В. Дымарский Добрый вечер. Программа «2020». Сегодня она все в той же виртуальной нашей студии, но на 2/3, я бы сказал, она санкт-петербуржская, потому что наш сегодняшний гость – Дмитрий Травин, политолог, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Дмитрий Яковлевич, рады вас приветствовать. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ведущие. Я в Петербурге, а Ксения не скажу где.

К. Ларина Я просто хотела обратить внимание наших слушателей на очень важный текст, который написал наш гость, буквально пару дней назад он появился на «Росбалте» – «Опасен ли для Путина Хабаровск?». Это такая достаточно важная тема, важный разговор. Можно я задам простой вопрос для начала, Дмитрий, вам? На ваш взгляд, будет ли силовое окончание этой истории?

Д. Травин В данный момент мне кажется, что это маловероятно. В принципе, если говорить не о новом, а о старом – то, что появилось в хабаровской истории, – то, в принципе, вот эта вот стратегия, когда на улицу выходит много людей, дать побузить, походить, покричать и дождаться, пока люди устанут и сами перестанут выходить, вот эта стратегия появилась впервые зимой 2011-2012 годов у нас в Петербурге и у вас в Москве.

Мы все тогда ходили на эти митинги, демонстрации и видели, что поначалу все было довольно спокойно, можно было ходить, кричать. Ничего не менялось. Власть выжидала. Лозунги, которые были тогда в нашей среде популярны, о том, что вот-вот власть рухнет, вот еще выйдет лишние 50 или 100 тысяч, и режима Путина не будет – эти представления не подтвердились. Власть дождалась, пока все это движение пойдет на спад, и после этого, когда стало ясно, что уже нарастания не будет, произошло «болотное дело». Вот тогда известная часть людей пострадала. Ну вот решили дать острастку.

В Хабаровске ситуация похожа. Разгона, я думаю, никакого не будет. Будут ждать, пока все сойдет на нет. А потом найдут виновных. Кто-то пострадает именно в тот момент.

В. Дымарский Здесь я б не согласился с полной параллелью с событиями на Болотной, потому что там никто не расходился. Там все-таки были какие-то стычки, после которых уже начались задержания и так далее. Все-таки это не мирно там закончилось.

Д. Травин Давайте я уточню. Я не это имел в виду. Возможно, не все было ясно, поскольку быстро проговаривал. Речь о следующем. Протесты начались в начале декабря 2011 года. Сначала выходило очень много народу. У вас в Москве особенно много, но у нас, в общем, тоже немало в Петербурге. И сначала казалось, что все идет по нарастающей. Тогда были очень популярны такие представления, что народ проснулся, и будут выходить все больше, больше, больше. И вот так происходят революции, считалось тогда. В какой-то момент выйдет 200 тысяч или миллион – и тогда режим рухнет.

В. Дымарский И все рухнет, да.

Д. Травин Да. Недавно один известный политик говорил то же самое про сегодняшнее движение. Не буду называть его имя. Вот такого рода представления просто не соответствуют действительности. Это не так. Революции не так происходят. И тогда власти выжидали, не разгоняли. Мне где-то к концу января стало ясно, что выход нормальных, интеллигентных людей на такого рода митинги не приведет к революции. Я тогда об этом написал немножко так боязливо в «Новой газете». А потом оказалось, что, в общем, так и есть.

И постепенно становилось ясно, что уже не нарастает число выходящих. И вот когда это стало ясно, на очередном мероприятии на Болотной произошел разгон. Вот я это имел в виду.

В. Дымарский Мне кажется, еще здесь важное различие в тех событиях на Болотной. Там была, что называется, федеральная повестка дня. Мне кажется, что Хабаровск – это все-таки не федеральная повестка дня и не федеральные требования.

К. Ларина Можно я возражу сразу?

В. Дымарский Возрази, конечно.

К. Ларина Мы же наблюдаем в Хабаровске, как в одно касание местная, локальная повестка, локальный протест переходит в общеполитический, как один шаг между «Верните Фургала» и «Путина в отставку». Мы же это видим, что они скандируют.

Д. Травин Я все-таки скорее соглашусь с Виталием. То есть вы, Ксения, конечно, совершенно правы, что повестка федеральная, говорят: «Путина в отставку», про Путина всякие нехорошие слова говорят. Но страна не поднимается. Поднялся Хабаровск, есть поддержка в соседних городах. Но вот все проблемы, касающиеся нашего отношения с властью, с Путиным, с Кремлем, они одинаковые от Калининграда до Владивостока. Но вот это пространство не поднимается. Владивосток – частично, Калининград – никак, Москва и Петербург – тоже пока никак. Вот в этом смысле повестка пока не федеральная.

В. Дымарский Ну да. Мне кажется, что проблема хабаровская решается традиционным путем для нашей власти. Когда пандемия у нас начиналась, отказались от раздачи денег сплошных. Мне кажется, что это просто, если говорить грубо, не то чтобы покупается, но некие вложения в экономическое развитие региона… Почему поддержали соседние регионы? Потому что Дальний Восток, Сибирь – это, в общем, почти полузабытые или забытые регионы для центральной власти. На них не обращают внимание. Им это обидно. И сейчас обратите на них внимание, помогите им – и мне кажется, что это, может быть, даже само собой и рассосется.

Как кто-то, я слышал, говорил, там были тактические ошибки – назначение Дегтярева… Назначили бы, пока идет следствие, зама Фургала, скажем, и, может быть, все это было бы спокойнее. Нет?

Д. Травин Я думаю, назначение Дегтярева была формой торга с либерально-демократической партией, с ЛДПР, с Жириновским. Мне кажется, что Кремлю важнее было урегулировать свои отношения с человеком, который на федеральном уровне может принести (или не принести) голоса по важным вопросам в Думе. А то, что в Хабаровске рассосется – в этом просто в Кремле никто не сомневается. Думаю, что они совершенно этого не боятся. Да, вы совершенно правы, что денег подкинут по мере возможности. Но не сомневаются, что так или иначе протесты сойдут на нет. Неделей раньше, неделей позже, ну, может, месяцем раньше, месяцем позже, но сойдут на нет.

К. Ларина А лидер важен в таких вещах? Вот в тексте, о котором я в начале сказала, на «Росбалте», вы там как раз говорите, чего здесь не хватает для полного ужаса в адрес Путина – не хватает Антипутина. Это важнейшая часть протестных движений – лидер, или уже нет?

Д. Травин Вы правильно обратили внимание на то, что я писал в этой статье в «Росбалте». Причем должен сказать, что статья эта простенькая на вид мне далась нелегко. А ее опубликовал 2 дня назад. А протесты ведь уже довольно давно идут. И я постепенно приходил к выводу о том, что вот это надо написать, потому что в начале мне, как и многим, казалось, что хабаровские протесты сойдут на нет за несколько дней. В этом смысле я оказался неправ. Ну, думаю, что окажусь прав в том смысле, что все равно они на нет сойдут, и серьезные трудности для путинского режима будут еще не скоро, не сейчас.

А что я написал в этой статье, что для меня принципиально важно? Анализ ситуации показал, что длительный и устойчивый протест возникает тогда, когда этот протест персонализирован. Если общество просто выходит за абстрактные ценности – за демократию, за то, чтобы в стране был справедливый суд, за то, чтобы нам платили повыше зарплаты и не кошмарили бизнес – вот такого рода протестам трудно длиться долго. Это, в общем, и не только в России. Но у нас в России мы знаем по давней истории, что за конкретного доброго царя, против самозванца или за самозванца, которого сочтут настоящим царем, против того царя, который нам не нравится – вот такая персонализация всегда происходит.

И отличие хабаровской истории от того, что у нас было в 11-м – 12-м годах в Москве и в Питере, во многих других протестах, начиная с монетизации 2005-го, вот отличие Хабаровска именно в том, что впервые есть четка персонализация протеста. Люди решили, что у них есть лидер. Сейчас я не комментирую, насколько Фургал действительно является их лидером, был ли таким за день ареста. Но люди решили, что он их лидер. И у них возникло четкое противопоставление: с одной стороны – Путин или коллективный Кремль, с другой стороны – их местный, хабаровский, которого оно сочли, что уважают, и приводят аргументы, почему они его уважают.

Вот такая персонализация позволила людям сделать повестку дня более простой и понятной – мы за наших, мы за Фургала, мы в идеале за то, чтобы он нами правил по-прежнему, ну или хотя бы за то, чтобы суд над ним был в Хабаровске, а не где-то в Москве.

Почему я написал в итоге об этом статью? Потому что вот этот аспект – именно федеральный. Вот это проблема федерального масштаба. Это проблема для Кремля и для Путина. Если на федеральном уровне вдруг окажется какой-то человек, с помощью которого персонализируется весь наш вообще российский протест, тогда для Кремля впервые появятся серьезные проблемы. Как это происходит? Это сложный и загадочный механизм. Да, я не ожидал, что из Фургала выйдет какая-то символизация. Сейчас я это признаю. На федеральном уровне были случаи, когда я ожидал, что, может быть, вот-вот персонализация произойдет. Ее не происходило. Но в какой-то момент это может случиться. Это явно плохая новость для Путина.

Но есть и хорошая новость для Путина, если судить пока вот только по хабаровским событиям. Может, конечно, мы ошибемся. Хорошая новость состоит в том, что персонализация возникает не снизу, а сверху. Вот сколько Навальный ни старается, он не может персонализировать общероссийский протест, хотя он, бесспорно, харизматичный человек. Это я не оцениваю его программу, то-сё. Я просто вижу, что как личность он, бесспорно, лидер; бесспорно, харизматик.

А вот когда человек побывал во власти, 2 дня назад еще, может, никому не известный, но сегодня во власти, и потом он сверху спустился вниз, вот тогда вероятность персонализации протеста, с ним связанной, становится значительной.

К. Ларина Ну вот не зря вы там Ельцина вспоминаете, да?

Д. Травин Совершенно верно. Именно такова история Ельцина. Мы это помним. Кто-то, может, из совсем молодых людей не знает, как это было. Мы помним, Ельцин был практически никому не известен, кроме свердловцев, пока работал в Свердловске. Прислали его в Москву. Он поездил на троллейбусе. О нем все стали говорить. Он произнес неплохие слова на очередном Съезде КПСС. По нынешним меркам вообще никакие слова, по тем временам очень неплохие.

В. Дымарский Революционные.

Д. Травин Про него все стали говорить. Да, казалось, что чуть ли не революционные. Хотя, я напомню, это не против Горбачева. Потом уже стал с Лигачевым спорить. На Съезде он тогда говорил только о том, что ну как-то надо честнее нам говорить обо всех наших делах. И когда Ельцин слетел со своего крупного поста главы Московского городского комитета партии, вот тут-то пошла персонализация протеста. Миф о Ельцине, миф, который частично создал Полторанин, написав другое выступление, чем то, которое было на самом деле у Ельцина. И дальше пошло-поехало.

Любой момент, который Ельцин использовал – партконференция, выборы народных депутатов СССР, выборы народных депутатов России – каждый этот случай повышал популярность Ельцина.

В. Дымарский Партконференция какая-то.

Д. Травин Да, 19-я, если я правильно помню их номера.

В. Дымарский Правильно, правильно.

Д. Травин Да. Вот вероятность того, что Антипутиным станет человек из Кремля, как ни парадоксально, выше, чем то, что Антипутиным станет человек снизу, который сейчас говорит много правильных слов и с которым мы часто солидаризируемся.

В. Дымарский Медведев не годится на эту роль?

К. Ларина Нет.

Д. Травин Он свое уже отыграл. У него была возможность стать таким человеком осенью 2011 года, когда его подвинули. Но он сделал ставку на другое.

В. Дымарский Нет, ну сейчас он вроде как, с одной стороны, может перейти в оппозицию какую-то, я не знаю, реальную или нереальную.

К. Ларина Ты сам смеешься. Говоришь и смеешься.

В. Дымарский Ну что, мы и юмора не лишены, в общем-то. Слушайте, кстати говоря, извините, просто справка. Наверное, все думают. Может быть, многим будет это интересно. В связи с недавней смертью Нины Андреевой, автора знаменитой статьи «Не могу поступаться принципами» (или «поступиться», я вот никогда не помнил), которая была написана с подачи Егора Кузьмича…

К. Ларина Поступиться.

В. Дымарский Да. Я заглянул в Википедию, заглянул в интернет и узнал, что Егор Кузьмич Лигачев жив, ему в этом году 100 лет, осенью этого года ему 100 лет.

К. Ларина Вот люди.

Д. Травин Очень важное объявление.

В. Дымарский Гвозди бы делать.

Д. Травин Я должен сказать, что я, более того, заявлял в одной из газет, с которой сотрудничал, о том, что я напишу статью к юбилею Егора Кузьмича.

В. Дымарский К юбилею, да.

Д. Травин Похоже, с этой газетой – я думаю, все догадываются – я больше уже не сотрудничаю. Буду ли писать или нет, пока неизвестно.

В. Дымарский А может быть, им как раз понравится. Но вам не понравится газета зато.

Д. Травин Ну, не знаю. В общем, пока сотрудничество с этой газетой прервалось.

В. Дымарский Ну да, да, да.

К. Ларина Давайте вернемся в Кремль. Мне понравилась эта идея. Мы когда-то эту тему поднимали в нашей же передаче с Виталием – возможен ли внутренний, дворцовый переворот, по сути. То есть какой-то Антипутин, новый герой, раскольник возникнет в самой гуще, в недрах этих кремлевских башен. Вот мой вопрос, Дмитрий. Насколько сегодня вообще расколото внутри вот это путинское окружение? Что там вообще происходит, по вашим источникам, по вашим ощущениям, по вашим предположениям?

Д. Травин По моим ощущениям, предположениям… Источников меньше, конечно. Не буду обманывать людей. Иногда мои коллеги любят поиграть, что у них есть источники. Вот у меня их практически нет, очень небольшие. Так что по ощущениям скорее и по историческому опыту, который я изучаю серьезно, элита, бесспорно, расколота, но это скрытый раскол.

Здесь важно понимать – это во многих дискуссиях, я чувствую, смешивают люди – раскол элиты возникает, когда значительная часть элиты не довольна тем, что происходит. но он долго бывает скрытый, потому что элита практически всегда бывает очень конформистской. Это неглупые люди, которые четко понимают, когда им дадут по башке, когда им не дадут по башке. Им есть что терять. Это богатые люди. Это люди со статусом, с положением. Они не поддаются обычно эмоциям и не выскакивают раньше времени. Они четко просчитывают, когда можно выступить против вождя, а когда – нет.

Поэтому уверен, что элита сейчас расколота очень сильно. У представителей элиты разные интересы по бизнесу, по политике, по массе вещей. Но особенность путинского режима в том, что элиты четко контролируются. Есть ряд механизмов, которые иногда в революциях проявляются, но сейчас ничего подобного нет. Есть четкий контроль за элитой. Никакой слабины пока Кремль не дает. Поэтому все элиты молчат в тряпочку. И они могут проснуться и выступить против Путина. Буквально за 2 дня это может произойти. Но пока ни малейших признаков того, что эти 2 дня близки, не существует.

К. Ларина Ну за что бьют по головам-то в Кремле? Когда человек выходит из-под контроля, когда он излишне самостоятелен в своих решениях, когда он не обращается за согласованием или за разрешением? Вот если вспомнить знаковые посадки, начиная с Улюкаева и заканчивая губернаторами – это одна цепь или это разные истории, на ваш взгляд?

В. Дымарский Извини. Можно я просто добавлю два слова по поводу этой борьбы элит? Вот я не знаю, согласится ли Дмитрий, что да, борьба есть, но эта борьба между собой, между разными башнями (их там по-разному называют), но это не борьба с Путиным. То есть они могут между собой сколько угодно бороться, но это не угрожает власти Путина, да, это, наоборот, может быть, даже ее укрепляет?

Д. Травин Спасибо. Очень важный момент. И так и не так. Действительно, это борьба между собой. И никто не копает под Путина ни в прямом смысле, там какую-нибудь мину закладывая, ни в переносном. Но поскольку в этой борьбе Путин больше помогает одним башням, меньше другим и создает, по крайней мере, после марта 2014 года совершенно иные условия в стране, чем были где-нибудь в 2001-м – 2002-м годах…

В. Дымарский То есть дисбаланс.

Д. Травин Да. То есть возникает иной баланс сил. Те, кто были довольны, становятся не довольны. Те, кто были безразличны, становятся очень довольны. Все это постоянно меняется, все это в процессе перемен происходит.

Значит, по поводу того, за что бьют по головам. Там очень разные истории, начиная от очень мягких. Я напомню, что как-то давно, сейчас это уже совершенно позабылось, очень близкий в свое время к Путину генерал Черкесов написал, казалось бы, безобидную статью в одной из центральных газет. Там две статьи было, но вот вторая вызвала такую реакцию.

В. Дымарский В «Коммерсанте», да?

Д. Травин Да, вторая была в «Коммерсанте», первая – в «Комсомолке». Статья о том, что силовики, защитники Родины не должны превращаться в торговцев. Ну, это был намек на то, что элиты коррумпированы, занимаются не совсем тем, чем надо. Генерал-полковник Черкесов потерял свою работу. Причем он там ее постепенно терял, не так чтоб прямо сразу на пенсию отправили. Но никаких репрессий нет. Он парламентарий, насколько я помню, от одной из политических партий (не от «Единой России»).

В. Дымарский Он был, по-моему, от КПРФ, если я не ошибаюсь.

Д. Травин От КПРФ, да. Он был очень близок к лидеру и мог рассматриваться как человек, входящий чуть ли не в пятерку основных фигур в Кремле. Ну вот сейчас это совершенно не так.

Есть случаи, когда человека просто увольняют и задвигают. Допустим, был когда-то премьер-министром господин Зубков. Зубков не бедствует. Но он был снят со второго поста. Есть случаи, когда человек, находясь в оппозиции и даже выступая против Путина, какое-то время поддерживает с ним нормальные отношения, а потом, с точки зрения Кремля, переходит грань, и тогда катастрофа (Борис Немцов). В мемуарах Немцова есть даже рассказ о том, как они с Путиным катались на горных лыжах. А потом все. Вот известно, чем кончилось.

То есть самые разные случаи. Где-то отставки, посадки – следствие борьбы между башнями – здесь полностью с Виталием соглашусь – когда одна башня ловит другую башню на коррупции, а, может быть, на выдуманной коррупции (мы до конца никогда не знаем), и, соответственно, очень крупные фигуры отправляются в места не столь отдаленные, потому что вторая победившая башня хочет на его место посадить своего либо наказать его за что-то.

То есть там масса сценариев. Все это переплетается, все это очень сложно. И до конца мы не понимаем, как это работает. До конца мы узнаем, когда после окончания путинского режима пойдет серия мемуаров. Может, мы доживем до этого момента. Но какие-то вещи прослеживаются довольно четко. И думаю, с поправкой на персоналии и сроки мы достаточно четко понимаем, что там происходит.

В. Дымарский Дмитрий Яковлевич, а вот такой тогда вопрос. Смотрите, и Ельцин, которого мы сегодня в качестве примера приводили, и Горбачев, который, я думаю, тоже годится для такого примера как реформатор, вышедший оттуда, то есть борец с режимом, вышедший из самого режима, они выходили все-таки с идеей, безусловно. Особенно Горбачев – н терял власть, а не приобретал власть. Если Ельцина можно еще считать, что он боролся за власть, то у Горбачева власть вся была. Они все-таки были с некой идеей люди – с идеей преобразовать тот режим.

Сейчас я не уверен, что та борьба, которая идет вот в этой элите так называемой, что там люди борются за другой режим, за то, чтобы его изменить. Они борются просто за свою победу вот в этой подковерной борьбе. Или это неизбежно для них, как в свое время для Хрущева было после смерти Сталина и для тогдашней элиты? Или это неизбежно, что после Путина будет не Путин, а что-то другое, как сказал Володин?

Д. Травин Я бы чуть-чуть уточнил по Горбачеву. При всем моем глубоком уважении к Михаилу Сергеевичу и при том, что по большому счету стратегически он, конечно, вел нас в демократию, я бы обратил внимание на то, что тактически это было не совсем. Сначала, после того как он стал трансформировать политический режим, а это началось на той самой партконференции, о которой мы говорим, вскоре после письма Нины Андреевой, была придумана новая система реальных выборов, ну относительно демократических выборов. И в 89-м году у нас возник Съезд народных депутатов, который взял часть власти наряду с партией.

Вот поначалу этот механизм привел не к ослаблению, а к усилению персональной власти Горбачева. Потому что классический партийный режим, который существовал при Хрущеве, Брежнева, Андропове, Черненко и раннем Горбачеве – это был коллективный механизм управления. То есть Политбюро коллективно управляло. Первый секретарь, генеральный секретарь был первым среди равных. А в случае чего, как в случае с Хрущевым, апеллировали даже к ЦК КПСС.

Горбачев смог создать механизм, при котором президент СССР, а он им стал в 90-м году, обладал значительной персональной властью. Другое дело, что к моменту, когда Горбачев стал президентом СССР, он потерял харизму и в итоге пал жертвой ГКЧП. Но институционально его власть увеличилась, а не снизилась по сравнению с властью…

В. Дымарский Но я не думаю, что это была идея, ради которой он тогда жил и что-то делал.

Д. Травин Виталий Наумович, жил он не ради этого. Но я уверяю вас, что это был важнейший тактический ход, для того чтобы как-то справиться с партийными консерваторами, условно говоря, всеми Нинами Андреевыми из ЦК КПСС.

В. Дымарский Ну да. Это был инструмент, а не личная идея.

Д. Травин Так вот, я думаю так. Если так или иначе начнется раскол элит после Путина или вдруг при самом Путине, и разные политические силы вступят между собой в открытую борьбу, здесь неизбежна демократизация, потому что эти люди должны будут апеллировать к каким-то группам в обществе, они должны будут получать поддержку.

В. Дымарский Народа, да.

Д. Травин Возможно, не силовики. Силовики на другое опираются. А вот тот, кто хочет бороться с силовиками, вынужден будет искать относительно демократические механизмы управления. Поэтому, как я представляю, в случае раскола элит удержать жестко авторитарный, персоналистский режим будет очень сложно. При определенных обстоятельствах возможно, конечно.

В. Дымарский Опровергли Володина, что после Путина будет Путин.

Д. Травин Вероятность того, что режим расшатается, значительно больше, чем вероятность того, что он мягко перейдет от Путина к какому-нибудь Запутину, Послепутину и так далее.

В. Дымарский Ну что, тогда перерыв. И после выпуска новостей мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Программа «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы в виртуальной нашей студии. Продолжаем разговор с петербургским политологом Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге.

К. Ларина Можно мне спросить?

В. Дымарский Можно.

К. Ларина Прежде чем мы к Беларуси перейдем, потому что мы хотели про Беларусь поговорить. Все-таки возвращаясь еще в Россию, потому что мы в основном говорим про раскол элит и про то, что там происходит внутри, в этих тайнах Мадридского двора. Дмитрий, а что касается гражданского общества, которое абсолютно разрушено, одни руины остались от него. И гражданское общество, и политическая оппозиция, естественно – наш любимый вопрос с Дымарским ко всем нашим гостям – есть ли тут какие-то еще ресурсы, возможности для выживания, для восстановления или нет? Легальные я имею в виду, конечно.

Д. Травин Я, вообще, оптимист в этом плане. Я, как и вы, уважаемые коллеги, наблюдал во второй половине 80-х годов, как гражданское общество быстро возникло в ситуации, когда до этого оно было не то что разрушено, оно было просто перестреляно, убито в сталинские времена. И при Брежневе оно никак не могло восстанавливаться. Но идеи были живы, симпатии были понятны. И как только возникла возможность, гражданское общество быстро встало на ноги. Поэтому я в этом плане оптимист.

Ничего невозможно здесь разрушить. Все возникнет вновь. Будет у нас гражданское общество. Но это общество бывает разное. Иногда это общество основывает свою деятельность на иллюзиях. Иногда более-менее оказывается адекватным. Вот здесь у меня масса опасений. Во-первых, я полагаю, что то гражданское общество, которое у нас быстро возникнет, как только появится возможность, будет очень левым.

Это, с одной стороны, будет реакцией на позицию Путина как человека… Путин не имеет четких взглядов. Но в какой-то момент он себя позиционировал как ярко выраженного правового – даешь Крым, спасем Отечество, враги вокруг и так далее. Вот в ответ на это неизбежно будут возникать левые идеи. Тем более, что ненависть к олигархам, к коррумпированному чиновничеству, жажда справедливости очень велика.

Это даже не просто мы с вами об этом говорим. Это четко видно по реакции не тезисы Навального и по очень умной в этом смысле политике Навального. Он ведь очень четко перешел от национализма, на который делал ставку в свое время, к такому вот леволиберальному, антиолигархическому, антикремлевскому подходу – за справедливость, а не за нацию.

В. Дымарский Социализм. Социалист такой скорее.

Д. Травин Нет, вот этого слова я не произнес. Я сказал, что это леволиберальный подход. Я не готов говорить, что Навальный за социализм.

В. Дымарский Нет, социалист – это не значит за социализм. Социал-демократ – вот это я имел в виду.

К. Ларина То есть в европейском понимании.

В. Дымарский Да.

Д. Травин Я этого вывода не сделал. В моем понимании, тезисы Навального – леволиберальные. Может, он их еще и пересмотрит, и через пару лет мы по-другому будем комментировать. Но сейчас они леволиберальные, антиолигархические. Возможно, за демократический капитализм; возможно, за социализм. Вот в эти детали я пока не влезаю.

В. Дымарский Я думаю, что и он этого не знает, за что он.

Д. Травин Да все он знает.

К. Ларина Ну вот ты зря так говоришь.

В. Дымарский Он за власть, да.

К. Ларина Мы сейчас ведем этот спор, который бесполезный.

Д. Травин Да, спор бесполезный. Я только одной фразой завершу. Я абсолютно не являюсь человеком Навального и где-то я его критикую, где-то я его поддерживаю, но я очень высокого мнения о Навальном как политическом стратеге. Он мне безумно интересен. Как, кстати, и Путин. Мне очень интересен Путин, хотя я его не приемлю почти по всем позициям.

К. Ларина А что вам не ясно про Путина? Есть какие-то еще вопросы у вас к нему? В чем ваш интерес к этому человеку?

Д. Травин Я имел в виду, что он мне был интересен на протяжении предыдущих 20 или, может быть, 18 лет. Последние 2 года менее интересен. Он мне был интересен, потому что он несколько раз находил, может, с подачи советников (неважно, кто придумал), но находил неожиданные ходы, которых я и практически все мои коллеги не готовы были предсказать. И когда мы уже все говорили: «Слабеет режим Путина. Вот-вот произойдут непоправимые тра-ля-ля-ля-ля», Путин находил ход, с помощью которого оставался у власти, хоть это и было довольно жестко, цинично и разрушительно для страны.

В. Дымарский Обнуление входит в этот список неожиданных и сильных ходов?

Д. Травин Нет, вот это меня удивило. Многие мои коллеги могут подтвердить, я не буду от этого отрекаться, что я предполагал, что Путин будет делать ставку на тот или иной способ объединения с Беларусью, для того чтобы дать обществу некий духоподъемный пример того, что он опять «спасает Отечество».

В. Дымарский Для этого только надо было, знаете как, уговорить Рокфеллера, помните, как в старом анекдоте, да?

Д. Травин Я не уверен, что Лукашенко нельзя было уговорить. Сегодня у батьки очень сложная позиция, в том числе по тому, что ему говорится. Ну, опять же, вот деталей не знаю, НРЗБ Кремль, не доработал Путин или действительно мои предсказания были неверны, потому что батька уже очень упертый. Но это не сработало. А обнуление – это самый примитивный ход, какой можно было придумать. И должен сказать, на мой взгляд, самый слабый ход из всех ходов, которые за 20 лет Путин принимал.

К. Ларина Мне кажется, что даже это поняли люди, граждане России в большинстве своем.

Д. Травин Да.

К. Ларина Потому что это падение рейтинга, оно, как мне кажется – может быть, я не права, скажите, Дмитрий – мне кажется, что здесь какой-то даже есть момент разочарования у людей.

В. Дымарский Я бы сказал, самоунижения.

К. Ларина Да. И разочарования в нем, что мы-то думали, ты, типа, орел…

В. Дымарский Ты о!

К. Ларина Да, да, да.

В. Дымарский А ты – «Я по новой».

Д. Травин Мы-то ждали больших кровопролитиев, а медведь Чижика слопал.

К. Ларина Да.

Д. Травин Как в известной сказке Салтыкова-Щедрина про медведя на воеводстве. Да, сколько мы с коллегами политическими аналитиками спорили… Я говорил: «Будет белорусский вариант». Мне говорили: «Да ты ничего не понимаешь. Да ты вообще отстал. Вот будет там совершенно другой вариант. Там будет преемник. Он уже назначен». Кто-то говорил, что вся власть будет перенесена в Госсовет. «Вот у меня уже есть кулуарная информация, — говорили люди. – Уже известно, что будет Госсовет и Путин – председатель». И вот все наши споры ничем не кончились. Путин обнулил, и мы подумали: «Ну надо же, вообще… Мы тут такие стратегии для него придумали».

В. Дымарский Я могу как болельщик футбола сказать. Знаете, среди болельщиков и среди самих футболистов есть такое: «Какая разница? Ошибки футболистов, судей забудутся. А результат останется». Понимаете, так же и здесь.

Д. Травин Конечно.

В. Дымарский Результат останется – он останется президентом.

К. Ларина Нас уже ведет в Беларусь сама тема, дорога. Дмитрий, вот ваше видение ситуации. Что там сдетонировало, что произошло? Опять же, никакого Антилукашенко там нет.

В. Дымарский Сегодня возникла вообще версия, что ЧВК «Вагнер» – это совместная постановка российско-белорусская.

Д. Травин Ну, совместная или несовместная – не знаю. У меня скорее такое ощущение, что Кремль скорее мешает батьке, чем помогает продлевать ему срок. Но по большому счету мы ведь обладаем слишком малой информацией, мы ничего не знаем. Я вообще не исключал бы вот этого белорусского варианта, о котором мы сейчас говорили. Потому что было бы наивно очень думать, что Лукашенко в той или иной форме пойдет на компромисс с Москвой до выборов. А вот когда он пройдет через выборы, здесь могут быть самые неожиданные повороты.

Только подчеркиваю, меня всегда здесь неверно понимали, речь не идет о том, что Кремль будет поглощать Беларусь и делать шесть белорусских регионов субъектами Российской Федерации. Это было бы совсем глупо и примитивно. Если бы шла речь об объединении, то это бы шла речь о реанимации так называемого единого союзного государства России и Беларуси. Но это пока фантазии, гипотезы. Здесь нет смысла об этом говорить. Но то, что у батьки возникло гораздо больше проблем, чем раньше – это факт. Я не исключаю, что здесь могла помочь и Россия, хотя доказать это, конечно, невозможно.

Да, Антилукашенко никакого нет. Но когда мы говорим о том, что против Путина должен быть Антипутин – это только один из вариантов, как режим может разрушаться. Могут быть самые разные варианты. Это не единственный. В Беларуси, похоже, ситуация развивается по другому сценарию, когда гораздо больше протестов, гораздо больше возмущения в низах. Даст это что-то или не даст, мы не знаем. Я думаю, что батька все равно, скорее всего, пройдет через эти выборы, не мытьем, так катаньем.

В. Дымарский Если выборы состоятся.

Д. Травин Ну а если не состоятся, Виталий Наумович, вы только что процитировали футбольную фразу.

В. Дымарский Ну да, результат останется.

Д. Травин Если он останется президентом без выборов, он же все равно останется президентом.

В. Дымарский Это правда.

Д. Травин Так что здесь предсказывать не берусь. Так или иначе он себя протащит и, может быть, надолго. Но то, что белорусское гражданское общество просыпается – да, это так, это видно.

В. Дымарский Извини, Ксюш. А нет ли такой опасности для Москвы, что в любой ситуации как бы то ни было Лукашенко, каким бы он ни был, он все равно более выгоден Москве, чем любой другой кандидат и возможный человек, потому что там у любого другого будет не меньше национализма такого белорусского в самом хорошем смысле этого слова? Там же есть опасность того, что вообще придет человек, да, демократических взглядов, да, не Лукашенко, но который с Москвой не захочет вообще никаких дел иметь, даже тех, которые имеет Лукашенко.

Д. Травин Да, я думаю, Лукашенко очень удобен для Кремля. И задача Кремля как раз и состояла в том, чтобы убедить Лукашенко, что надо остаться у власти в Беларуси, но сделать союзное государство России и Беларуси несколько другим, чтобы это было удобно и Лукашенко, и Путину, и по многим позициям было бы удобно для Кремля. Вот удалось это или не удалось? Пока, кажется, не удалось. Но, может быть, после того как Лукашенко себя переизберет, мы узнаем, что еще не закончилась эта история.

В. Дымарский И обнуление уберут из Конституции.

Д. Травин Ну, не знаю. Не хотелось бы вот это сейчас все обсуждать, потому что это…

В. Дымарский Я понимаю, да. Да, Ксюша, извини.

К. Ларина Да. И хотела спросить вот что. В какой момент в принципе власти наши – в широком смысле наши, постсоветские, скажу я так – принимают решение о силовом варианте подавления народного возмущения? Когда эта крайняя точка? Наступила ли она, на ваш взгляд, в Беларуси, допустим? Я так понимаю, что Хабаровск вы расцениваете как уходящий в песок, да? А Беларусь? Народу-то много выходит. Народу выходит очень много.

Д. Травин Да, народу выходит очень много. Не знаю. Такие вещи очень сложно предсказывать. Потому что в разных случаях получается совершенно по-разному. И я так понимаю, что любому правителю удобнее всего не доводить до силового разгона в ситуации, когда слишком много людей выходит на улицу. Потому что всегда есть опасность, что силовики скажут: «Нет, мы разгонять не будем. Потом нас за это привлекут при новой власти. Вот пусть это делает кто-нибудь другой». И все закончится ничем. Насколько можно понять, в Армении была подобная ситуация. Там другие какие-то истории похожие были.

То есть разгонять с кровью, с большими потерями – это крайний случай, к которому прибегает правитель и на постсоветском, и на других пространствах.

К. Ларина Но Лукашенко уже делал это, помните, на знаменитых выборах.

В. Дымарский Не один раз, по-моему.

К. Ларина Не стеснялся.

Д. Травин Смотрите, о чем мы говорим. Здесь разные сценарии применения силы. Один случай – когда для режима не возникает особых проблем, и выпускают силовиков, кого-то избивают, кого-то арестовывают, сажают в тюрьму. В принципе, это и в России происходит и с «болотным делом», и с Маршами несогласных, которые были еще в нулевые годы.

Но вот речь о действительно какой-то серьезной, страшной кровавой бане, когда диктатор чувствует, что его власть может завтра кончиться, и он идет ва-банк – вот давайте делайте, силовики, все что угодно, только сохраните мою власть. Это очень опасный шаг, самый последний. И на него лидер может либо вообще не пойти… Вот у Януковича вообще почему-то не получилось. До конца мы так и не понимаем, почему не получилось.

В. Дымарский У китайцев получилось на Тяньаньмэнь.

Д. Травин У китайцев получилось, естественно, да. Но в Китае совсем другое общество. У Януковича не получилось. У кого-то более-менее получается. Предсказать такие вещи очень сложно. И сам политический лидер до конца никогда не знает, что будет через 2 часа после того, как он отдаст такой приказ о действительно жестком и кровавом разгоне.

В. Дымарский Но Лукашенко вообще очень нервный, по-моему. Он очень нервничает, когда он видит, что, может быть, даже это и не опасно для его власти, но ему не нравится митинг в 10 тысяч или 15 тысяч человек. Его это нервирует.

Д. Травин Занервничаешь.

В. Дымарский Слушайте, я думаю, что от наших митингов Путин не нервничает.

К. Ларина Да он о них и не знает.

В. Дымарский Может быть, и не знает. Правда, да.

Д. Травин Я согласен, Путин не нервничает. Популярные высказывания о том, что Кремль прям дрожит в страхе перед оппозицией, неверны. Но Янукович очень нервничал в какой-то момент. Вот где-то настал этот момент, когда Янукович вчера не нервничал, а потом занервничал очень сильно. И Лукашенко, конечно, нервничает.

В. Дымарский Все-таки украинское общество в тот момент было более демократическое, и какие-то демократические процедуры и процессы проходили и играли, в отличие от российского и белорусского.

Д. Травин Конечно.

В. Дымарский Там было больше демократии, свободы слова.

Д. Травин Конечно, вы правы совершенно. Но если посмотреть на другой интересный кейс – события 89-го года в Центральной и Восточной Европе – там мы видим, что, с одной стороны, быстро изменились общества, где 10 лет шла непрерывная борьба, и гражданское общество формировалось (я имею в виду Польшу), а с другой стороны, скажем, Румыния изменилась за 10 часов. Там не было вроде никакого гражданского общества, и Чаушеску еще час назад ничего не боялся. А прошел час, и он стал очень сильно бояться. И неслучайно. В итоге его и расстреляли быстро. Так что здесь бывает по-разному.

В. Дымарский Дмитрий Яковлевич, но гражданское общество что в России, что в Беларуси, как мне кажется, оно все-таки нуждается в каком-то политическом оформлении.

К. Ларина Конечно. Я согласна.

В. Дымарский Если речь идет об изменениях, да? Где оно вот это политическое оформление? Кто это? Наши вот эти оппозиционные партии? Я к ним с большой симпатией отношусь, там честные люди, искренне стремящиеся к каким-то переменам и так далее. Но эффективность равна нулю практически.

К. Ларина Потому что никого нет. Всех разогнали. Это поле разогнано, вытоптано и выжжено.

В. Дымарский Так это тогда еще хуже. Тоже еще один анекдот старый вспомнил. Я думаю, что все его помнят. Пришел лесник и всех разогнал. Это все так просто решается?

К. Ларина К вопросу, кто представляет опасность для Путина, для его власти, а кто – нет. Ведь как бы ни смеялись там по центральным телеканалам над Навальным или еще над кем-нибудь, этих людей он боится все равно. Потому что смотрите, скольких людей из страны выдавили, я имею в виду знаковых.

В. Дымарский Перестреляли.

К. Ларина Кого убили, кого выдавили, кого зачистили до невозможности, до размеров квартиры, как тот же Навальный. У него больше ничего нет, кроме интернета. Вообще никаких вариантов. Простите, что мы так долго говорим.

Д. Травин Нет-нет, очень хорошо. Спасибо. Я с интересом слушаю. И очень хорошо, что у нас общий разговор, конечно. Я думаю, что Путин мало боится оппозицию. Путин гораздо больше боится неблагоприятных для него раскладов в системе власти. Поэтому уже очень давно он действует по хорошо известному принципу – разделяй и властвуй.

Мы иногда немножко недопонимаем и недооцениваем действие этого принципа. Он жестко разделяет своих ближайших соратников. Посмотрите, сколько у нас различных силовых органов, которые конфликтуют друг с другом, время от времени хватают людей из конкурирующей структуры и сажают. У нас есть серьезные посадки среди МВДшников, среди ФСБшников, среди следователей. Путин стравил эти структуры и дал им понять, что их жизнь, их выживание, из развитие зависит от того, как они будут толкать друг друга плечами.

У нас есть силовые органы, которые сегодня, кажется, находятся в дремлющем состоянии. Но, вообще, это тоже очень серьезная потенциальная власть и сила – это армия, которая никого не хватает, не сажает, но, тем не менее, она существует отдельно от ФСБ, МВД, Росгвардии и в какой-то момент тоже может сказать свое веское слово. Да, и люди, которых хватают и сажают в этих кругах, иногда получают очень серьезные, большие сроки. То есть им достается немало. Иногда за коррупцию. Иногда, может быть, за выдуманную коррупцию, не буду гадать. Но, так или иначе, ребята сидят.

И вот этот механизм, бесспорно, укрепляет персоналистский, авторитарный режим. Режим может быть персоналистским именно потому, что в конечном счете все конфликты между башнями Кремля решаются именно той персоной, которая находится наверху. За этой персоной сохраняются основные силовые функции. Он в любой момент может сказать: «Вот тебя я уволю. На твое место поставлю другого. Твою силовую организацию разделю на две части, тебя ослаблю, а усилю того своего личного охранника, которого туда поставлю». Вот такова власть. И это намного серьезнее проблема и намного больше Путин уделяет этому внимания, чем борьбе, скажем, с Навальным или хабаровским протестам.

В. Дымарский Дмитрий Яковлевич, а вот смотрите, вы сказали, что при переменах снизу, что называется, высока вероятность такого левого поворота, о котором, кстати, Ходорковский писал, что это будет с левых позиций. А вот если не переворот, а перемены, перестройка 2.0 сверху от тех элит? Почему вы считаете, что обязательно будет демократизация? Они же могут уйти в еще большую силовизацию, я б сказал. Только что придумал это слово.

Д. Травин Кстати, иногда демократические режимы бывают очень жестко силовыми, если хотят подавить сопротивление. Это не исключено. Но я считаю, что демократизация велика потому, что вокруг Путина существует много вот этих конкурирующих группировок, нет жесткой иерархии. И если вот эта борьба возникает после Путина либо в результате того, что Путин теряет полностью свою харизму и уже не может разруливать ситуацию вот так, как мы ее сейчас обрисовали, то усиливается конкуренция между этими структурами, и чисто технически очень мала вероятность, что какая-то из этих конкурирующих группировок быстро задавит остальные и установит жесткую свою власть.

Это сложно и потому, что сами силовики расколоты. Допустим, происходит переворот со стороны какой-то одной из силовых групп. Но другие-то ей противостоят, с ними надо как-то договариваться. Это сложно и потому, что даже если силовики договариваются между собой, возникает…

В. Дымарский А чего договариваться? Караул устал и все.

Д. Травин Нет, Виталий Наумович, караул у нас устал после того, как большевики захватили власть в результате переворота и обладали полной властью. Других конкурирующих с ними сил в тот момент во власти уже не было. А революция началась в феврале, когда страна была расколота. И вот тогда демократизация произошла. Она была очень серьезной, но не смогла сохраниться, потому что… Ну, дальше мы знаем. Вот я сейчас говорю об условном феврале, очень условном феврале, когда существуют разные конкурирующие силы, и ни одна не может возобладать над другой, хотя существует армия, существует охранка. Вот все это существует.

Там царь отрекся – существует брат царя. А сразу не договорились. И должен был произойти переворот, осуществленный абсолютно маргинальной, почти не влияющей ни на что в феврале 17-го года организацией, для того чтобы караул мог сказать, что он устал, и всех разогнать.

Вот в нашей ситуации я думаю, что вероятность того, что очень быстро кто-то один сможет захватить власть и всех разогнать, вероятность этого очень невелика.

В. Дымарский Ну что, проверим?

К. Ларина Да. Пройдет время, и мы когда-нибудь узнаем, что просто нами руководили сумасшедшие. В какой-то период времени прошло сошли с ума. И все ваши теории разрушатся в один миг, Дмитрий. И вы скажете: «Боже мой, а почему же я этого не замечал?»

Д. Травин Я скажу, почему это не замечаю. Потому что эти сумасшедшие в силу какой-то странной причины так удачно сходят с ума, что в их карманах оседают огромные деньги.

К. Ларина Это правда.

В. Дымарский Сумасшедшие люди совершенно.

Д. Травин Да, совершенно безумные люди. Мы с вами помним ситуацию, когда во главе нашей страны стоял человек не сумасшедший, но очень больной после инсульта. И существуют и мемуарные свидетельства врачей, и мемуарные свидетельства придворных, которые просто показывают, что этот человек в некоторых ситуациях совершенно не врубался. Он даже иногда не помнил имена своих ближайших соратников. Да, такую ситуацию не скрыть. Когда человек сумасшедший во главе страны, в общем, все об этом знают.

В. Дымарский У Путина очень хорошая память.

Д. Травин Да, Путин себе на уме.

В. Дымарский Мы проверим все прогнозы Травина. Мы обязательно будем следить.

К. Ларина Тему безумия продолжит Сергей Пархоменко в программе «Суть событий» в 21 час. Затем в 22 часа в программе «Сканер» главная тема: Московская биржа – компания недели, а министр просвещения Сергей Кравцов – персона недели. И в 23 – «Доехали»: «Золотые правила для водителей»; Ольга Бычкова и ее коллега по эфиру гонщик, инструктор и журналист Михаил Горбачев.

Спасибо Дмитрию Травину. Когда Россия будет свободной, вы сбреете бороду, правда?



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире