежневское время вот вы вспомнили, – что в то время не только официально декларировалась борьба за мир во всем мире, но и советская пропаганда не позволяла себе никогда стравливать народы друг с другом, никогда в жизни мы не боролись с американским народом или с израильским народом.

М. Ходорковский С украинским народом.

К. Ларина Или с украинским, или с французским.

В. Дымарский И обещали превратить в пыль.

М.Ходорковский: Моя работа в России. То, что я территориально нахожусь сейчас на удалении – это для меня привычное состояние

К. Ларина Израильская военщина или американская военщина и Пентагон – это да. Но всегда это четко разделялось. А сегодня совсем другая история. И мы сегодня видим, как разгоняется ненависть именно к конкретным этносам, к конкретным географическим пространствам, к конкретным людям, к конкретным национальностям. Такого точно не было.

В. Дымарский Вдумайтесь в этот лозунг, я не помню в каком году сказанный Путиным: «Зачем мир, если в нем нет России?»

К. Ларина Это говорил Володин или Путин?

В. Дымарский Нет, Володин говорил, что Путин равняется России.

К. Ларина Он говорил, что они все сдохнут, а мы попадем в рай, если начнется ядерная война.

М. Ходорковский Так вот, на мой взгляд, здесь вот эта вся игра основана на желании сесть за круглый стол. Если у Советского Союза к этому были иные основания… Реально говоря, Советский Союз был второй сверхдержавой в мире, в том числе и по военно-экономическому потенциалу. Сегодня Россия второй державой в мире ни по какому потенциалу не является. На сегодняшний день 3% мирового ВВП, 2% населения. Единственный способ сесть за этот стол с крупными державами (с Америкой, с Китаем, с Европейским Союзом) – это играть против правил. Вот Путин играет против правил.

Это абсолютно бандитский метод, когда мы говорим: «Я буду ломать миропорядок просто потому, что иначе у меня нет места за вот этим столом просто потому, что я слишком маленький».

В. Дымарский Иначе меня не заметят, да?

М. Ходорковский Иначе меня не заметят. Это абсолютно хулиганский подход. И надо сказать, что ответ Байдена, собственно говоря, об этом и был, что будешь играть против правил, значит не замечать мы этого не будем. Но на встрече было сказано: «А тогда мы сами начертим красные линии, сами будем решать, переступили ли вы их в каждом конкретном отдельном случае. А дальше вы пожалеете так, как никогда раньше не жалели». Ну, окей. С 3% мирового ВВП и 2% населения это смелое заявление.

В. Дымарский Но все время идет игра на повышение вот такое, да?

М. Ходорковский Да. И все ради того, чтобы сесть за этот самый круглый стол.

В. Дымарский На равных.

М. Ходорковский А в результате что за этим круглым столом? Получить для своего окружения возможность тратить деньги на Западе и возможность в случае чего слинять из Росси, когда будет жарко. Ну вот все. Это то, чего они хотят. Но, честно говоря, я думаю, что им бы это предоставили. Но они же не хотят напрямую об этом говорить, они же хотят еще и проецировать на российское общество, что мы такие крутые, мы по праву за этим столом. А вот этого уже никто позволить не может.

В. Дымарский Как вы думаете, это какой-то комплекс неполноценности все-таки?

М. Ходорковский Конечно. Без всякого сомнения. Это реальный такой серьезный комплекс неполноценности.

В. Дымарский Я думаю, что это любой психотерапевт это скажет, наверное.

М. Ходорковский Да, конечно.

К. Ларина Мне кажется, это вообще единственная сила, которая у него работает – вот этот комплекс неполноценности, такой перпетуум-мобиле, который закрутился с самого начала. Это вы наверняка еще помните по своим первым отношениям с новым президентом Владимиром Путиным. Я думаю, что это было понятно тогда. И именно это является его основной движущей силой. Это удивительно.

В. Дымарский Мне кажется, что не только у него.

М. Ходорковский Вы знаете, для меня это не было так понятно, потому что Путин, конечно, очень талантливый переговорщик.

К. Ларина Манипулятор.

М.Ходорковский: Наша власть вдруг начала реагировать на общественное давление

М. Ходорковский Манипулятор. И я, в общем, как и многие, был жертвой этой манипуляции.

В. Дымарский А вам не кажется…

К. Ларина Можно одну тему еще?

В. Дымарский Можно закончить с комплексом?

К. Ларина А то мало времени.

В. Дымарский 11 минут у нас еще.

К. Ларина Комплексом каким? Зенитным?

В. Дымарский Неполноценности. Ты только что говорила, что у него. Мне кажется, что беда наша, что этот комплекс неполноценности испытывает не только он, но вообще наше общество, к сожалению, в большинстве своем.

М. Ходорковский Мы должны понимать, что 20 лет – это огромный срок. Это, на самом деле, считается сменой поколения. И то, что наше общество по-прежнему испытывает этот комплекс в таких масштабах… Понятно, что все имперские страны испытывают в той или иной мере этот комплекс. Но то, что в таких масштабах – это последовательная деятельность нашего государства. Вот на уровне школьного образования, на уровне пропаганды, на уровне концепции, которая внедряется, это последовательное навязывание этого комплекса.

Я счастлив, реально говоря, что наши сограждане оказались настолько устойчивы. На сегодняшний день, как мы знаем, только 30% готовы поддержать войну. Это мало. Во времена крымской эпопеи их было гораздо больше.

В. Дымарский Извини, Ксюша. Ваш вопрос.

К. Ларина Смотрите, по поводу политических преследований, по поводу работы «Открытой России» на территории Российской Федерации. Давайте вспомним, как там уже целый съезд муниципальных депутатов арестовали под эгидой «Открытой России». И мы знаем, с какой регулярностью проводятся обыски и преследования любых филиалов, любых редакций, которые имеют хоть какое-то отношение к «Открытой России». Я уж не говорю про физическое преследование людей конкретных. Простите, что я так долго напоминаю. Это скорее слушателям, чем вам, естественно. Но тем не менее вопрос: как здесь менять стратегию и есть ли вообще какие-то легальные ресурсы сопротивления на сегодняшний момент?

М. Ходорковский К глубокому сожалению, мы видим, что власть сжимает вот это открытое политическое пространство. Мы уже 3 года под этим преследованием. Даже больше уже – 4 года. И понятно, что реальные преследования, реальные посадки точечные, но они дают сигнал людям, что за участие открытое в публичной политической жизни вы можете оказаться под домашним арестом (это в лучшем случае), а то и в тюрьме.

Сейчас уже полгода эта же технология применяется к команде Навального. Если сейчас все-таки будет поддержана эта инициатива Генеральной прокуратуры, которую московская прокуратура реализует, в отношении признания их экстремистской организацией, то это будет, в общем, точный слепок, только с большими сроками, чем те, которые для «Открытки» были предназначены.

Если это произойдет, если это движение пойдет, то нужно будет понимать, что возможностей для легальной публичной политической деятельности в России практически не осталось. То есть все остальное – это будет режим либо непубличный, либо полуподпольный (и, соответственно, гораздо более радикальный), либо это будет такое выборочное преследование тех людей, которые будут участвовать в этой политической жизни.

В. Дымарский Может быть, нужен еще один звонок Байдена, и в сентябре будет хоть какое-то подобие выборов?

М. Ходорковский Я еще раз хочу сказать, что я думаю, что Путин совершенно не заинтересован обсуждать с Байденом внутренние проблемы, потому что он прекрасно понимает, что на свободу Навального или на разрешение каким-то людям выступать, выходить на улицы Москвы так много, как он хочет, у Байдена не выменяешь.

В. Дымарский Михаил Борисович, а можно вам такой личный вопрос? Когда в конечном итоге, слава богу, вас выпустили и дали возможность уехать, как вы думаете (или знаете), была какая-то закулисная торговля, что называется, между Европой и Путиным?

М. Ходорковский Нет, это был, с одной стороны, настоятельный запрос госпожи Меркель, который был во многом связан с позицией господина Дитриха Геншера. И это была, если вы вспомните, общая система символической разрядки перед Олимпиадой. То есть Путин хотел провести Олимпиаду, зазвать туда…

В. Дымарский То есть это такое имиджевое было решение.

М. Ходорковский Да, имиджевое. И тогда, собственно говоря, «Пусси Райот» выпустили, еще несколько человек. И в рамках вот этой общей парадигмы выпустили меня. Но ключевой, как мы прекрасно сейчас понимаем, проблемой было – уеду ли я. И когда я сказал, что в связи с той ситуацией, которая у меня была в семье, мне надо выехать в Берлин… Он же указ не подписал до тех пор, пока меня под конвоем в самолет не посадили. Меня под конвоем доставили до борта самолета. После этого был подписан указ.

И в тот момент, когда зашел разговор: «Ну, хорошо, с мамой – всё. Могу ли я вернуться назад?», мне было сказано публично: «Вернуться можешь, но на пожизненное заключение».

В. Дымарский Ну да.

К. Ларина И похоже, что только такой сценарий возможен и для Алексея. Как вы думаете, при этой власти его выпустят?

М. Ходорковский Я очень хочу верить, что да. Я очень хочу верить, что после осенних выборов Путин выпустит Алексея. Весь вопрос: насколько он готов будет к тому, чтобы Алексей продолжил свою работу внутри России, и насколько Алексей сможет ее продолжить. Думаю, что в преддверии выборов 24-го года это будет вряд ли возможно.

К. Ларина Тут будет условие такое: либо я тебя выпускаю, и ты покидаешь территорию России, и я тебя вообще не вижу никогда, либо пожизненное. Собственно, то, что и вам было предложено.

М. Ходорковский Ну, не пожизненное, но, во всяком случае, до 24-го года. А в 24-м поговорим, там будет новая ситуация.

В. Дымарский Если уж сравнивать, то у меня, во всяком случае, такое ощущение, что помимо таких чисто политических что ли вещей, у Путина какая-то личная просто ненависть к Навальному, которой, как мне кажется – может, я ошибаюсь – не было к вам.

К. Ларина Нет, как раз там была личная ненависть к Ходорковскому. Это совершенно очевидно. Он ее не скрывал.

В. Дымарский Ну да. Но не так жестко, как все-таки с Навальным, которого фамилию не называл и так далее. То есть политически понятно, что он имел в виду. Ну, может, я ошибаюсь. Вообще, сравнивать уровень ненависти – это глупо.

М. Ходорковский Да, мне сравнивать бы сейчас не хотелось. Но когда я сидел в тюрьме, и президент России сначала в неофициальных встречах с западными лидерами говорил: «Ну куда вы за него просите? У него руки по локоть в крови», потом публично выступал с тем, что руки по локоть в крови, что, в общем, означало, что вы сами прекрасно понимаете, нарисовать обвинение – да это 3 секунды работы. Просто, насколько я понимаю, он не хотел делать необратимых шагов.

Хочет ли он делать необратимые шаги в отношении Навального? Я понимаю, что очень многие люди сейчас говорят и Навальному, и его семье, что Путин готов сделать эти необратимые шаги в отношении Алексея. Я бы хотел сказать и Алексею, и особенно Юле: нет, на мой взгляд, необратимых шагов в отношении Алексея Навального Путин сейчас делать не хочет и не будет.

В. Дымарский 30 секунд буквально. Как же тогда объяснить Томск? Или Омск.

М. Ходорковский Это длинная история. Мы говорим про сейчас. Вот сейчас этих необратимых шагов он делать не хочет. Мы это видели по поведению администрации тюрьмы. И это тот ресурс, который у Алексея есть. Насколько он им будет пользоваться, надо думать, потому что у этого есть все-таки и элемент случайности.

М. Ходорковский Спасибо большое. Я благодарю Михаила Ходорковского за эту беседу.

К. Ларина А я тоже хочу поблагодарить.

В. Дымарский Пожалуйста.

К. Ларина Михаил Борисович, я вас тоже благодарю.

В. Дымарский Скажи спасибо, Ксения. А нашим слушателям я сообщаю, что после 22 часов у нас тема программы «Сканер»: «Ковид и системы здравоохранения». А в 23 часа учитесь водить кроссоверы – это тема программы «Доехали». А мы уже приехали к концу нашей программы. Спасибо еще раз, Михаил Борисович. Спасибо, Ксения Ларина. Ксения Ларина благодарит тоже всех. И до встречи. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире