'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер, добрый день. Это программа «2020». У микрофона – Ольга Бычкова. Добрый вечер Виталию Дымарскому, который с нами в прямом эфире «Эха Москвы» в Санкт-Петербурге. Виталий, привет.

В. Дымарский Привет, привет. Да, я здесь на месте.

О. Бычкова И с нами сегодня в этом эфире Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Добрый вечер, Георгий.

Г. Сатаров Добрый вечер.

О. Бычкова Ну и как обычно, в программе «2020» мы пытаемся, конечно, обсуждать текущие новости, но надеемся на то, что сегодня с помощью нашего гостя мы попытаемся зайти как-нибудь поглубже. Давайте мы поговорим для начала, наверное, об этой серии судебных процессов, которые происходят сейчас на наших глазах, заканчиваются с переменным успехом. И многие люди очень говорят о том, что вот уже прямо дошли непонятно до какого состояния, что, например, приговор Дмитриеву мы рассматриваем как большую победу гуманизма, торжество справедливости и все такое прочее, хотя ему еще несколько месяцев сидеть. Но вроде как должны его потом выпустить. Нормально так рассуждать, Георгий?

Г. Сатаров Я согласен. Тут нужно, конечно, рассматривать целую совокупность таких процессов. Если на них вместе посмотреть, то здесь явно просматривается такая традиционная для Путина стратегия – step-by-step, потихоньку приучать нас всех к некой очередной мерзости. Мерзость, которую я имею в виду здесь – это заведомое беззаконие, заведомый произвол. Но способ приучения везде один и тот же: сначала в заведомо неправовом обвинении заявляется какой-то гигантский, совершенно ошеломляющий срок, а потом суд дает немножко поменьше.

Тут, конечно, это корреспондируется вообще с общей стратегией судебной власти и вообще вот этой всей карательной системы. У нас судебная власть – это такая последняя шестеренка в этой машине, которая должна проштамповать приговор. И это очень часто фигурирует в обычных, например, уголовных делах. Идет для самых обычных людей.

Допустим, нужно посадить бизнесмена, чтобы отнять у него бизнес или сделать его недееспособным и так далее. И там заявляется какой-то гигантский срок. Адвокат договаривается. Судья говорит: «Ну давайте либо условный ему впаяем срок поменьше, либо давайте я ему назначу срок за уже отсиженное. Но вину, тем не менее, мы признаем». И они бьют по рукам на этом деле. И все довольны – доволен заказчик, доволен адвокат, доволен подсудимый, потому что он уже ждал, что ему там в ближайшие 6 лет предстоит томиться где-то там. И это, вообще говоря, стандарт.

И здесь, с одной стороны, воспроизводится та же схема. Но если посмотреть, то это одновременно некая схема воспитания нас. Мы в результате протестуем не против произвола, а мы протестуем против беспредела.

О. Бычкова А это какая-то тонкая градация – произвол и беспредел?

Г. Сатаров Серьезная, потому что произвол – это все-таки правовая категория, это нарушение действующего права. А беспредел – это когда, в общем, к праву не имеет никакого отношения, но вроде бы не совсем смертельно.

В. Дымарский Вы знаете, я поймал сейчас себя на том, что мы сейчас играем, может быть, в опасную игру, потому что нас еще ожидает ведь приговор 6 августа – сегодня объявили – по «Новому величию». И вот этими разговорами… Они послушают, послушают и скажут: «Да, а действительно, а что это мы так стандартно действуем?» Может быть, лучше пусть они уже действуют хотя бы так? Потому что все-таки за этим стоят люди, судьбы людей. Человек для нас важнее, может быть, протестов и так далее. Давайте будем говорить: «Спасибо, что вы людей не сажаете в тюрьмы». Понимаешь, да? Я немножко иронизирую.

Г. Сатаров Конечно понимаю.

О. Бычкова Ну да. Мог бы и бритвой по глазам.

Г. Сатаров А мог бы и зарезать, да. Я помню про Ильича. С этим можно было бы согласиться, если бы речь шла не о, вообще говоря, штучных приговорах, о тех, которые имеют заведомо какой-то политический характер и на которых мы концентрируемся. Но я еще раз напоминаю, что за этим стоит еще ненаблюдаемая нами масса дел в отношении обычных граждан. Вот в чем проблема. А что мы будем делать с этим? Мы на это наплюем? Дело в том, что это же общая система и мы как бы смиряемся с ней. Это не то чтобы я призываю людей к топору, я просто объясняю природу выбора.

О. Бычкова Ну вот дело «Нового величия», например, о котором говорил Виталий Дымарский, и за которым уже давно мы наблюдаем. А там как раз те самые обычные люди, вот просто, которых непонятно каким образом втянуло в эту кошмарную воронку. Вот вам вообще все совершенно… Ну хорошо, Дмитриев, историк, Сандармох, КГБ, ФСБ – там могут быть какие-то сюжеты, о которых мы точно не знаем, но предполагаем и фантазируем. А здесь вот что? Зачем? Кому нужны вот эти люди?

В. Дымарский Здесь тоже КГБ, ФСБ, между прочим.

О. Бычкова Ну да. Внешне там нет вообще ничего, из-за чего стоило затевать такой процесс. Это почему?

Г. Сатаров Во-первых, конечно, в поле нашего зрения могут попадать и процессы над обычными людьми, до которых обычно нет дела. В этом смысле они обычные. Нам нет дела, да? Но тут уже настолько хамское топтание людей только для того, чтобы несколько офицеров могли получить дополнительные звездочки, звание, премию за раскрытие страшного заговора и так далее. А жертвами становятся обычные люди, конечно. Как обычно, обычные люди.

Но тут это настолько мерзкая заведомая провокация и отсутствие вообще чего бы то ни было, что им вменяется, кроме того, что придумал провокатор. И поэтому это нас так возмутило.

В. Дымарский А вот такой у меня вопрос. А вот в этот сериал, про который сказала Ольга, не вписывается ли казус Фургала?

Г. Сатаров Интересный вопрос.

В. Дымарский Тоже, да?

Г. Сатаров Нет, история с Фургалом вписывается, тоже ее нельзя рассматривать изолированно, потому что она вписывается в некую другую общую структуру.

В. Дымарский То есть он не родственник «Новому величию»?

Г. Сатаров Нет, не родственник.

О. Бычкова То есть вписывается по форме, но не по содержанию.

Г. Сатаров Да. Но не по тенденции. Здесь, конечно, другая тенденция, которая проявилась уже давно. Она проявилась, например, в Архангельской области на этой самой свалке московских отходов.

О. Бычкова Шиес.

Г. Сатаров Шиес, абсолютно верно. Там было фактически то же самое. Но были не столько десятки тысяч, сколько было колоссальное упорство…

В. Дымарский Протестующих.

Г. Сатаров Тысяч. Потому что они там сменяли друг друга. И кончилось это, между прочим, полной победой протестующих.

О. Бычкова Георгий, но мне кажется, что тут вопрос был не в том, какая была реакция на этот арест, а собственно арест каким был, как он был отставлен, все эти истории с недопуском адвокатов, с перекрыванием информации и так далее.

Г. Сатаров Да. И с выбиванием показаний из первого арестованного. И так далее. Жизнь – сложная штука. Жизнь – это такая сеть сложноорганизованная, где в каждом деле пересекается несколько нитей этой сети. Здесь, конечно, вот эта практика выбить показания у одного более слабого, чтобы посадить другого. Обычное дело, опять же. Но здесь эта как бы связь по технике вопроса – как аккуратно посадить человека, независимо от того, виновен он, не виновен. Но тут принцип наименьшего действия. Как проще всего сделать? Получить показания – и все, сшито. Дальше можно напридумывать еще чего-нибудь. Как положено, должны быть толстые дела – 75 томов или 275.

О. Бычкова А получить показания – это прямо Вышинский типичный.

Г. Сатаров Стоп.

В. Дымарский Царица доказательств.

О. Бычкова Ну да.

Г. Сатаров Это уже давно. Ребята, у нас Вышинский уже давно. У нас тут много экземпляров разных исторических персонажей.

В. Дымарский Он фамилию поменял.

Г. Сатаров Да, понятно, что фамилию поменял. На самом деле, мы назад в истории продвинулись гораздо дальше, чем процессы 37-го года. Несопоставимо дальше.

В. Дымарский Ну да. К 17-му что ли?

Г. Сатаров Да ладно! Гораздо позже.

В. Дымарский Почему?

Г. Сатаров Вот рассказываю специально для тебя и, конечно, для Оли и любопытных радиослушателей. В институциональной экономике была такая так называемая Muscovite economical model (экономическая модель Московии, если точно переводить на русский язык). Имеется в виду экономическая система Ивана Грозного.

О. Бычкова О, как все запущено.

Г. Сатаров Да. То есть изучалась реально эта модель. Экономисты по всему миру, их не очень много, но есть специалисты по Muscovite economical model, которые анализировали экономику времен Ивана Грозного. Суть очень проста. Есть держатель ренты, который стоит наверху. В данном случае это Иван Грозный. Рента, как вы знаете, в те времена была главная – это земля, естественно, вместе с крестьянами и так далее. И вот этот держатель ренты распределяет эту ренту в обмен на лояльность. Это грубо Muscovite model.

В. Дымарский Я понял. А его конфликт с сыном – это конфликт двух хозяйствующих субъектов.

Г. Сатаров Естественно.

О. Бычкова Нет, это конфликт разных башен Кремля. Извини, Виталий. Путаешься в терминологии.

В. Дымарский Пусть Сатаров доскажет. Дорасскажи.

Г. Сатаров Мне осталось сказать самое главное. Это немного. Первые работы, посвященные тому, что экономическая модель современной России стала Muscovite economical model, знаете, в каком году появились? В 2005. Так вот прикиньте, как далеко мы могли продвинуться дальше туда по истории, если мы уже в 2005 году были в 16-м веке.

В. Дымарский Почему Путин где-то говорил, что не убивал Иван Грозный своего сына.

Г. Сатаров Ну так понятно. Братаны все-таки.

В. Дымарский Да-да. Надо оправдать Ивана Грозного по всем статьям, по все линиям.

О. Бычкова «Нам ничего не известно о факте убийства сына Ивана Грозного», — сказал пресс-секретарь Ивана Грозного.

Г. Сатаров Это да. Так оно и было.

В. Дымарский Шутки шутками, а все-таки возвращаясь, тем не менее, в Хабаровск. Вот это ошибка или нет – назначение Дегтярева? И вот с какой точки зрения? Даже не персонально (вот Дегтярев). Мне кажется, что там же протестуют не из-за того, что обидели ЛДПР. То есть компромисс-то надо было искать, наверное, не с ЛДПР в виде нового этого врио, а компромисс-то, наверное, надо искать с хабаровчанами, у которых совершенно другие интересы и другие взгляды на этот конфликт.

О. Бычкова Виталий, ты такой милый прямо. Мне так нравятся эти рассуждения. Ну это просто реплика.

В. Дымарский Нет, ну власть, я понимаю, у них задача – успокоить ситуацию. Они считают, что если они назначат из той же партии, то там все сразу рассосется.

О. Бычкова Да, да, да.

Г. Сатаров Я считаю, что назначение Дегтярева – это примерно как назначение генерал-майора полиции на должность омбудсмена или нынешний министр культуры и так далее. То есть это не назначения. Если использовать какие-то физиологические метафоры, это плевки. Ну вот плевок в стороны культуры.

В. Дымарский Плевок в душу?

Г. Сатаров В культуру. Плевок в правозащиту, плевок в хабаровчан и так далее. Я опять же рассматриваю некую совокупность назначений и смотрю, что у них общего. Общего у них… Сейчас забыл, как это по фене называется.

О. Бычкова По фене? Я могу посмотреть в интернете.

Г. Сатаров Да. Ну неважно.

В. Дымарский Посмотри русской-фенский словарь.

Г. Сатаров Ну вот без фени. Это прикольно. Ну вот мы на культуру или мы на это поставим генерал-майора полиции.

О. Бычкова То есть это не ошибка, а это преднамеренное издевательство такое.

Г. Сатаров Я считаю, что да.

О. Бычкова Я тоже так думаю.

Г. Сатаров Потому что и то, и другое, и третье – это преднамеренные издевательства. И это тенденция. Если это можно назвать политикой, это политический стиль.

О. Бычкова То есть в Хабаровске все плохо случилось после того, как убрали оттуда Фургала, и там началось вот это все, так пускай будет еще хуже. Ии мы тут ничего разруливать не собираемся. Ваши проблемы. Вот вам, получите-распишитесь.

Г. Сатаров Нет, это упрощение, конечно. С культурой не стало ни хуже, ни лучше. Стало, как минимум, глупее, но не более того.

О. Бычкова А предыдущий министр был прямо зашибись?

Г. Сатаров Нет. Я думаю, что нынешняя дама умнее.

В. Дымарский Все-таки перешла на феню.

Г. Сатаров Нет, по фене там по-другому. Неважно. Не будем вдаваться в филологические детали. Нет, там все сложнее, потому что они же смазали этот плевок обильно деньгами, как мы уже знаем. На хабаровчан должен пролиться просто дождь всяческих благодеяний, которые были немыслимы при Фургале. То есть это примерно: «Я на тебя плюну, потому что нельзя так по беспределу. Но я тебя еще по головке поглажу».

В. Дымарский По головке – ты имеешь в виду, это деньги, да?

Г. Сатаров Конечно.

В. Дымарский Мне кажется, что нынешняя власть уже давно проявляет это качество. Они считают, я даже думаю, что они глубоко убеждены в этом, что все в этом мире можно купить.

Г. Сатаров Да, да, да. Конечно. Даже смирение.

В. Дымарский Лояльность можно купить, журналистов можно купить. Я помню даже еще первый, второй срок Путина. Помните его конфликты с западными журналистами? Там с журналистом газеты «Монд» и так далее. И вот я помню, он говорил: «Ну понятно, если статья против Путина (или против России) – это понятно, что она куплена». То есть представление, что все покупается. Поэтому вообще не о чем говорить. Там что-то это самое… – «Да мы сейчас денег дадим, и все заткнутся».

Г. Сатаров Это так устроен их мир, в котором они живут.

В. Дымарский Их идеология.

Г. Сатаров Это не идеология, это абсолютно искреннее представление о социальности, о мире и так далее. Обычно это свойственно тем, кто имеет богатый личный опыт.

В. Дымарский Да. – «Вы говорите, коррупция. Да и на Западе коррупция. Чего вы нам рассказываете? И там все за деньги. Чего нам в пример ставите Запад? Там то же самое все». Кстати говоря, про коррупцию. Я помню, Сатаров всегда был таким исследователем коррупции. Какие-то доклады были и так далее. А у меня такое впечатление, что эта тема как-то немножко ушла из повестки дня. Коррупции меньше вряд ли стало, но как-то она затихла. Нет?

Г. Сатаров В той части, которая касается Сатарова, это связано с двумя вещами. Коррупция почти официально причислена к антигосударственной деятельности. Имеется в виду исследование коррупции и так далее, и так далее.

В. Дымарский Оскорбление власти это.

Г. Сатаров Да. У меня даже есть майка, которую мне подарили уже довольно много лет назад (шесть), где написано «Я изучаю коррупцию. Я иностранный агент».

В. Дымарский Что одно и то же, в общем.

Г. Сатаров Ну естественно, да. У нас было только одно большое исследование, которое мы делали на отечественные деньги. А остальное мы делали на деньги не наши. И я этим очень горжусь, потому что я очень горд, что деньги, скажем, американских или датских налогоплательщиков я использовал на пользу родине. Но теперь у меня такой возможности, к сожалению, нет. А собрать деньги на… Это дорогое удовольствие – это большие выборки и так далее.

В. Дымарский Ну это понятно, да. А не перехватила власть эту тему? Потому что все-таки какие-то громкие процессы там в МВД, там один генерал, другой генерал. Была попытка перехватить эту тему у того же Навального.

Г. Сатаров Нет, это разные вещи. Во-первых, нельзя путать борьбу с коррупционерами и борьбу с коррупцией. Коррупционеры – это конкретные ребята, как правило, действительно берущие, дающие и так далее. А коррупция – это социальное явление. И она такими методами не ликвидируется. Я помню, как я наблюдал какое-то время – и даже присутствуя на месте в этой стране – борьбу с коррупцией в Китае, где стреляют, расстреливают коррупционеров. Но к уменьшению коррупции это не приводит.

О. Бычкова А прямо совсем не приводит это в Китае к уменьшению коррупции?

Г. Сатаров Растет.

О. Бычкова Не то чтобы я там была за расстрелы. Вовсе нет. Но просто принято же так считать, что люди боятся, да.

Г. Сатаров Ни фига.

О. Бычкова Ни фига?

Г. Сатаров Ни фига. Когда я первый раз был в Китае, там по телевизору показывали расстрел троих.

О. Бычкова Ух ты.

Г. Сатаров А во время следующего приезда – это было лет через 6-7, по-моему – там расследовалось гигантское коррупционное дело (это дело о контрабанде), в котором были сотни подследственных, ну и к «вышке» готовилось несколько десятков. Вот так это происходит. Не, не, не. Дело в том, что аппетиты растут. Ясно же, что расстреливают не всех.

В. Дымарский Слава богу.

Г. Сатаров Ну, не знаю.

О. Бычкова Не всех, а кого надо расстреливают, я так думаю.

Г. Сатаров Да-да.

О. Бычкова Слава ли это богу…

В. Дымарский Это называется – всех не перестреляете.

Г. Сатаров Это уже вторая половина этого вопроса, потому что сажать коррупционеров – это один из распространенных методов политической борьбы. Это не относится к Навальному, конечно.

О. Бычкова Ну да. Давайте мы сейчас сделаем маленькую паузу. Это программа «2020». У нас на очереди краткие новости, небольшая реклама. Я напомню, в эфире у нас Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы сейчас прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

О. Бычкова Мы продолжаем программу «2020». У микрофона – Ольга Бычкова. С нами Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». И в прямом эфире Виталий Дымарский, который находится с нами по Скайпу из Санкт-Петербурга.

В. Дымарский Нахожусь по Скайпу, как и Сатаров.

О. Бычкова Находись по Скайпу, да. И Сатаров находится по Скайпу. А нахожусь не по Скайпу. Я нахожусь по месту работы.

В. Дымарский По месту прописки.

О. Бычкова Не совсем. И прежде чем ты продолжишь задавать вопросы, я хотела спросить. Тут слушатели нам пишут по поводу Хабаровска и Дегтярева. А вообще, как считает Георгий Сатаров, у Дегтярева какие шансы сохраниться в качестве губернатора уже в полноценном, постоянном статусе, а не временно исполняющим обязанности? Вообще это сколько может продлиться все?

Г. Сатаров Я думаю, что максимум до следующих выборов. И для того, чтобы Дегтярев победил, нужно превысить нынешний рекорд мухлежа во время – я буду в процентах вранья, естественно, говорить – во время этого…

О. Бычкова Процесса.

В. Дымарский Электорального.

Г. Сатаров Нет, совершенного не электорального. Всероссийского голосования. Нужно превысить примерно в 3 раза. Сколько там мы считали? Порядка 30% было набрано, да?

В. Дымарский Я слышал, 29.

О. Бычкова Ну 29 – это меняет дело, конечно.

Г. Сатаров Ну хорошо, 29.

В. Дымарский Ну неважно.

Г. Сатаров Чтобы победил Дегтярев, нужно смухлевать в размере 87% вранья.

О. Бычкова Ну вот как раз Виталий хотел поинтересоваться именно темой. Потому что вполне возможно, что к тому времени это будет не так сложно сделать.

В. Дымарский 3 дня голосуем теперь.

О. Бычкова На пенечках.

В. Дымарский Георгий Александрович.

Г. Сатаров Да.

В. Дымарский Вы готовы 3 дня подряд голосовать?

Г. Сатаров Смотря за кого.

В. Дымарский Или против кого.

Г. Сатаров Но что будет через 2 года, не известно никому. Это раз.

В. Дымарский Но мы сейчас в сентябре будет голосовать уже 3 дня.

Г. Сатаров Нет.

В. Дымарский Что нет? Сегодня приняли всё.

Г. Сатаров Это не распространяется на ближайшие.

В. Дымарский Разве?

Г. Сатаров Да.

В. Дымарский Есть такая радиостанция «Эхо Москвы». Я сегодня слышал информацию, что мы в единый день голосования уже голосуем по-новому. Может быть, кто-то ошибается. Я не знаю. Надо перепроверить, конечно.

Г. Сатаров У нас по-новому и президент может сколько угодно править. У нас по-новому чего только нету.

В. Дымарский Нет, ну как решат, так и будем.

Г. Сатаров А это другое дело.

В. Дымарский Кто там будет заморачиваться?

Г. Сатаров Нет, вот с этим я согласен стопроцентно. Я имел в виду, что, по действующим законам, есть определенная длительность избирательной кампании. И не только избирательной кампании, но и есть некий период, который более длителен, чем время избирательной кампании. Если изменения в избирательном законодательстве приняты внутри этого периода, то на эти выборы в этот период эти изменения не распространяются. Они, может быть, и это отменили. Черт его знает.

В. Дымарский Георгий Александрович, это такие мелочи. Захотим и будем. Что тут…

Г. Сатаров Так я же с этим согласился.

В. Дымарский Ну да. Это, по-моему, совершенно мелкие юридические придирки, я бы сказал, Сатарова.

Г. Сатаров Мне только не понятно, почему все-таки 3, а не 7, например. Как-то странно. 3 – тоже сакральное число.

В. Дымарский А я скажу почему. Я так думаю, что это возможность дальнейшего совершенствования законодательства. Следующая поправка будет 7 дней. Не сразу же 7 дней. Сразу 7 дней – неудобно вроде. А так, 3 дня, а потом посмотрим, как будет в течение 3 дней. Если наблюдатели в течение 3 дней выдержат, то значит надо удлинять, надо делать 7 дней тогда.

О. Бычкова Я прошу прощения. Ну вот я тоже как-то усомнилась. Георгий Сатаров как-то заставил нас усомниться. Но нет, конечно, уже предстоящие сентябрьские выборы, сказала Элла Памфилова в сообщении «ТАСС», фактически пройдут в течение не одного, а трех дней. – «И они состоятся в сложнейших, беспрецедентных условиях, когда новый порядок их проведения будет накладываться на многие старые нормы законодательства. Мы отрабатываем механизмы. И потом, проведя анализ, работу над ошибками, подготовим пакет предложений для законодателей по второму этапу реформы избирательного законодательства».

В. Дымарский Элла Александровна врать не будет.

Г. Сатаров Она кое-что утаила от нас все-таки.

О. Бычкова Так.

Г. Сатаров Она могла бы уже огласить результаты выборов.

О. Бычкова А, кстати, да. Что-то как-то очень неоперативно люди работают.

Г. Сатаров Абсолютно.

О. Бычкова Значит ли это, что выборы – всё, до свидания?

Г. Сатаров Я считаю, что нет. Вы учтите, мы всегда преуменьшаем свои потенциальные возможности. Я подчеркиваю, потенциальные, а не сегодняшние. Во-первых, нас гораздо больше, чем их.

В. Дымарский Сомнение.

О. Бычкова Сомнение.

Г. Сатаров А именно?

В. Дымарский По поводу, кого больше у нас.

Г. Сатаров У нас больше не чиновников, чем чиновников.

О. Бычкова Так это граждане, которые сидят в избирательных комиссиях, переписывают бюллетени, вбрасывают бумажки в эти урны и так далее. Их тоже очень много.

Г. Сатаров Да. Нет, и те, которые голосуют за всякие вот эти 3 дня и прочее.

О. Бычкова Да.

Г. Сатаров Не, не, не, нас все равно больше. Это раз. А во-вторых, даже если рассматривать в среднем, мы умнее.

О. Бычкова И что? А толку? Георгий, а толку?

Г. Сатаров Я же сейчас говорил о ресурсах, а не об их использовании. Это две большие разницы.

В. Дымарский Но я бы так сказал. Судя по результатам, ум пока еще не задействован.

Г. Сатаров Я бы сказал по-другому. Ум пока не рассматривается в качестве ресурса, что гораздо хуже.

В. Дымарский Ну не знаю. Может быть.

О. Бычкова Например, наступают сентябрьские выборы или любые выборы. И опять мы начинаем задаваться нашим любимым абсолютно гамлетовским вопросом: идти и позориться, и принимать участие в этом безобразии, и таким образом его легитимизировать или уйти во внутреннюю эмиграцию, никуда не ходить, всех презирать, не пачкать руки, не портить карму? И вот с каждым разом, с каждыми новыми выборами этот вопрос не то чтобы не уходит, а, наоборот, он становится как-то все заковыристее. И вот теперь будет 3 дня голосования. Будет непонятно вообще что, непонятно где и непонятно в каких условиях. Что делать конкретному избирателю – лично мне, например, – в такой ситуации?

Г. Сатаров Объясняю. Вопрос поставлен неправильно.

О. Бычкова Спасибо за объяснение.

Г. Сатаров Не, не, не. А я еще не закончил. Я только начал.

В. Дымарский Оля, а ты ответь, что ответ неправильный.

О. Бычкова Да, кстати.

Г. Сатаров Не, не, не. Ребят, вы меня все равно не переспорите. Дело в том, что если вы разберетесь, то вы поймете, что в жизни очень часто бывают ситуации, когда важно не что делать, а как делать. А в данном случае ответ очень прост. Тут важно не что делать, а важно – как. И известно как – всем вместе. Вот либо всем вместе не ходить к едрене фене, либо ходить, но при этом надо сделать еще кое-что. А что надо сделать, я, естественно, в эфире говорить не буду.

О. Бычкова А какие там варианты? Проголосовать против, унести бюллетень, написать там какие-нибудь красивые слова. В общем, все народные способы.

В. Дымарский Я понимаю, Сатаров хочет сказать, что главное – прийти, а дальше – уже ваше дело.

Г. Сатаров Нет, нет, нет. Я хочу сказать другое, гораздо более банальное. Выборы не сводятся только к опусканию урны в бюллетень. Это понятно?

В. Дымарский В смысле наоборот – бюллетеня в урну.

Г. Сатаров Ой, бюллетеня в урну, да.

О. Бычкова Я тоже хотела поправить, а потом подумала, что звучит красивее гораздо.

Г. Сатаров Да, да, да. Главное, легче.

О. Бычкова Да.

Г. Сатаров Но это же очевидно, да?

В. Дымарский Ну да. Это начинается просто заранее. Но там тоже никаких выборов нет в классическом смысле этого слова – ни кампаний выборных нормальных…

О. Бычкова Ни выдвижения кандидатов, ни агитации, ничего.

В. Дымарский Ни регистрации кандидатов.

Г. Сатаров Еще раз я уклонюсь в соответствии с 51-й статьей от полного ответа. Я просто напомню, что ровно в такой же ситуации были избиратели страны Чили, когда они должны были голосовать по поводу Пиночета. У них не было ни эфира, ничего, ничего и ничего. И они победили.

О. Бычкова А Пиночет тоже хотел ведь вечно там оставаться.

Г. Сатаров Да, конечно.

В. Дымарский Но я не уверен, кстати. Слушайте, что мы с Пиночетом будем…

О. Бычкова Подожди, в чем ты не уверен?

В. Дымарский Я не уверен, что Пиночет хотел оставаться вечно.

О. Бычкова Ты не уверен, что это хорошая аналогия?

Г. Сатаров Там как раз про это было.

В. Дымарский Неважно. Слушайте, не знаю. Я не специалист по Чили. Я знаю только, что мы в футбол тогда не сыграли с Чили, к сожалению.

Г. Сатаров Вот это важно.

В. Дымарский Да, это важно. А все остальное… Нет, слушайте, что сейчас вспоминать эту историю? Сколько уже лет прошло… Это все было по-другому. Я не думаю, что это тот прецедент, на который нужно ссылаться. Потому что последнее голосование вот это, которое было 1 июля и 7 дней предыдущих, оно показало странные вещи. Я имею в виду в отношении поведения избирателей.

Потому что как бы было два призыва. Скажем так, призыв Сатарова, может быть, и других людей оппозиционных, которые говорили: «Идите и голосуйте». Даже не буду говорить как. Все понятно. И был призыв Навального. И не только Навального, кстати. Я вот разговаривал, там Гарри Каспаров то же самое говорил: «Что участвовать в этом спектакле?». У тех и у тех есть аргументы.

Г. Сатаров Да. И очень правильные аргументы.

В. Дымарский Да. Но надо выбирать, что эффективнее.

Г. Сатаров Здесь мы напарываемся на одну простую вещь, которую я все время пытаюсь объяснять. Вот здесь типичная ошибка по упрощению как бы структурирования реальности. Вот бинарная оппозиция состоит в том – ходить или не ходить. Так вот на выборы должна накладываться еще куча других, если хотите, бинарных оппозиций, и из них надо в совокупности принимать решение. Я приведу простой и ясный пример. Какая власть лучше – сильная или слабая?

В. Дымарский Здесь дальше возникает вопрос: что называть сильной, а что называть слабой властью? Наша власть какая – сильная или слабая? Она себя считает сильной.

Г. Сатаров Вот, правильно.

В. Дымарский А я ее считаю слабой. Ну и что?

Г. Сатаров Еще раз, ты согласен с тем, что это традиционная бинарная оппозиция?

В. Дымарский Ну, наверное, да. Но я не понимаю, как она влияет на мой выбор как избирателя.

Г. Сатаров Очень просто. Я тебе предлагаю другую бинарную оппозицию – сильная или умная?

О. Бычкова Еще лучше, чтобы и здоровая, и богатая.

Г. Сатаров Нет, это абсолютно реальная оппозиция.

В. Дымарский Но она не дура. Вон она себе «обнуление» устроила.

О. Бычкова Да. Конечно, придумать все вот эти вот фокусы с «обнулениями», с поправками, с голосованиями с этими тоже ведь надо уметь.

В. Дымарский С космонавтом Терешковой.

Г. Сатаров Все эти сильные власти заканчивали в результате применения всех своих разнообразных ухищрений одинаково – они проигрывали. Вот и все. Этого достаточно?

В. Дымарский Вообще-то, любая власть рано или поздно проигрывает.

Г. Сатаров Стоп.

В. Дымарский Даже самая демократическая – она проигрывает на демократических выборах следующей власти.

О. Бычкова Так, «стоп» сказал Сатаров. Почему стоп?

Г. Сатаров Не надо путать две вещи – систему, режим и конкретных людей, воплощающих эту власть. Вот конкретные люди проигрывают, а режим стоит и стоит, работает и работает.

В. Дымарский И будет стоять. Нам сказали уже, что после Путина будет Путин.

Г. Сатаров Вот я даже по первой части не выражаю уверенности.

В. Дымарский Первая часть – это после Путина.

Г. Сатаров Да.

О. Бычкова У меня еще такой вопрос, возвращаясь к тому, с чего мы начали – к этим судебным процессам. Каждый раз начинается вот такое несправедливое дело – и действительно, там поднимается какая-то толпа активистов, люди выходят в пикеты, идут в автозаки, пишутся какие-то письма протеста, снимаются там ролики. Ну вот начинается вот эта общественная активность. Как мы видим, она, видимо, судя по всему, приносит свои результаты. И действительно, когда начинают вступаться там за Голунова, условно говоря, или за Дмитриева, про которого громко кричат, как-то вот ситуация смягчается…

В. Дымарский И дают не так много, как ожидали.

О. Бычкова Да. И невинный человек не идет на 20 лет в зону, а всего лишь выходит со статьей через несколько месяцев. Но дело не в этом. Даже когда речь идет вот о таких процессах, которые действительно, как вы правильно заметили, единицы на фоне того, что происходит с людьми, сколько вносится таких несправедливых приговоров, но даже на это, очевидно совершенно, еле-еле хватает общественного ресурса. А при этом таких дел становится все больше. И при этом несправедливости становится больше. И методы, которыми оперирует власть, оперируют силовые структуры, они становятся все более развязанными и жестокими.

Г. Сатаров Я понял.

О. Бычкова То есть вот мне страшно, что в какой-то момент просто не хватит сил у общества на это все.

Г. Сатаров Мы с вами знаем из школьного курса физики, что энергия бывает кинетической и потенциальной. Кинетическая связана с движением тела, а потенциальная – с возможностью движения тела куда подальше. Чем больше потенциальная энергия, тем, превратившись в кинетическую, тело может улететь быстрее, дальше, веселее.

В социальной жизни еще сложнее. Но и здесь мы можем предельно упростить и сказать, что да, может быть, пока это незаметно в изменении кинетической энергии. Но, к сожалению, мы не занимаемся фиксацией потенциальной энергии и обычно удивляемся, когда по совершенно нелепому единичному поводу происходит взрыв. И все это резко переходит в кинетическую энергию. Бывает так? Бывает. А мы удивляемся. А просто вот это давление на общество, которое происходило как бы без всякой видимой реакции. Видимая реакция – это проявления кинетической энергии, движения. Но наращивалась потенциальная энергия (в данном случае – недовольство).

И в Шиесе, и в Хабаровске именно произошел вот этот неожиданный переход из потенциальной энергии в кинетическую в силу накопленного. Ну как копилось? Ну взяли и отобрали у Хабаровска столичность. Центром всего Дальнего Востока он был всегда. Там располагался штаб Дальневосточного округа и так далее, и так далее. Представитель президента там сидел и прочее, и прочее. Отобрали, потому что неправильно проголосовали. И ничего не произошло. А недовольства осадочек остался. Как с ложечками. И ложечек таких много накапливалось. И в любой момент это может перейти в кинетическую энергию.

В. Дымарский Слушайте, вот знаете, как нужно гасить эти все кинетические энергии власти? Вот я читаю достаточно свежую информацию сегодня. Уж извините, она такого регионального значения, я имею в виду петербуржского. Вот сегодня в ответ на просьбу ветерана – это передают все агентства, это важная информация – президент Путин поручил Смольному предусмотреть создание спортивного зала для занятий на батуте: «Пусть девочки прыгают».

О. Бычкова Ну?

В. Дымарский Ну все.

О. Бычкова Что не так с девочками, по-твоему?

В. Дымарский Это нормально, когда президент занимается установкой батута?

Г. Сатаров Для девочек.

В. Дымарский Для девочек в Санкт-Петербурге. И это на полном серьезе. Слушайте, смех смехом, но это же политика. Президент показывает, что он выполняет все поручения. Вот что волнует народ, а не подбрасываемые, как говорил Михаил Сергеевич в свое время, идеи и всякие протесты из-за рубежа.

Г. Сатаров Изменения, которые могут происходить в стране, зависят от нескольких процентов населения (ну, 5% от силы). Так вот я уверяю, что для 5% это еще немножко увеличилась потенциальная энергия. Потому что это бред.

В. Дымарский Ну да. В какой-то мере это издевательство. Страна переживает кризис эпидемиологический, экономический, в какой-то мере политический и так далее и тому подобное, а говорят: «Ребята, прыгайте на батуте».

Г. Сатаров Ну приятно. Заботлив.

В. Дымарский Ну вот так вот мы и доживем. И никого это особенно… Ну вот Сатаров считает, что 5% достаточно. Но что-то как-то все время не достает. Все равно дефицит. Неужели 5% еще нет? Есть же 5% недовольных.

Г. Сатаров Копят потенциальную энергию. А Путин и все эта его камарилья работают, можно сказать, не покладая рук на это.

В. Дымарский Слушайте, а когда вы говорите, Путин, камарилья, уже вот скоро, вот-вот и так далее, и так далее, вот меня интересует, а как вы видите вообще выход из этого или, скажем, переход к другому режиму, или переход к другому правителю? Это как? Это болезненно? Это слом, перелом или это эволюция?

Г. Сатаров Ну а как это было 30 лет назад?

В. Дымарский Или это будет как в августе 91-го года? Это так будет? Или это будет, как Горбачев пришел вместо Черненко?

Г. Сатаров Обычно пугают, что вместо Путина должен прийти некто гиперпутин. Я считаю, что шансы на это сравнительно малы. А сравнительно мало по сравнение вот с чем. Дело в том, что новый режим всегда должен выстраивать некий контраст по отношению к предыдущему режиму. Это должен быть не гиперпутин, для того чтобы легитимизировать себя в глазах общества, а должен быть некий антипутин.

В. Дымарский Гипергипермедведев.

Г. Сатаров Нет, я не думаю, что это Медведев. Если даже это Медведев, все равно он должен себя…

В. Дымарский Ну а почему нет? В 2008 году были же надежды.

Г. Сатаров Да, пуркуа бы не па. Он должен как бы строить вот это «анти». И Путин делает очень много для того, чтобы понять, а что из себя должно представлять вот это антипутинство и режим, противоположный путинскому, и так далее, и так далее.

О. Бычкова Это как он делает?

Г. Сатаров Своими действиями усугубляя и делая более острым, понятным, очевидным себя и свой режим.

О. Бычкова То есть, если представить себе, исходя из этих параметров, у которых мы, например, поменяем «плюс» на «минус» (или «минус» на «плюс», неважно), то антипутин следующий должен быть какой? То есть как образ нарисовать?

Г. Сатаров Нет, не надо рисовать образ. На самом деле, это может быть и женщина. Я вообще считаю, что женщины в политике в современном мире несопоставимо актуальнее, чем мужчины. По куче причин. Я не буду вдаваться в подробности. Поэтому образ может быть довольно неожиданным. А вот то, что должен предлагать этот человек, обладать набором этих противоположностей…

О. Бычкова Давайте мы на этом закончим. Спасибо большое. Это президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Ольга Бычкова и Виталий Дымарский были с вами в программе «2020».

Мне остается только сказать, что в следующем часе после 9 вечера в прямом эфире «Эха Москвы» «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. После 10 мы будем в программе «Сканер» обсуждать как раз Китай и Америку и что там у них за новая глобальная заваруха происходит, а также предложения и виды на жизнь российского правительства. Ну и с 23 до полуночи программа «Доехали» про ответственность невиновного применительно в данном случае к безопасному движению.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире