К. Ларина Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.

В. Дымарский Да, привет. И, как обычно, мы в такой онлайн-студии.

К. Ларина Да. И у нас в гостях сегодня социолог, философ Григорий Юдин. Гриш, приветствуем вас. Здравствуйте.

Г. Юдин Здравствуйте все.

К. Ларина Очень приятно вас видеть. Соскучились, как правильно было сказано, наши слушатели по вам. И я думаю, что начинается новый этап выступлений на радиостанции «Эхо Москвы». Мы, как всегда, подводим итоги недели самые разные – и экономические, и политические, и международные. Но я думаю, что надо начинать с последних событий. Я не знаю, как вы отнесетесь к этому вопросу, связанному с возобновлением скорости так называемого бешеного принтера, о чем многие сказали на этой неделе.

Ну вот Виталий перед передачей вспомнил про запрос Генпрокуратуры, чтобы наказывать за фальсификацию истории. А я добавлю к этому несколько законодательных инициатив, которые вызвали большой резонанс на этой неделе в Госдуме. Первая – по поводу расширения толкования термина «иностранный агент». В том числе и физические, в том числе и журналисты теперь оказываются под этим ударом, ну и многие-многие остальные. И второе – это то, что еще один законопроект, который, по сути, предлагает приравнять одиночные пикеты к митингам. И вот там целая инициатива, связанная с ужесточением правил проведения уличных акций, которые, по сути, их запрещают так или иначе.

Как вы это прокомментируете? И что это значит? Новый этап репрессий начинается? Почему сейчас?

Г. Юдин Это последствия плебисцита. Они были вполне ожидаемыми. Понятно, что сам по себе плебисцит был нужен для того, чтобы перехватить неудачно складывавшийся для президента и уж тем более для правящей партии повестку в последние 2 года. Вот они нарисовали там 80%. И с этими воображаемыми 80% сейчас пытаются отыгрывать это свое приснившееся им преимущество. Поскольку мы знаем, что никаких 80% у них нету, и мы знаем, что расклад в российском обществе относительно этого самого плебисцита был совсем другим, то это, в общем, попытка скорее выдать желаемое за действительное.

Другое дело, что никакой сейчас силы, которая могла бы этому всерьез сопротивляться, нету, особенно учитывая пандемию. Поэтому да, после этой творческой сессии мы выйдем немножко в другие правила игры. Это нужно просто переждать сейчас. Я других, честно говоря, вариантов не вижу.

В. Дымарский А почему вы думаете, Григорий, что они считают, что у них 2 года неудачные. Они сами тоже, вы думаете, считают неудачными?

Г. Юдин Безусловно. И с этим было связано, собственно говоря, все это приключение с плебисцитом. Потому что это была, в общем, достаточно стандартная для Владимира Путина тактика для перехвата повестки. Вот в последние 2 года никаких больших выборов, голосований не было. Было несколько голосований, которые прошли для него довольно неуспешно. Они, в общем, разбудили группы, которые начали себя как-то более ярко проявлять в российской общественной жизни. Стало понятно, что идут довольно заметные демографические тенденции, с которыми сейчас Путину трудно справиться. Поэтому ему нужно было остановить эту начинавшуюся лавину с помощью плебисцита. Что, собственно, и было сделано.

Г.Юдин: За последние 2-3 года значимость внутриполитических проблем существенно выросла

В. Дымарский Вы считаете, что это неудачи только внутри страны? Потому что на международной арене, как я понимаю… Ну, что считать удачей, неудачей? Но, наверное, на взгляд Путина, на взгляд нашей власти, там все в порядке, в общем-то.

Г. Юдин Мы можем отдельно поговорить про события последних пары месяцев. Но даже независимо от них, которые, в общем, по-видимому, обнаружили какую-то такую большую серьезную неудачу за последнее время на внешнеполитическом фронте, но, в принципе, нужно понимать, что за последние как раз 2-3 года значимость внутриполитических проблем существенно выросла. И в этом смысле какие бы у вас ни были серьезные успехи на внешней арене (если это, конечно, захват новых территорий или какая-то серьезная война), то это само по себе уже не решает задачу.

В. Дымарский Не удается компенсировать этим, вы считаете, неудачи внутренние.

Г. Юдин И я бы хотел быть правильно понятым. Тут никакой катастрофы пока ни для Владимира Путина, ни даже для его партии пока что не происходит. Тенденция нехорошая.

К. Ларина Еще один законопроект, который тоже хотелось бы, чтобы вы его как-то прокомментировали – это о неприкосновенности экс-президентов. Там масса всяких дополнений к существующему законодательству, которые, по сути, ставят человека, который уходит с поста президента, по сути, вне закона. Это вопрос, который мы обсуждали. Но хотелось бы, чтобы вы на него ответили. Как вы это квалифицируете? Зачем, почему сейчас и что бы это значило?

В. Дымарский Можно в открытую сказать, собственно говоря, что многие расценили это как такой первый признак, что, возможно, подготовка ухода Путина.

Г. Юдин Я, честно говоря, пока не вижу никаких поводов говорить об уходе Путина в нынешних условиях. Но есть некоторое более общее соображение. Оно состоит в том, что в России сложился плебисцитарный режим. А для плебисцитарных режимов это всегда самая главная проблема – как передать власть. Поскольку они держатся на персоналистском лидере, который претендует на то, что он опирается на народ, а значит… Есть такой специальный термин «харизма» – то, что его, по идее, должно связывать с народом. Харизма, как известно, не передается напрямую. Поэтому для этих режимов всегда основная проблема – это передача власти.

На самом деле, за время длительного правления Путина таких кризисов передачи власти было уже несколько. Мы очередной из них видели в январе этого года, когда он начал думать в эту сторону, поставил некоторый эксперимент, решил, что нет, пожалуй, этого не будет. И сейчас он пытается дополнительными средствами себя защитить.

В принципе, это, вообще говоря, проблема для многих стран – проблема того, что делать с бывшими президентами. Например, нужно ли их сажать в тюрьму, даже если они набедокурили. Это важный вопрос. Потому что если мы будем сажать всех президентов в тюрьму, даже если они сделали что-нибудь нехорошее, то это снимает мотивацию для каждого следующего президента уходить со своего поста. Поэтому сейчас, например, американцы будут сталкиваться с этой проблемой.

Поэтому, в принципе, понятно, что нежелательно, чтобы по любым поводам ушедший президент отправлялся бы за решетку. Другое дело, что проблема решается на основании общественных договоренностей, которые возникают по этому поводу, что мы как общество решаем, что мы не будем себя так вести. Но поскольку никаких договоренностей, конечно, в нынешних условиях достичь невозможно, то Владимир Путин еще раз пытается проложиться с помощью законодательных мер.

Г.Юдин: Я пока не вижу никаких поводов говорить об уходе Путина в нынешних условиях

Это бессмысленно, потому что если действительно сложится ситуация, при которой к власти придет коалиция, которая захочет его посадить в тюрьму, она, разумеется, все это обратно немедленно отменит первым же делом. И это, наоборот, вызовет у нее еще большую злость. Поэтому это абсолютно бесспорная вещь.

К. Ларина А как вы сами считаете, нужно судить представителей высшего руководства страны после того, как они уходят в отставку, если оно того заслуживают, если на самом деле был факт совершения преступления?

Г. Юдин Сложный вопрос, на который нет общего ответа. Разумеется, если есть какие-то серьезные преступления, особенно если речь идет о каких-то массовых репрессиях, о терроре и так далее (Александр Лукашенко сейчас хороший пример дает) – это одна история. История с тем же самым Трампом, который, по мнению многих, нечист на руку и в том числе был нечист на руку в течение своего президентства – все-таки немножко другая история. Да, конечно, власть закона – вещь святая, должна быть для всех одинаковой.

Но нужно помнить, что как только мы выходим в такую сомнительную территорию, особенно, сомнительную с точки зрения народной легитимности, с точки зрения того, что народ по этому поводу думает, то мы, конечно, снижаем мотивацию для каждого следующего правителя спокойно и мирно уходить от власти.

В. Дымарский Ну вот у французов это просто национальная забава – каждого уходящего президента начинают судить там. Во всяком случае, начать преследовать и начать следствие, я бы сказал.

Г. Юдин Но это пока все-таки не доходило во Франции ни разу до тюремного срока.

В. Дымарский Там потому что мягкое законодательство. Там даже если и осуждают, то это будет условно. Это вряд ли, конечно, там кого-то в тюрьму на 20 лет посадят. Но и Ширак проходил через это, и сейчас Саркози. И, по-моему, на кого-то еще там заводили дела не президентов – премьер-министров, министров и так далее. Во Франции это довольно такая распространенная вещь, по-моему, как во всех демократических странах. Но ведь это регулируется законом. Слушайте, а у нас, кстати говоря, по-моему, еще со времен Горбачева, Ельцина еще существует такой закон о том, что делать с уходящим президентом.

Г. Юдин Да. И, в общем, на самом деле, гарантии-то существовали.

В. Дымарский Существовали, существовали

Г. Юдин Поэтому вся эта деятельность бурная по дополнительному иммунитету для уходящих президентов более-менее бессмысленна, потому что, еще раз, если не будут соблюдаться те гарантии, которые уже есть в законе, какой смысл ожидать того, что будут соблюдаться какие-то более…

В. Дымарский Ну да. Легко добавить, легко убрать это. И легко судить без всякого закона и без всяких вообще этих дополнений. Может быть, это намек тогда Путину?

К. Ларина Вот давай подвесим твой вопрос. Небольшую сделаем паузу и продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2020». Григорий Юдин – наш сегодняшний гость. Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Говорим мы о судьбах президентов после того, как они уходят со своего поста.

В. Дымарский Если уходят.

К. Ларина Да. Но тут, как я понимаю, надо сделать все-таки, учитывая вот все примеры, которые мы успели привести, и вот живой пример – это сейчас Александр Лукашенко, вот эта разница в терминологии, в оценке, насколько она важна – президент или диктатор? Григорий, к вам вопрос. Как это определить при жизни?

Г. Юдин Это красивый вопрос, потому что один из вопросов, который больше всего сейчас беспокоит политических теоретиков по всему миру – это сюжет с так называемой президенциализацией систем правления. Что это значит? Значит, что везде на первый план выходят лидеры-одиночки. Причем это происходит даже в тех случаях, когда формально республика не президентская, а парламентская (как, например, в Германии), когда вся система власти начинает все сильнее замыкаться на конкретного лидера. Конечно, Россия в этом смысле, может быть, исключительный случай, особенно в 2020 году с этой почти монархической конструкцией, которая прописана в новой редакции Конституции.

Но, в принципе, это проблема, которая сейчас многих преследует. То есть на фоне снижения роли законодательной власти, на фоне снижения роли партий в политической жизни мы сталкиваемся с такой ползучей президенциализацией. А если она происходит, тогда, действительно, если у президента скапливается все больше и больше полномочий, то у него возникают, конечно, стимулы к тому, чтобы захватить полномочия диктатора.

Г.Юдин: Один из вопросов, который беспокоит политических теоретиков, – это сюжет с президенциализацией систем правления

Потому что диктаторские полномочия – в строгом смысле слова это просто полномочия, которые захватываются на период чрезвычайного положения. И если у нас есть какой-то сильный лидер, который готов эти полномочия себе захватить, то он, конечно, воспользуется любым случаем для того, чтобы объявить чрезвычайное положение. С Венгрией только что это происходило на фоне пандемии.

Поэтому я бы не сказал, что это проблема, с которой сталкиваемся только мы. Хотя у нас это, конечно, в сильном виде выражено.

В. Дымарский Ну да. А скажите мне, пожалуйста, вот как вы думаете, сами эти инициативы законодательные – это, как у нас любят говорить, просто такой прогиб, как у нас говорят, перед президентом, показать ему, как мы вас любим, Владимир Владимирович, мы все для вас делаем, смотрите, и огораживаем, не позволим ничего с вами сделать и так далее или это реальная такая забота о дальнейшем таком укреплении и таком жестком заземлении вот этого всего режима, чтобы он стоял крепко, долго и ни с места?

Г. Юдин Вы так говорите, как будто люди, которые сейчас формально принимают законы, они действительно принимают решения. У них есть, конечно, какая-то небольшая внутренняя автономия, но точно не вопросы, которые касаются реализации принципов, которые заложены в новой редакции Конституции. Вот тут они точно ничего сами решать не будут и будут делать то, что им скажут. Фамилии, которые вы видите на законопроектах, они, конечно, играют, как правило… Ну, там за исключением, может быть, людей вроде Крашенинникова. В остальном это совершенно технические люди. Решения принимаются не там.

Поэтому да, это, конечно, выдает еще раз сильно заботу Кремля о ключевой для него задаче – задаче просто воспроизводства власти Владимира Путина в условиях, когда передать ее никому невозможно.

В. Дымарский А они, вы думаете, считают, что это вообще такой режим нужен России и самый эффективный в России или это только относится к Путину, а после Путина там уже будем смотреть?

Г. Юдин Этот вопрос не имеет никакого ответа. Это все время попытка выбрать наименее пугающий для них вариант. Я вам напомню, что Владимир Путин сказал 10 марта, выступая в Государственной думе как раз по вопросу о сменяемости власти. Он же не сказал, что нам не нужна никакая сменяемость власти. Мы как-то и без нее НРЗБ. Он сказал совершенно другую вещь. Хотя мог сказать, в принципе. Но он сказал совершенно другую вещь. Он сказал, что это было бы хорошо, но, к сожалению, сказал он, мы не дозрели до этого.

Поэтому это все время выбор варианта, который кажется менее пугающим. Потому что вариант со сменой власти в нынешней ситуации просто вообще никак не подходит. То есть не получается выстроить никакую конструкцию, которая позволила бы ее реализовать. И поэтому да, мы все время застреваем в этом замкнутом круге, когда уйти нельзя, остаться.

К. Ларина Гриш, у меня к вам такой вопрос. Я не знаю, может быть, Виталий тоже меня поддержит перейти уже на внешнеполитическую тему. Тем более, что так или иначе вы уже в начале ее коснулись, когда мы говорили об удачах и неудачах власти нынешней и лично Владимира Путина. Что касается постсоветского пространства.

Правильно ли можно понять, что мы сейчас наблюдаем очередную волну такого почти мистического очередного развала бывшего Советского Союза? Поскольку видим, как из рук Путина уходит Беларусь, из рук Путина уходит Молдова, все что касается Карабаха – Армения, Азербайджан – здесь тоже очень ситуация непростая и совсем не тот прогноз, как мы понимаем, давал Владимир Путин, когда все это начиналось. Чем вы это объясните? И каковы могут быть последствия для России – я имею в виду для российского руководства – всех этих сюжетов?

Г. Юдин Честно говоря, для меня это две немножко разные рубрики. Но я бы в целом согласился с тем, что да, у России давно нет никакой вменяемой политики на постсоветском пространстве. Это был такой имперский всплеск, который, разумеется, в общем, достиг некоторой части граждан постсоветских республик, которые по-прежнему себя связывают с советским, имперским проектом. Было понятно, что этот всплеск обречен на то, чтобы уйти просто со временем, кроме того, со сменой поколений.

Никакой внятной политики в большинстве стран у России нет. То есть у России вообще минимум друзей, оказывается. Но это общая наша проблема. Она касается не только постсоветского пространства, она касается в принципе выстраивания международных отношений, в результате которого у нас совсем минимум оказался реальных союзников и друзей.

В остальном, я бы сказал, что эти две истории с Карабахом – с одной стороны, и с Белоруссией – с другой, – это какие-то разные сюжеты. Но, во-первых, про Молдову я вообще не стал бы ничего говорить. В Молдове не первый раз побеждают условно прозападные силы. Молдова, в общем, привыкла к смене власти. И не исключено, что там ситуация изменится.

В. Дымарский Там так называемые пророссийские силы когда были, они тоже были не очень пророссийские, по-моему.

Г. Юдин Да, мне тоже кажется, что это довольно убогая классификация молдавской политики. Это из России так видится. На самом деле, она, конечно, устроена более сложно.

В. Дымарский Она сложнее.

Г. Юдин Да. А в остальном, история с Карабахом – это действительно геополитическое поражение. Это сейчас выглядит как геополитическое поражение. И это особенно очевидно после последнего интервью Владимира Путина, в котором мне, на самом деле, кажется на редкость вменяемым для него. Вменяемым в простом смысле слова. Обычно его очень сложно воспринимать, потому что он со второго примерно слова начинает говорить, что у нас твердые данные, что против нас настроен весь мир. И дальше вы либо ему верите – и тогда верите во все остальное, либо не верите – тогда вам все остальное неинтересно.

А это интервью достаточно взвешенное. И, в общем, Путин в нем признает довольно серьезную проблему для России и для своей внешней политики.

В. Дымарский А почему вы считаете поражением для России то, что произошло в Карабахе?

Г. Юдин Исходя из тез приоритетов, которые мы можем предположить у Владимира Путина… Одна из проблем состоит в том, что они не очень ясно заявлены, особенно на этом направлении. Но исходя из тех приоритетов, которые мы можем предположить, конечно, там присутствие Турции, такого стандартного геополитического оппонента России на постсоветском пространстве, очень сложно назвать удачей. Я не представляю себе позицию, с которой это можно было бы назвать удачей.

Г.Юдин: История с Карабахом – это действительно геополитическое поражение

Есть там какие-то разговоры про то, что это какой-то заговор диктаторов, сговор между ними, чтобы скинуть демократически избранного Пашиняна. Но мы видим и в последнем интервью Путина, что это, конечно, не так. Он признает достаточно прямо, что да, это провал. Другое дело, что он его считает неизбежным и относит его причины на 30 лет назад, при том что он сам уже 20 лет сидит в Кремле. Но это не меряет реальной обстановки.

И, кроме того, давайте не забывать все-таки, что Россия не в такое уж большое количество военных блоков входит. И вот один из них ОДКБ. Он, вообще-то, включает Армению. И когда Армении заявляют, что, знаете, все, конечно, хорошо, но это все не предполагало защиту Карабаха, то у армян, конечно, возникает желание спросить: «А вы не могли раньше об этом сказать? Мы туда, может, не входили бы, потому что у нас особо других проблем, на самом деле, не было. А если б вы сказали, что это на Карабах не распространяется, может, мы бы в какой-нибудь другой блок вошли».

Поэтому да, с точки зрения вот такой силовой политики появление Турции в Азербайджане – это провал, конечно. И мы видели, что Россия пыталась мягко избежать этого провала, но ничего не получилось.

К. Ларина Мы уходим на небольшой перерыв. Напомним, что в гостях у нас Григорий Юдин. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020» все в том же составе, естественно. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И наш сегодняшний гость – социолог Григорий Юдин. Говорим мы на разные темы. И сейчас затронули Карабах. Можно я продолжу тогда эту тему? Не считаете ли вы, Григорий, что, как многие считают, некая запоздалая реакция России и такая запоздалая активизация России связана с тем, что как бы Путин – и многие об этом говорят – хотел наказать Пашиняна, который пришел к власти не тем путем, который предпочитает Россия?

Г. Юдин Вот есть такая теория. И мне кажется, что, в общем, сам по себе Путин достаточно ясно на это ответил. Но если бы действительно это было так, если бы действительно соображения борьбы с любыми формами революции были бы для Путина абсолютно главными в выстраивании международной политики, мы б сейчас видели эту тему вообще в качестве основной в российской пропаганде, потому что понятно, что эта тема – для внутреннего потребления. Это, в общем, не так. Эта тема присутствует, но она где-то там на вторых, третьих ролях.

И Путин в этом последнем объяснении своем вполне прямо говорит, что ему не нравится, как мы знаем, что вопросы передачи власти решаются на улицах. Ну, это его личное дело. Но при этом он достаточно благоприятно отзывается о самом Пашиняне. Поэтому это не выглядит таким образом.

Наверное, этот фактор тоже мог иметь какое-то значение. Но все-таки такие более серьезные геополитические соображения, конечно, здесь превалируют. И соперничество между Россией и Турцией – это более важный сюжет, чем месть армянам за их поведение во время революции.

В. Дымарский Но там получилось еще же так, что, как я понимаю, Франция и США, которые являются членами вот этой группы по регулированию Карабаха, они остались недовольны принятыми решениями.

Г. Юдин Но и здесь я бы тоже поддержал Путина в его объяснении. Но когда действительно ситуация такая сложилась уже на последнем этапе, там действительно нужно было заключать договоренности в срочном порядке. Слушайте, если б Франция взяла на себя эту инициативу, значит Франция была бы здесь ключевым миротворческим агентом. Эту инициативу взяла Россия.

Просто нужно понимать, что сама по себе эта ситуация, которая сложилась, когда уже был взят город Шуша – это результат той политики (или той тактики), которая была выбрана Россией, которая занималась тем, что пыталась склонить Армению к заключению мира на неблагоприятных условиях. Дальше по мере того, как военная ситуация ухудшалась, эти условия становились все хуже и хуже. И в любом случае, сложно представить себе ситуацию, при которой этот мир был бы заключен полностью без участия России, даже если б там случилось самое страшное с Карабахом.

Россия в этом смысле выступала просто как инстанция, которая констатирует факт – она каждый раз сообщала армянам, что военное преимущество не на их стороне, помогать им никто в военном отношении не собирается и необходимо заключать мир как можно скорее. Но это заранее, заведомо проигрышная позиция для России как интересанта в этом регионе.

В. Дымарский Извините, а можно мне одну 30-секундное такое отвлечение. Я почему-то просто вспомнил, что один из первых людей, которые занимались карабахской проблемой еще до, по-моему, даже того, как возник сам конфликт, была Галина Васильевна Старовойтова. Сегодня ровно 22 года, как ее убили. Просто хочу вспомнить эту дату и этого человека.

Г.Юдин: Отступление перед Турцией – один из первых результатов переориентации с экспертов на гопников в международной политике

Г. Юдин Можно я этим воспользуюсь? Я не специалист, не дипломат, но меня, как и многих, на самом деле, довольно сильно пугает уровень экспертизы, который мы имеем в области международных отношений. Потому что Путин все-таки… Посмотрим, конечно, чем закончатся изыскания в области бессмертия, но, скорее всего, Путин не вечен. А вот наши интересы все-таки простираются за пределы Путина. И по крайней мере часть движений, которые осуществляет Министерство иностранных дел, и экспертиза, которая вокруг него, просто вызывают серьезные опасения за будущее страны в каком-то среднесрочном периоде.

К. Ларина Вы имеете в виду уровень обсуждений, уровень заявлений, да?

В. Дымарский А я дополню. Вы имеете в виду только Карабах или какие-то другие тоже проблемы?

К. Ларина Я думаю, что все другое тоже.

В. Дымарский Но какие тогда? Просто интересно, на каких направлениях нас ждут тогда провалы.

Г. Юдин Я как-то не готов сейчас дать полный список. Я здесь не высказываю только свою точку зрения, опираюсь на многих экспертов по региону, которые говорят, что, в общем, Россия регион отдала, и отдавала достаточно давно. Знаете, хорошо махать шашками и делать какие-то гопнические заявления, когда у тебя есть хорошая экспертиза и понятная тактика. А когда дальше выясняется, что у тебя нет возможности элементарно обеспечить собственные интересы, то это начинает выглядеть еще хуже. Поэтому да, по-видимому, вот это отступление перед Турцией – это один из таких первых результатов этой странной переориентации с экспертов на гопников в области международной политики.

К. Ларина А что такое «наши интересы» тогда? Давайте попробуем расшифровать вот то, что вы назвали. Я так понимаю, что это не интересы лично Григория Юдина, это интересы России как страны. Может быть, вы про это скажете, что вы имеете в виду.

Г. Юдин Это хороший вопрос. Но вопрос не по зарплате, что называется. Было бы хорошо, если б мы как граждане России представляли себе, в чем состоят наши интересы, чтобы по этому поводу была какая-то договоренность. Очень сложно реконструировать себе интерес, с точки зрения которого потеря Карабаха Арменией и появление там турецкой армии – это благо для России. А дальше можно спорить по поводу того, какие интересы. Я здесь как раз не претендую на истину в последней инстанции. Просто мы не знаем, в чем эти интересы состоят. Они никак не артикулируются.

К. Ларина Я вам скажу так. Есть как бы наши интересы, можно так сказать, про которые мы можем говорить, а есть их интересы. Я имею в виду не зарубежных наших партнеров, а политиков, в том числе и представителей Министерства иностранных дел. Вот их интересы, интересы власти, насколько они совпадают? Вот мой вопрос. Интересы власти и интересы общества – насколько они сегодня совпадают?

В. Дымарский Национальные интересы, такие глобальные?

К. Ларина Вообще. Да, в том числе и геополитические.

Г. Юдин Я тут ничего нового не скажу. Разумеется, я считаю, что не совпадают. Еще раз, самое очевидное свидетельство этого – это то, что у России просто минимум надежных друзей, союзников в мире. Это удивительно, как удалось за такое короткое время их всех растерять. Да, мы понимаем, что ельцинская внешняя политика вполне подвержена критике. И, наверное, не все те партнеры и союзники, которые остались по итогам ельцинского времени, заслуживали того, чтобы продолжать с ними такие отношения. Как можно было всех-то растерять? И это проблема, которая касается всех нас просто как людей, которые объединены тем, что они россияне.

Еще раз, независимо от того, что мы считаем благом для России, ориентацию куда мы считаем благом для России, что же должно быть у России за благо, чтобы появление войск Эрдогана в Карабахе было каким-то большим успехом? Вот это я совсем не понимаю. И никто никому не собирается этого объяснять. Я не думаю, что на этот вопрос есть какой-то ответ хоть у кого-нибудь.

В. Дымарский Да. Но зато у нас новые друзья появились – Науру, по-моему, Венесуэла. Хорошо. Ну ладно, иронизировать здесь можно сколько угодно. А вот скажите мне, пожалуйста, Ксения, если ты не против, перейти к другой сфере наших интересов общих с властью, я думаю (или не общих). В какой степени не отвечает кремлевским интересам, интересам национальным в кремлевском исполнении появление Байдена вместо Трампа?

Г. Юдин Это еще один вопрос, на который, по-моему, в нынешней ситуации никто не может всерьез дать ответ, поскольку не очень понятны основания для выстраивания коммуникации с президентом США. Понятно, что есть сюжет с договорами о разоружении. Но если Байден займет такую какую-то более классическую линию, здесь появляется как будто бы какое-то пространство для разговора. Но, в принципе, эта поза, которую занимала официальная Россия все последнее время, и демонстрация, что она мечтает о роли автаркии, мечтает о том, чтобы отгородиться ото всех, это в какой-то момент начало доходить до слушателей.

Ведь это неправда, на самом деле. Никто в России всерьез об автаркии не мечтает. Нынешняя элита очень любит обижаться. Это то чувство, которое она страшно любит испытывать. Она строит какую-нибудь коммуникацию с международным партнером и тут же на него обидится и будет переживать, как с ней несправедливо обошлись.

Г.Юдин: Россия сегодня выступает как глобальный нигилист. Нет ничего, чего Россия бы предлагала

За всем этим есть гораздо более серьезная проблема. Даже если сравнивать сегодняшнюю российскую внешнюю политику с советской, она проигрывает ей по принципиальному вопросу. У нас нет никакого проекта. Мы ничего никому не можем предложить. Можно сколько угодно обсуждать качество проекта, который Советский Союз предлагал своим сателлитам или вообще миру, но это был проект, который, разумеется, имел в мире поддержку. У него были очевидные достижения, у него были очевидные успехи, и можно было понять, почему интеллектуалы всего мира могли с симпатией к нему относиться.

В. Дымарский Вы имеете в виду советский проект, да?

Г. Юдин Да, советский проект. Но у России сегодня нет никакого проекта. Россия сегодня просто выступает как такой глобальный нигилист. Нет ничего, чего Россия бы предлагала. И это, конечно, заканчивается тем, что никому даже не понятно, по какому поводу с Россией можно было бы сотрудничать, чего такого Россия предлагает, что можно было бы сотрудничать. Ну вот Владимир Путин всерьез предлагает переделить мир по принципам Ялты. У кого должно это вызвать какой-то интерес? Почему нужно будет сейчас мировую карту перекраивать в соответствии с этим фантазмом Владимира Путина 75-летней давности? Не понятно, где здесь какая-то сильная позиция, которую Россия могла бы найти.

В наших интересах как граждан России, чтобы у нас появился такой сильный проект (это можно назвать мягкой силой или как угодно), чтобы Россия, которая действительно является одной из крупнейших стран мира, конечно, должна играть ключевую роль в решении всех международных вопросов, чтобы она, наконец, начала играть эту роль вместо того, чтобы на всех обижаться и рассказывать, как с ней несправедливо обходятся, как ее все не любят.

К. Ларина Кстати, обратите внимание, если говорить о стратегии международной, что мы наблюдаем за последние 20 лет, наверное – Россия всю свою внешнюю политику строит на ответах. Я согласна с тем, что вы говорите, что нет никакого предложения, нет никакого проекта, которые могли бы предложить хотя бы для обсуждения в мире, а мы только отвечаем – тут ассиметричный ответ, тут ассиметричный ответ, тут всем покажем. И это, конечно, выглядит как-то совсем уж беспомощно. А другого нету. Других вариантов нету, других жанров нету. Мы давно уже про них забыли. Чем вы это объясняете?

В. Дымарский Мне кажется, что не только ответы. Все-таки есть предложения.

К. Ларина Какие?

В. Дымарский То, что Путин, как я понимаю, своей сверхзадачей поставил восстановление не советского строя, а советской территории. Он хочет возрождения Советского Союза.

К. Ларина Но он так не говорит. Послушай, он так не озвучивает.

В. Дымарский Давайте Грише дадим слово.

Г. Юдин Не очень понятно, кому и почему этот замечательный проект должен быть интересен. Поскольку идеологически, еще раз, между Россией и Советским Союзом пропасть.

В. Дымарский Конечно.

Г. Юдин Те принципы, которые советский проект, социалистический проект отстаивал… Сложно представить что-то более далекое для сегодняшней официальной Москвы. Поэтому не очень понятно, кого этот проект должен вдохновлять. Еще раз, он может вдохновлять часть граждан постсоветских республик, которые имеют неплохую память о советском времени.

Но мы же видим на примере Беларуси, которая до сих пор была классическим случаем, что все, просто чисто демографически этот момент уходит. Вот все те поколения, которые сейчас в Беларуси, начиная от молодежи и до среднего возраста, и, в общем, уже теперь даже до старшего, сейчас они ясно показывают, что они не готовы. Вот они фактически сегодня показывают, что Россия не занималась ничем в последние 20 лет, не предлагала никакого серьезного проекта, который мог бы их заинтересовать. Даже при том, что, еще раз, это страна и граждане, которые расположены максимально лояльно и благоприятно к России.

В. Дымарский Ну да. Но проект выглядит так: все назад; а ну-ка давайте все к нам обратно. На каких основах – это не имеет значения. У меня такое впечатление, что это такое очень старое представление о том, что чем больше территории, тем лучше.

Г. Юдин Мы боимся сейчас посмотреть в будущее. И это, собственно, было бы необходимо для того, чтобы предложить какой-то проект, который претендовал бы на мировую гегемонию. Мы все время смотрим в прошлое. Не мы одни, нужно отдать должное. Да, это не только российская проблема. Но мы сейчас говорим про Россию. Если мы хотим действительно претендовать на то, чтобы в мире быть гегемонами, то для этого нужно смотреть в будущее и предлагать какой-то проект, который будет ориентирован на будущее.

К. Ларина А у нас есть такие силы? Вот так я спрошу. На ваш взгляд, существуют такие силы политические, стратегические, интеллектуальные, которые способны предложить миру какой-то позитивный проект и заглянуть в будущее по-настоящему?

Г. Юдин Это время покажет. Но для того, чтобы мы узнали ответ на этот вопрос, нужно, чтобы у этих сил появился какой-то шанс. Давайте еще раз посмотрим на Беларусь. Вот тот проект, который сейчас предлагает явное большинство общества – мы посмотрим, что с ним случится. То есть мы не знаем. Может, там окажется, что через 5 месяцев они решат, что нет, знаете, при Лукашенко было лучше, и, в общем, у нас никакой ясной идеи не было. Но довольно понятно, чего люди хотят. Они хотят какого-то минимального участия в управлении собственной страной, они хотят уважения, причем как от начальников по иерархии, так и друг от друга, и, в общем, совершенно другой стиль коммуникации.

Это и есть тот культурный проект, который сегодня предлагают для Беларуси. Но будет ли у них шанс на то, чтобы этот проект реализовать? Этот вопрос открытый, потому что с другой стороны оружие просто. И мы не узнаем ответ на этот вопрос пока это не попробуют.

В. Дымарский То есть вы не готовы предугадать, как разрешится этот кризис белорусский?

Г. Юдин Нет. Я думаю, что это, на самом деле, во многом ключевая сейчас история не только для Беларуси и даже не только для всего региона, но для гораздо более широкого контекста. Потому что до последнего времени считалось, что правитель должен иметь некоторую демократическую легитимность, чтобы править. Да, она может быть условной, она может быть фабрикуемой и так далее. Но желательно, чтобы она была. Без нее совсем править невозможно.

Лукашенко сейчас делает такой интересный эксперимент – он пытается вернуться в Латинскую Америку 70-х годов. Вот там этот вопрос не стоял. То есть там просто были военные у власти, которые говорили: «Нас не интересует, что вы по этому поводу думаете. Мы лучше знаем, куда вести страну в тяжелый момент. У нас тут враги кругом», и так далее.

И то, что Лукашенко сегодня делает, сильно напоминает эту манеру. Если ему удастся удержаться, то мы можем всем регионом или, может быть, даже более широко вернуться в 70-е годы Латинской Америки.

Г.Юдин: Я не вижу признаков того, что у Кремля есть внятная линия в отношении того, что будет происходить в Беларуси

В. Дымарский Исходя из этого предположения вы считаете, что Россия поддерживает в этой ситуации Лукашенко, а не тех, кто там готов заменить его, причем даже на пророссийских позициях? Заменить его не антагонистом, а лояльным к России.

Г. Юдин Я не вижу вообще никакой политики России в отношении Лукашенко. Сложилось такое ощущение, что все ключи лежат в Кремле, и они там друг с другом бодаются в Минске и в других белорусских городах, а как Кремль решит, так и будет. Я не вижу никаких признаков того, что у Кремля есть хоть какая-нибудь внятная линия в отношении того, что будет происходить в Беларуси.

К. Ларина То есть там такой режим ожидания включен, да, не более того?

Г. Юдин Это в лучшем случае. Но в режиме ожидания можно, на самом деле, и нарваться. Потому что мы видели, что в какой-то момент… Интересно, что Александр Лукашенко как человек, который такой принципиальный оппортунист и, в общем, умеет проворачивать сильно рисковые политические номера, у него хорошее политическое чутье, мы видим, что он способен практически захватывать Владимира Путина в заложники. Это наблюдалось в сентябре-октябре этого года, когда Лукашенко нес Путину совершенную галиматью, причем небезопасную. Из Кремля были вынуждены если не поддакивать, то по крайней мере воздерживаться от оценок.

Представим себе, что будет, если Лукашенко завтра решит, что как-то ситуация разворачивается так, что его политическому существованию или просто его жизни какая-то экзистенциальная угроза настала. Что, он воздержится от того, чтобы устроить провокацию на польской границе? Конечно не воздержится. И что будет делать Путин в этом случае? Мы что, втягиваемся в войну с НАТО? До этого момента не понятно, в чем состоит здесь интерес России, как и во многих других случаях.

В. Дымарский Лукашенко переигрывает Путина, вы считаете?

Г. Юдин Да. Это всегда было так. И удивительно, что даже этот вроде бы предельно ослабленный Лукашенко, которого считают просто клиентом для Путина, он снова оказывается хозяином ситуации, по крайней мере в этих отношениях. Посмотрим, что будет дальше.

К. Ларина Потому что мы же видим, что форму саму этого гражданского сопротивления невозможно никак квалифицировать, никак ее назвать. Это не революция, это не восстание, это не мятеж. Это сколько уже длится, сколько нужно уже десятков тысяч людей арестовать… Мы знаем случае, когда уже применено оружие. И знаем, уже есть случаи смерти. Вот похоронили парнишку. Вот буквально сегодня были похороны, по-моему, или вчера.

Г. Юдин Все-таки это восстание.

К. Ларина Восстание.

Г. Юдин Если выбирать термин, то это, конечно, восстание. Оно в основном невооруженное. Ну там 99% оно, конечно, невооруженное. Но это народное восстание. И на что оно опиралось, было примерно понятно. Еще раз, до последнего времени считалось, что если вы действительно поднимаете мощное народное восстание (даже не вооруженное), то этого, в общем, достаточно. Было много примеров, на которые белорусы могли опираться. Да, эти примеры обычно предполагали большее количество жертв.

Мы говорим про все эти мирные революции, но часто эти революции не были мирными. Допустим, свержение Мубарака в Египте обошлось в сотни жизней. Но в какой-то момент, когда стало понятно, что Мубарак потерял всякую демократическую легитимность и просто уперся и сидит. Но этого оказалось достаточно, чтобы проблему решить. И то же самое было в нескольких других случаях. С Лукашенко этот номер, как мы видим, не проходит.

К. Ларина Кстати, пока мы говорим, пришла новость, что новый Координационный совет оппозиции создан в Беларуси. Об этом сообщила Светлана Алексиевич. И не называют имена, чтобы не дать возможность Лукашенко и властям Беларуси этих людей опять же закопать.

В. Дымарский Я как раз в связи с этим хотел спросить. Может быть, неслучайно он, действительно, поменялся этот Координационный совет? Потому что помимо Лукашенко насколько точно и правильно вели себя оппозиционеры? Если есть вообще какая-то модель правильного поведения в таких условиях.

Г. Юдин Сложное дело здесь советовать людям, которые очень многого добились.

В. Дымарский Конечно. Я понимаю.

Г. Юдин Но если, действительно, ставить вопрос так, что пытаться поискать, где можно было бы добиться других результатов, то есть некоторая проблема в коммуникации, которая имеет место в Беларуси. Смотрите, избранным президентом Беларуси с любой разумной точки зрения является Светлана Тихановская. По какой причине, например, Лукашенко и его банда называются властями? Почему все используют термин «власти»? Вот в некотором смысле задача состоит в том, что себя осознать властью. И это, конечно, могло бы поменять дело и придать энергию каким-то другим формам действий.

К. Ларина Мы должны завершать уже программу.

В. Дымарский Спасибо.

К. Ларина Я лишь назову передачи, которые после нас будут в эфире. В 9 часов – «Суть событий», Сергей Пархоменко. В 10 часов – программа «Сканер»: персона недели – Майя Санду, избранный президент Молдовы, и компания недели – правительство Российской Федерации. Очень смешно.

В. Дымарский Хорошая компания.

К. Ларина: В 23 программа «Доехали», тема: «Важные мелочи безопасного вождения». Ведущие передачи – Ольга Бычкова и Михаил Горбачев. Спасибо Григорию Юдину.

В. Дымарский Спасибо большое. Спасибо. Всего доброго.

К. Ларина Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире