В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «2020». Как обычно, в нашей виртуальной студии Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Из разных точек нашей планеты мы как соведущие ведем этот эфир. Ксеня, ты нас слышишь?

К. Ларина Да. Всем привет.

В. Дымарский И рады приветствовать сегодня нашего гостя – ну, по отношению ко мне он не очень-то и гость, мы из одного города – Сергея Цыпляева. Сергей Алексеевич, добрый вечер.

С. Цыпляев Да, здравствуйте, коллеги. Здравствуйте, уважаемые слушатели и зрители.

К. Ларина Здравствуйте.

В. Дымарский Президент Фонда «Республика» и член Комитета гражданских инициатив. А еще недавно Сергей Алексеевич был у нас обладателем самого длинного титула. И он был в этом качестве не очень удобным гостем – очень много времени уходило. Декан юридического факультета Санкт-Петербургского филиала…

С. Цыпляев Северо-Западного института управления Российской академии…

В. Дымарский Российской академии народного хозяйства и государственной службы. В общем, это что-то такое невероятное. Но я так понимаю, вы перестали быть деканом.

С. Цыпляев Да. Я закончил свой 5-летний срок и закончил эту работу.

В. Дымарский Вы закончили или с вами закончили?

С. Цыпляев Это, я могу сказать, вещь обоюдная. С одной стороны, факультет получил хорошее место. Мы стали лидирующим факультетом юридическим города и по количеству, наверное, и по популярности. И факультет увеличился практически в 2 с лишним раза. И институт наградил меня золотым знаком. Но при это усиливается бюрократизация, сужается идеологический коридор. И стало ясно, что дальше нам будет двигаться по пути трудновато.

Со многими позициями, например, той, что никто у нас не имеет права критиковать деятельность государства – это так было заявлено – я, конечно, согласиться не могу, потому что это вредно для общества и для государства. И в таком случае у нас не могут работать прокуратура, Уполномоченный по правам человека, Счетная палата, потому что они вот сидят и все время критикуют государство. А честная и независимая экспертиза для общества и для государства крайне важны.

Поэтому я не предполагал умирать в должности декана. 5-летний срок – очень большой. Факультет сформирован. Открыто 3 дополнительных магистратуры. Сейчас открывается еще один специалитет. 30% прироста набора в бакалавриат в этом году. Я считаю, что я работу свою сделал хорошо. И займусь, наверное, другими делами, может быть, более интересными в этой жизни.

К. Ларина То есть вы отказались работать и в качестве преподавателя?

С. Цыпляев Да. Я закончил работу в институте во всех качествах.

К. Ларина Можно уточнить тогда? Это все-таки политическая причина для такого решения?

С. Цыпляев Наверное, двойственная причина. Еще раз хочу сказать, есть и вопрос академической свободы, свободы мнения. Но есть и, в общем, в целом развитие образования и технология организации работы, где все больше приказов, исполнений. Эта тенденция по многим вузам. Поскольку эта должность выборная, это некоторая декоративная фигура. Строится параллельная вертикаль, где решаются всевозможные, разнообразные вопросы. Этот вариант становится все менее и менее интересен.

Поэтому пришлось положить на весы с одной стороны – то, что интересно, то, что делается, а с другой стороны – как эти развиваются события, и все, что происходит параллельно. И я решил, что я приму такое решение. А тем более, что желание сменить декана там тоже возникло, что говорить, что скрывать…

К. Ларина Понятно, что это не единственный университет, который переживает такие вот, скажем так мягко, перемены идеологического характера. И мой вопрос, если позволите: обсуждается ли вообще эта тема в сообществе научном и образовательном? И второе: почему все-таки тогда нет какого-то цехового солидарного сопротивления против такого наступления на профессиональные, по сути, права?

С. Цыпляев Я, конечно, могу сказать, в чем проблема. Мы реально, начиная с конца 90-х и начала 2000-х, переживаем в стране фазу реставрации. Это, в общем, всегда бывает после революции. Вопрос только, как далеко и как надолго эта фаза. И, в общем, очень часто мнение такое было, что «а вот знаете ли, давайте все сделаем так, как в Советском Союзе». И постепенно мы начинаем подходить в этом процессе к пониманию идеологического контроля, один народ – одна идеология и так далее и тому подобное.

Что касается, когда это возникло, я могу сказать, что с высшей школы начиналось. Еще когда я был полномочным представителем президента в 90-е годы, я столкнулся с проблемой (и приходилось этим заниматься) выборов ректоров. Потому что ректор – тоже выборная должность, как и декан, с точки зрения западной традиции университетской. Это просто преподаватель, первый среди равных, временно уполномоченный осуществлять административные функции, а ни в коем случае не член вертикали.

Так вот уже тогда была попытка (и она была реализована) внедрить министерский фильтр. Начиналось фильтрование в избирательной системе как раз в высшей школе в 90-е годы. И с этого момента мы выбираем только из тех, которые получили одобрение Министерства образования. Вот с этого все начиналось, и это продолжается. Поэтому это уже не один день – 20 лет такая тенденция имеет место быть. Но с профессиональной солидарностью сложно везде, я бы так сказал. Это не наша сильная сторона – самоорганизация и взаимная поддержка.

В. Дымарский Я бы сказал, что не только профессиональная солидарность, а вообще и общественная, социальная солидарность тоже у нас в стране, к сожалению, не сильно развита.

С. Цыпляев В общем, традиции довольно такого анархического существования весьма сильны. И любые формы организации как никогда, во-первых, и не становились частью культуры, и не поддерживались, и чаще всего это место занимало государство. Такова история нашего развития.

В. Дымарский Мы же, в общем, действительно похожие народы. Как с этой точки зрения вы смотрите на те протесты, которые в Белоруссии? С одной стороны, там огромная солидарность. Но, с другой стороны, она возникла не то чтобы случайно, но это действительно какая-то самоорганизация.

С. Цыпляев На самом деле, очень интересно то, что происходит в Белоруссии. Меня больше интересует не только то, например, как там будет решен вопрос с конкретным авторитарным руководителем, а больше всего интересно, произойдет ли становление республиканской нации. Потому что республика без республиканцев невозможна.

Переход от верноподданных к республиканцам очень непрост. Это громадная трансформация культурная, психологическая, какая хотите, когда люди говорят, что мы крепко стоим на ногах, мы здесь хозяева, мы все решаем, от нас все зависит, и мы готовы участвовать в организации и временем, и деньгами (трудно себе представить), и лично, и как угодно, и берем на себя всю полноту ответственности за происходящее в стране, а не надеемся, что мы сейчас плохого вождя заменим на хорошего, вручим ему наши судьбы и будем дальше ждать, как он там все наладит.

Поэтому вот это, конечно, очень интересный процесс в Белоруссии. И не понятно пока еще, как он пройдет, получится ли это. Да, включаются механизмы самоорганизации. И будем надеяться, что из этого выйдет действительно довольно прочная республиканская нация.

В. Дымарский Но все это возникло на там же фактически социальном материале, что существует и в России.

С. Цыпляев Во-первых, психологические процессы и культурные протекают по-разному. Например, мы помним, с одной стороны, есть Франция, где всю дорогу возникала достаточно авторитарная и абсолютная монархия, а через речку – Великобритания, где случайным образом сложился паритет центральной власти королевской и региональных баронов (Великая хартия вольностей). И никто не смог друг друга пережать. Вот в таком состоянии этого баланса они смогли создать демократию. Фантастически чудесное событие. Очень много случайностей, которые дали вот такую траекторию.

С другой стороны, во Франции центральная власть всегда могла подавить любую региональную вольницу, имея одну из самых абсолютных монархий: государство – это я. Поэтому вот эти детали, конечно, не заданы абсолютно культурным коридором. Он широкий довольно.

И здесь надо сказать «большое спасибо» Александру Лукашенко. Он, конечно, сильно способствовал республиканскому становлению сознания, особенно в последнее время, демонстрируя уже такую форму поведения, как просто презрение к собственному народу – он его уже поучает, он его ругает, он заявляет, что они не такие, они не сякие, они неблагодарные дети. И в целом вот это поведение руководителя приводит к тому, что даже мягкое, даже очень терпеливое, невероятно, как мы считали, пластичное общество белорусское смогли разогреть и разозлить. И в результате вот такой выброс.

В чем основная проблема, которую я вижу? Вот мы видим сейчас протест в неструктурированном гражданском обществе. Там все структуры были разрушены. Поэтому, конечно, бунт в состоянии снести то, что уже возникло или построено. Но как создавать новое общество – вот это самая центральная проблема, которую белорусам придется еще решать. В общем, пока они плывут при этом в серной кислоте. А в серной кислоте тяжело плавать.

К. Ларина Смотрите, эту же проблему пытались решить мы и вы, в частности, как один из строителей нового свободного, демократического государства под названием Россия в конце 80-х – начале 90-х годов. И с этой проблемой, как мы теперь понимаем мы не справились. Общество опять вернулось к состоянию общества подданных, а не республиканцев. Почему так произошло, как вам кажется с высоты сегодняшнего дня?

С. Цыпляев Не только у нас, но и у белорусов. У них было право выбора. Мы не будем забывать, что они выбрали Лукашенко президентом на свободных выборах. И очень нравился – решительный борец с коррупцией, сильная рука и так далее. Дальше наступает следующая модернизационная волна. Вот она в Белоруссии запустилась сейчас. И естественно, что мы тоже не минем запуск следующей модернизационной волны. Приходит новое поколение детей, которое говорит: «Нет, так, как родители, мы жить не будем. И мы будем делать все по-другому». И придет новое политическое поколение, которое будет просто более молодым и будет понимать, что одним днем им не прожить, им надо жить десятилетия.

И я уверен, что начнется новая модернизационная волна. Она необязательно будет согласована с белорусской волной. Она может наступить позже. Но это будет происходить. И определенные моменты мы видим – то там происходит самоорганизация, то вокруг этого шихана в Башкирии, то у нас Шиес, то у нас Хабаровск. Вот эти все вещи говорят о том, что граждане желают постепенно брать решение вопроса в собственные руки. И вот этот вот подход республиканский тоже начинает медленно, но прорастать. Когда он прорастет – это тяжело предсказать. Может, 10 лет, может быть, 30 лет потребуется. А может быть, через 3 года наступит. Давайте посмотрим. И будем стараться двигать нашу страну в правильном направлении.

В. Дымарский Но не получается ли так, что вот это правильное направление, как вы говорите, в противовес ему существует в противоположную сторону направление, выраженное, мне кажется, в первую очередь если не в новой Конституции, если ее так еще нельзя называть, то, во всяком случае, этими поправками, которые случились у нас 1 июля? И вот эта Конституция поправленная, такое впечатление, что она идет в совершенно противоположную сторону. Где эти два процесса расходящихся столкнутся?

С. Цыпляев Но прежде всего я еще раз говорю, что мы пока проживаем еще нисходящую волну реставрационную. И в каком-то смысле тот объем изменений, который пошел в Конституцию – это и есть квинтэссенция того, чего хотелось. Хотя надо сказать, что Конституция поменялась не столь сильно, как нам кажется, поскольку основная часть Конституции – это основы конституционного строя и права и свободы человека и гражданина, которые практически треть всей этой Конституции, они вообще неизменны, они не могли меняться, это все осталось. А основы конституционного строя и демократия, и республика, и светскость государства, и приоритет прав и свобод человека – все осталось так, как было.

Проблема заключается в том, насколько мы руководствуемся этой Конституцией. Мы пишем очень правильные Конституции, основанные на горизонталях. А потом дружно начинаем строить вертикали, причем везде – не только в государстве, но и в партиях, и в наших организациях интеллигенции. Поскольку на самом деле проблема в чем глубокая – что вот эта авторитарная культура достаточно широко распространена в обществе в целом, она разлита. И как снова перейти к новому импульсу желания строить республику – это одна из основных задач.

Да, всегда будут бороться две тенденции – авторитарная и либеральная. Еще раз могу сказать, что сейчас находимся на нисходящей волне, но она все равно когда-то сменится к восходящей модернизационной, потому что жизнь заставит, надо жить, надо развиваться, надо не отставать от уходящих вперед лидеров человеческого развития. А там в 30-ке стран, которые имеют самый высокий уровень ВВП на душу населения, практически все без исключения (за маленькими нефтяными монархиями) – это страны, имеющие высший рейтинг по позиции либеральная демократия. И в этой гонке вам без модификации собственного двигателя, устройства вашего автомобиля вам ничего не сделать. Вот в этом-то будет задача. Это придется делать.

И посмотрите, сейчас в мире какие бы правители ни приходили, все равно идея заключается в том, что мы должны получить некий ярлык на царство посредством выборов. Как они будут проводиться… Но сама идея, что ярлык получается и право – от народа, она является всеобъемлющей. По-другому уже практически никто не пытается, даже в авторитарных и тоталитарных государствах.

В. Дымарский Пусть через иллюзию выборов, но тем не менее через выборы, да? Пусть суррогат выборов, но тем не менее это должны быть выборы по форме.

С. Цыпляев Это правда. Я вспоминаю начало перестроечное и все эти выборные времена, и я помню, когда начиналось собрание, я узнавал все процедуры, которые к нам пришли из партийных комсомольских и профсоюзных собраний. Потому что люди, на самом деле, там выучивали все демократические процедуры. Демократическая процедура была отстроена идеально – мандатная комиссия, проверка полномочий, коллегиальный президиум. Там все что хотите, все абсолютно правильно. Существа не было, содержания не было. Но потом его вкачали, а формы есть.

Вот, собственно, почему важно, я всегда говорю, сохранять независимо ни от чего сам факт проведения выборов, численные демократические процедуры. Они нам еще потребуются.

В. Дымарский Вкачали, а теперь выкачали.

С. Цыпляев Да. Ну что делать… Это жизнь. За все надо бороться. Само по себе не приходит все.

К. Ларина Вот вопрос, который хотелось вам задать, раз уж мы так говорим сегодня и про авторитарные государства в том числе на карте мира и которые совсем рядом с нами. Да и мы все ближе и ближе приближаемся именно к такому политическому устройству, судя по всему, при полном согласии граждан. А вопрос мой такой. Вот на сегодняшний день в 21 веке какие есть вообще рычаги влияния со стороны мирового сообщества на существование таких стран сегодня в качества соседа – власть, которая подавляет гражданские права, которая не гнушается самыми кровожадными методами для расправы с людьми инакомыслящими, которая выдавливает из страны людей, которая сажает людей в тюрьмы? Я говорю не только про нас.

С. Цыпляев Да, мы понимаем, что это достаточно широкая проблема.

К. Ларина Да, да, да. Приметы везде одинаковые. Где-то – жестче, где-то мягче, но тем не менее.

В. Дымарский Ну да. Я добавлю. И просто нарушает международное право.

К. Ларина Да. Вот какие существуют на сегодняшний день возможности влияния на этих лидеров, на авторитарных диктаторов, представителей власти авторитарной?

С. Цыпляев Прежде всего несколько общих утверждений. Я считаю, что вопрос о том, какое у вас правительство – в первую очередь за это отвечает народ. Народ заслуживает то правительство, которое он имеет. И все разговоры о том, знаете, у нас тут вот такая власть, а мы, вообще, хорошие, и почему это санкции касаются не их, а в том числе и нас – меня всегда это удивляет. Народ отвечает за действия своего правительства. В разной мере, в разной силе, но это всегда так. Это первое.

Поэтому надеяться, что завтра придет дядя со стороны в виде западных стран или еще и наведет тут у нас порядок – это, в общем, неправильные надежды. Все равно это мы должны сделать сами, опять я хочу сказать, как республиканская страна. До определенного предела. Поэтому понятно, что в ситуациях вот таких, как сейчас в Белоруссии, не надо ожидать какого-то прямого вмешательства или придите и владейте и так далее и тому подобное.

Что делает мир? Начинается с идеологического воздействия – своим примером показывать, информационно мы сейчас очень много знаем, как управляется, определенными оценками, определенными высказываниями. Дальше начинается ситуация, что с вами не очень хотят дружить – это первое. Потом начинаются возможные санкционные механизмы – это второе. И если наступает крайняя форма – геноцид, этнические чистки – это очень большая проблема для человечества. Мы сидим и говорим: «Знаете, вот тут за углом убивают». но поскольку вроде это их там угол, то мы уже говорим, что нас это не касается и мы не можем туда войти. С этим очень сложно было иметь дело.

И в последний момент было принято решение… Как в последний? В 2005 году Генеральная Ассамблея ООН приняла соответствующую резолюцию, она называется «обязанность защищать». Что имеется в виду? Было сказано, что суверенитет – это не привилегия. Суверенитет – это обязанность. И поэтому правительство обязано защищать права и свободы человека. А это не лицензия на то, что вы будете вытворять со своими гражданами все, что хотите. И в этой ситуации допускается и рассматривается прямое вмешательство в соответствующие страны, там где начинается, еще раз подчеркну, операции геноцида и этнических чисток. То есть такая позиция в мире приобретает все большее влияние, и она уже поддержана ООН.

В. Дымарский Но давайте честно скажем, Сергей Алексеевич, что это в основном это применяется в отношении стран третьего мира.

С. Цыпляев Безусловно. Потому что там в большей степени уничтожаются люди без разбору.

В. Дымарский Да. И в меньшей степени возможно сопротивление.

С. Цыпляев Да. Что касается в целом. Если мы помним, когда создавалась Организация Объединенных Наций, послевоенное устройство, казалось, ну все разгромлен фашизм, разгромлен гитлеризм, и мы, конечно, теперь договоримся о том, как должно это все быть. И была сделана ООН, и был сделан Совет Безопасности как мировой полицейский. Это, собственно, была идея, что вот туда мы отдадим право применения силы, там находятся страны-победительницы.

Но история, видите, развела страны-победительницы немножечко в разных направлениях, и Совет Безопасности в большинстве случаев оказывается парализованным, поскольку либо одна, либо другая сторона применяет право вето, поскольку 5 стран обладают этим правом. Без их решения это достичь невозможно. Поэтому полицейский очень часто оказывается безучастным.

В. Дымарский И тем больше они не могут принимать решение по отношению к самим себе, да?

С. Цыпляев Естественно. Это ожидать и не приходится. Поэтому, если возвращаться обратно и говорить по позициям, вот призывы вмешаться, воздействовать – я не считаю, что это правильно. Главное, надо говорить: «Господа, мы сами отвечаем за все, что происходит. И нам самим с этим надо разбираться, не надеясь на помощь заокеанского дяди».

В. Дымарский Но с Навальным не хотим мы сами разбираться.

К. Ларина Давайте здесь мы остановимся. Это важная тема. Давайте мы остановимся на этом на небольшой перерыв и вернемся через несколько минут в студию.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Ксения Ларина, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И представляю Сергея Цыпляева, петербуржца, президента Фонда «Республика» и члена Комитета гражданских инициатив. Наш сегодняшний собеседник. Поскольку Сергей Алексеевич у нас юрист, то у нас как-то основной акцент сделан на правовых, юридических вопросах. Буквально перед самым перерывом как раз мы затронули тему Алексея Навального. Вы сказали, что суверенитет предполагает, что каждая страна должна сама разбираться.

К. Ларина Вот она и разбирается.

В. Дымарский Вот она и разбирается. Мы отказываемся разбираться. Как бы ни относиться к Навальному…

К. Ларина Нет, я имела в виду другое, Виталь. Вот она как раз сама и разбирается со своими гражданами.

В. Дымарский А, в этом смысле разбирается? Ну да. И не разбирается с преступниками.

К. Ларина Да.

В. Дымарский Ваш комментарий.

С. Цыпляев Об этом хотелось цитату из «Алисы в стране чудес», где говорилось: «Сколько раз просил не называть меня палачом, я казнедей». Так и здесь. Вы меня тут обозвали юристом. Я, вообще, по образованию физик-теоретик, теория ядра и элементарных частиц – мое образование. И я был декан юридического факультета. Я практикующий юрист, а не юрист по образованию. Думал, что я один такой в мире. Нет, я нашел еще одного физика в Америке, который тоже стал юристом и пишет интересные книги «Право и экономика». Тоже занимался квантовой физикой.

Теперь к этой ситуации, к которой мы подходим. Действительно, она, я бы сказал, достаточно и удручающая, и расстраивающая. Мы все с вами все-таки люди, настроенные патриотически. Мы все хотим, чтобы наша страна и выглядела достойно, и авторитетом пользовалась и так далее и тому подобное. И конечно, вот такие истории не сильно помогают всему этому. Сейчас это все как-то перешло плавно в некие международные разбирательства, в которых ведущей структурой стало Министерство иностранных дел, которое там пикируется с Германией. А по существу, конечно, это наша внутреннее…

В. Дымарский Держим оборону с Министерством обороны Германии, которая провела все анализы.

С. Цыпляев Да. И я могу сказать, – тут такой пас в сторону, – что у нас Министерство иностранных дел тоже не очень, похоже, понимает свою основную задачу и постепенно превращается в Министерство внешнеполитической обороны.

Главное там – есть соперника (и вот Мария Захарова блистательно это продемонстрировала в истории с сербским и американским президентами), а не заниматься главным делом Министерства иностранных дел – это налаживание сотрудничества, поиск контактов, увеличение нашего влияния и организация максимально удобных, приятных и комфортных условий для нашего развития внутреннего и внешнего. А не доказательство кого-то, что все вы сволочи – это не их работа, этим могут заниматься другие.

Теперь возвращаясь к этой ситуации, конечно, я считаю, если даже встать на позицию сегодня властей, если вы уверены, что отравления не было, если уверены, что все хорошо, если понимаем, что начинается такая большая международная проблема, то, в общем, вполне возможно открыть уголовное дело, оснований достаточно.

С одной стороны, есть заявление Меркель публичное – вот вам раз. И второе – есть, вообще-то говоря, впавший в кому человек. И есть история, когда скорая помощь привезла его не куда-нибудь, а в токсикологическое отделение, и вкололи антидот атропин, тем самым, считается, спасли его жизнь. Я думаю, что этих обстоятельств уже достаточно было открыть уголовное дело. Он может завершиться, если кто-то будет найден. Он может завершиться недоказанностью. Это уже вторая сторона. Но когда это звучит так, что, знаете, вы нам преступника приведите, вот тогда мы дело откроем. – «А что, — говорят, — вы нам преступника не привели, так а что мы будем дело уголовное открывать?»

Я бы считал, что именно опять же с точки зрения даже целесообразности и всевозможных вещей это дело делать нужно, расследовать это дело нужно. Я понимаю, что на этом пути может ожидать масса всяких сложностей. Но это и искусство политики – дальше со всеми этими сложностями разбираться.

К. Ларина Сергей, простите ради бога, я хотела просто по поводу причин отказа расследовать. Там есть еще одна довольно мерзкая мантра, которую они повторяют все время, она как бы звучит подтекстом: «Да кто он такой, чтоб мы еще его расследовали?» Много чести, мол, типа. Мне кажется, что именно это побеждает. Вот это то, что мы повторяем всегда, что они не называют его фамилию, что делают вид, что этого человека не существует и что он вообще никто и ничто и не является значимой фигурой сегодня на политической карте страны – мне кажется, это отношение перечеркивает все. Оно ведет за собой все их остальные поступки.

С. Цыпляев Вы знаете, вот сейчас как раз мы вернемся к ситуации буквально к Белоруссии, закольцуемся. Потому что и у нас, и у них есть у власти, у людей, которые потом туда приходят, некая идеальная картина мира, как должна быть устроена власть. Вот она пирамида и граждане, которые одобряют, поддерживают, в крайнем случае пишут письма, петиции и верноподданнически чего-то просят. Любой человек в этой ситуации, который выступает против, который не согласен – это человек, который потрясает основание и рушит картину идеальную мира. Их не должно быть. Поэтому такая же картина в Белоруссии.

И вторая проблема – раз мы не можем говорить со своей оппозицией, мы не считаем ее достойной, мы не можем говорить и с их оппозицией. У нас каждый раз там возникают проблемы. Мы всегда ставим только на одного автократа, который у власти. История Грузии, история Украины – это повторяет Белоруссия.

Поэтому, действительно, нам надо очень сильно поменять внутри себя позицию, что разнообразие – есть источник развития, а единообразие и унификация убивают развитие. Мы каждый раз предпочитаем единое разнообразному, централизованное децентрализованному. Причем это сидит настолько глубоко в нашей психологии, что решение мгновенно предлагается, чтоб было одинаковое регулирование по всей стране. И граждане тоже настаивают на этом.

Хотя, опять же, вот возвращаясь к белорусской ситуации, именно отсутствие оппозиции приводит к тому, что когда власть теряет кредит доверия, у вас нет резервной управленческой системы. Оппозиция нормальная, умеренная, цивилизованная, участвующая, конкурирующая реально за власть – это, на самом деле, резервно управляющая система на момент, например, какого-то слома работающей вещи. Тем самым вообще общество, государственная власть, страна выживают ценой замены одной управляющей системы другой. У нас это вообще в голову пока не ложится. Поэтому мы уже боремся не только с радикалами, но мы и с умеренными боремся, сокращая тем самым базу поддержки, и воспринимаем, действительно, да: «Кто он такой?»

Хотя, опять же возвращаясь к базовым вещам, закон един для всех. И он должен быть одинаков, независим ни от чего. И отношение должно быть одинаковое, будь он представитель пропрезидентской или антипрезидентской партии. Это граждане России во всех смыслах.

Поэтому, в общем-то, мы, конечно, как общество, как страна заинтересованы, чтобы с этим делом разобрались, не доводя до вот такого большого международного позора, который, я чувствую, постепенно начинает сгущаться.

Говорить о том, что это специально все Меркель подстроила… Слушайте, она не человек, который сама себе в ногу выстрелила. Потому что человек только что занимался тем, что как мог отбивал «Северный поток-2». Американцы там с санкциями, а она выступает за. И вот теперь она делает этот выстрел. И фактически последнее ее заявление говорит о том, что она отказалась от поддержки этого проекта, заявив, что это уже не германский вопрос, а судьбу «Северного потока-2» будет решать Европа, то есть это общеевропейское решение. Но это понятно, что это, на самом деле, практически отказ от поддержки. Вот цена того, что происходит.

В. Дымарский Кстати говоря, как бы ни говорили, кто он такой, как сказала Ксения, но именно все эти события превратили сейчас Навального фактически в политическую фигуру мирового масштаба. Уже весь мир, уже ООН занимается этим отравлением, этой историей. То есть они сами создают себе очень сильного оппозиционера, с которым теперь очень трудно бороться.

С. Цыпляев Слушайте, но это вечная история, потому что вот непонимание, что невозможно будет очистить и построить идеальную картину. Вспомним Анну Ахматову: «Какую судьбу делают нашему рыжему». История с Иосифом Бродским.

К. Ларина Биографию, она сказала.

С. Цыпляев Да, биографию. Извините.

В. Дымарский Биографию.

С. Цыпляев: «Какую биографию делают нашему рыжему». Та же самая история повторялась с Борисом Ельциным, которого просто критически способами сделали самой крупной фигурой политической оппозиционной. Ну вот сейчас те же грабли снова отмыты, покрашены, аккуратненько поставлены в то же место. Процесс идет таким же образом.

Я уже говорил об этом, что если бы хватало мудрости, например, вспоминая какие-то вещи, то после выборов московского мэра, может быть, имело бы смысл предложить Алексею Навальному стать губернатором какого-нибудь из регионов. И это было бы гораздо более эффективный способ.

К. Ларина Вы имеете в виду в 13-м году, когда он баллотировался?

С. Цыпляев Конечно, да. Именно для этого и нужна политическая система – чтобы вовлекать в нее различные силы, с тем чтобы они участвовали в этом процессе, а не выходили бы во главе громадных толп улицы.

К. Ларина Сергей, послушайте, у нас такой пример есть перед глазами. И он, к сожалению, очень драматичный.

В. Дымарский Ты имеешь в виду Никиту Белых?

К. Ларина Никита Белых, который решил, что называется, изнутри попробовать изменить систему на своем уровне, стать губернатором, при этом не отказываясь от своих либеральных взглядов. И что мы имеем в итоге? Он все равно остался чужим. Я уж не знаю, чья это была история, но главное остается – что он по-прежнему стал чужим для них, и они от него избавились.

С. Цыпляев Смотрите, мы сейчас как раз когда встали как бы на точку зрения власти, что для них более эффективное – вариант движения по траектории а-ля Навальный, когда мы имеем на выходе действительно символ протеста, или вариант движения по траектории а-ля Белых, который находится теперь уже в тюрьме, и, собственно говоря, никто не выходит.

То есть в этом смысле, я еще раз говорю, вот мы как раз и говорили, что попытки вот таким образом бороться с оппозицией, они приводят ровно к противоположному результату, если вы в какой-то момент начинаете утрачивать доверие граждан. Опять же возвращаясь к тому, что механизм создания доверия – это выборы. А когда вы выборы постепенно превращаете в чисто формальную операцию, чтобы вам на выходе счетчик показал нужное количество, то вот этот реальный капитал и продукт выборов как доверие власти не генерируется. А тогда это не имеет смысла.

Вот в этом проблема – если вы перестаете получать доверие граждан, дальше что бы вы ни говорили, граждане начинают реагировать ровно противоположным способом и верят другим людям, и поддерживают.

К. Ларина Кстати, история с Фургалом

С. Цыпляев История с Фургалом, да. То есть фантастические обвинения вроде бы выдвинули – человек обвиняется в организации убийств. Если вы доверяете власти, то в этот момент вы с ужасом хватаетесь за голову и говорите: «Как же мы ошиблись…». А мы видим, что происходит ровно противоположная история, потому что этот капитал доверия очень сильно подточен всевозможными вот этими несвободными выборами. Удивительное заключается в том, что сама власть пытается укреплять стены своей конструкции, вынимая кирпичи, камни их фундамента и наращивая стены. Ну понятно, чем это закончится.

Но когда вы говорите, что это закончится – отойди, не мешай, сами лучше знаем, как действовать. Хотя понятно, что будет.

К. Ларина У нас, кстати, еще примеры есть. И Урлашов, который тоже печально закончился.

В. Дымарский Мэр Ярославля.

К. Ларина Да, да, да. И Ройзман тот же. Просто они там изменили чуть ли не местный закон.

В. Дымарский Местный Устав.

К. Ларина Да. Чтобы от него избавиться. Потому что его тоже выбрали люди и выбрали просто подавляющим тогда количеством голосов.

В. Дымарский А получается, что это учеба наоборот – это их учит тому, что не допускать этих людей до власти.

С. Цыпляев Нет, на самом деле, иногда это является эффективно стратегией нейтрализации мощного лидера оппозиции, когда вовлекаете его в систему. Я об этом и говорил. С Ройзманом там сложнее, потому что мы не понимали, куда его избрали. Реально там была очень своеобразная система местного самоуправления, где прямым голосованием выбирался председатель представительного органа Екатеринбурга. Он не имел никакой личной власти. Он был избран просто председателем коллегиального органа прямым голосованием. Но в этом органе большинство было у «Единой России». Поэтому реальные его возможности были гораздо меньше, чем казались тем людям, которые его избирали. А глава Администрации – это была отдельная история.

К. Ларина Ну да.

В. Дымарский Кстати говоря, сегодня начались выборы, если вы не знаете.

С. Цыпляев Да.

В. Дымарский Все забыли, что сегодня начались выборы, которые, вообще-то, 13-го числа. Но теперь у нас можно 3 дня голосовать. Вы ждете от этих выборов… Очень много выборов по всей стране, по всем регионам – там и губернаторы, и Законодательные собрания.

С. Цыпляев Единый день голосования, да.

В. Дымарский Да. Они разные, но как-то получился, сформировался очень большой единый день голосования. Вы ждете каких-то неожиданностей?

С. Цыпляев Вы знаете, какие-то неожиданности будут. Где-то кто-то может проиграть, где-то – выиграть. Но в целом я не думаю, что эти выборы окажут какое-то принципиальное влияние даже, на самом деле, по одной простой позиции. Опять же возвращаясь, если вы глубоко республиканская страна, то для вас очень часто главные выборы – это выборы местного самоуправления в том поселке, где вы живете. А уж потом эти какие-нибудь выборы на уровне штатов или на уровне всей страны. Поэтому, например, законодатели штатов Соединенных Штатов постоянно рассылают письма избирателям с просьбой писать им письма, потому что они им не пишут. У нас там мешки стоят, а они говорят: «А что нам эти депутаты штата? Мы все решаем на уровне местного самоуправления».

У нас в стране только одни выборы вызывают интерес – это выборы президента. Все остальное мы воспринимаем как нечто второстепенное, потому что мы вот так вот воспринимаем организацию страны – есть вождь и есть все остальное.

К. Ларина Вообще, это странно, потому что на сегодняшний день это единственная форма выражения своего отношения к нынешней власти. Вот к вопросу о доверии. Это единственная возможность показать власти, что ты ей не доверяешь, если ты ей е доверяешь. И мой вопрос к вам такой тогда, Сергей. А ставка Алексея Навального на «умное голосование» и такая серьезная стратегия, которую он разрабатывает, тратит на это время, силы и в конце концов в какой-то степени чуть ли не в жертву себя принес во имя этого «умного голосования», насколько это оправданно, на ваш взгляд? Игра стоит свеч, грубо говоря?

С. Цыпляев Вы знаете, здесь у нас была определенная дискуссия по поводу голосования. Я, конечно, свою позицию сформулирую независимо от ситуации. Первое. Я не считаю, что выборы – это то место, где мы что-то демонстрируем власти. Во время выборов власти нет. Она выбирается. Выборы – это место формирования. Демонстрировать надо в других формах. Выборы – не плебисцит, не какой-то опрос социологический, не демонстрация. Мы опять считаем, что есть какая-то власть, отдельно стоящая от нас, которой мы что-то должны продемонстрировать.

Второе по выборам, по «умному голосованию». Вот здесь даже была история, связанная с «Эхом», когда за 2 или 3 дня до выборов в Московскую гордуму я послал пост о том, что необходимо принципиальное голосование, а не «умное». И этот пост не был опубликован. Это к вопросу об авторитарном подходе. Когда им потом позвонил зам Дымарского и спросил: «А что ж пост-то не опубликовали?», сказали: «А вот знаете, там были социологические какие-то вещи».

К. Ларина Так…

С. Цыпляев Там не было никаких социологических вещей. Потом согласились: «Ну да, наверное, мы зря его не опубликовали». Потому что этот пост – я не соглашался с позицией Навального». Поэтому у нас везде подход такой: либо вы за власть, и тогда говорят, что ты продался и так далее, либо если ты споришь с оппозицией, ты продался власти, если ты споришь с властью, значит ты оппозиционер.

Здесь у меня своя точка зрения. Потому что я считаю, что должно быть принципиальное голосование. В чем вопрос? «Умное голосование» тактически верно, когда вы боретесь сегодня с конкретной властью, хотите создать ей проблемы. Но оно неправильно стратегически. Первое – вы приучаете людей быть циничными. Вы, например, должны быть либералом, а вы голосуете за коммунистов, потому что тактически выгодно.

И вторая вещь. Но это же везде люди. Если вы не покупаете товар, то вы убираете с рынка каких-то производителей. Если вы говорите: «Извините, ребята, вы там либералы, создаете такие партии, но мы за вас не будем голосовать», вы убиваете возможность выращивания этих партий. Вы должны вложиться силами, деньгами, голосованием, чтобы год за годом поднимать определенные направления. Тем самым вы их убиваете. И третья позиция со времен Ельцина: идеальная конструкция – власть и коммунисты. Вот самая идеальная конструкция, которая только работает.

Вы хотите этих? Конечно, вы будете голосовать за этих. И вот движение посредством такого голосования к двухпартийной системе, где-то которая возникает местами, не кажется мне стратегически правильным. Поэтому тактически схема может работать, она понятна. Но моя точка зрения, что мы все-таки должны быть в голосовании принципиальными и голосовать в соответствии со своими идейными убеждениями.

В. Дымарский А можно вам вопрос тогда, Сергей Алексеевич?

С. Цыпляев Да.

В. Дымарский Политика ж дело такое – мы ж никогда в политике не выбираем добро, мы выбираем меньшее зло.

С. Цыпляев Понимаете какая вещь, вот это и есть очень тяжелая дорога. Если у вас есть выбор между абсолютным злом и меньшим, вы выбираете, понятно, меньшее. Но когда у вас стоит 4 или 5 возможностей, и вы ставите себе задачу – давайте сделаем так, чтобы сейчас власти стало посложнее… Хотя я даже не понимаю, делает ли это что-то власти сложнее. Возьмем Мосгордуму. Ну что, принципиально что-то поменялось в этой ситуации?

К. Ларина Выборы в Мосгордуму, простите, Сергей, это проверяли технологию, что называется. И она работает, как выяснилось. Технология «умного голосования», как ни крути, работает. Я соглашусь в какой-то степени по поводу того, что это учит цинизму.

С. Цыпляев Это дискуссия между тактической и стратегической задачей. Ничто не является идеальным решением – одно или второе.

К. Ларина Но вы не сказали о целеполагании именно на сегодняшний день, а не на завтрашний, когда у нас изменится картина политическая в стране. И цель главная – избавиться, убрать «Единую Россию». И эти технологии работают. И мы видим, они боятся этого «умного голосования», всерьез боятся. Потому что это «умное голосование» всегда лежит на подушке расследований коррупционных схем этих людей, которые являются аргументацией для избирателя.

В. Дымарский Можно я тоже добавлю воспоминание? Я думаю, эти события Сергей очень хорошо помнит. Вспомните Межрегиональную депутатскую группу. Это было против. Это было фактически «умное голосование». Но когда Межрегиональная депутатская группа фактически выиграла, то оказалось, что там были совершенно разные люди с разными представлениями о прекрасном и о прекрасной России будущего. Она была против, она не была за что-то.

С. Цыпляев Не только. Они группировались вокруг определенных позитивных принципов. Это первое. Во-вторых, в тот момент, когда формировалась группа, вообще ничего не было. Это была просто пустота. Это другая немножко история.

Теперь что касается того, что вы сказали. Я соглашусь с тем, что абсолютно полезная работа вот то, что делается – все те разоблачения, которые проводятся по коррупционерам, независимо от партийных голосований, пристрастий. Это то, что нужно нам всем. Мы понимаем, что это мешает, от этого надо очищаться. И если эти факты кладутся на стол, то это полезно для общества. Это полезная общественная работа, которая должна быть поддержана. Вот это надо понимать.

Что касается, что главная задача – чтобы убрать «Единую Россию» от власти. Мы понимаем, что, на самом деле, профсоюз чиновников завтра может надеть другую шляпу, и завтра придет другая партия с другим названием. И это ничего не поменяет. Гораздо более сложно – вы должны понимать, как вы должны построить конкурентную политическую систему выборную. А это гораздо сложнее, чем убрать одну партию, заменив ее на другую.

К. Ларина А это следующий шаг – конкурентная система.

С. Цыпляев Эта задача опять же тактическая. А стратегическая задача гораздо сложнее. И как же мы доберемся до системы, в которой будут происходить плановые, своевременные выборы и смена власти как депутатов, так и президента? Никак не получается. Вот это самая большая проблема.

В. Дымарский Не получается выборы провести нормальные.

С. Цыпляев Но у нас ни в одной партии это невозможно решить. У нас везде бессменные руководители партий, которые, видимо, будут умирать в этих креслах. У нас то же самое в творческих союзах интеллигенции, потому что нас гнетет культура политическая, которая, к сожалению, построена так. Я могу сказать, что одна из больших претензий, которая была мне предъявлена на факультете в свое время. Но там была дискуссия. Я же говорю, что я организовал выборы старост, причем ежегодные выборы без права переизбрания. Вот это вызвало невероятное возмущение всех действующих старост.

Я часа два объяснял им, убеждал, рассказывал и услышал всю ту же аргументацию – «Да больше никого нет. Да это такая сложная работа. Да почему не дать 2 года? Да я сейчас посажу другого, а сам буду руководить (тандем создадим)». «Да мы вообще не будем проводить», — сказала одна группа. Я сказал: «Знаете, в таком случае эта группа будет расформирована, потому что люди, которые пришли на юридический факультет, должны уважать те правила, которые поставлены». Больное место, потому что это всосано с молоком матери. – «Я поднялся к пику в иерархии нашей стаи. Это я обратно должен спуститься? Ни за что и никогда». Чтобы была плановая смена, вся культура сопротивляется.

Я вам скажу, что одной «Единой Россией» мы здесь не обойдемся, чтобы решить это.

К. Ларина Ну вот на этой оптимистической ноте мы должны завершать нашу сегодняшнюю программу. Напомни, что Сергей Цыпляев сегодня наш гость. А мы на этом завершаем программу и прощаемся с вами.

В. Дымарский Всего доброго.

К. Ларина Всем большое спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире