К. Ларина Добрый день, добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да, добрый вечер.

К. Ларина Добрый вечер. И в нашей виртуальной студии сегодня режиссер и человек, общественный деятель и вообще Александр Николаевич Сокуров. Я думаю, больше ничего и говорить не надо. Здрасьте, Александр Николаевич. Приветствуем вас.

А. Сокуров Добрый вечер. Я рад видеть вас.

К. Ларина Мы тоже.

В. Дымарский Мы в одном городе, но очень редко видимся.

К. Ларина Сейчас тем более.

В. Дымарский Ну да.

К. Ларина С чего мы начнем? Я не знаю, Александр Николаевич прочитал статью Владимира Путина про Вторую мировую войну, которая сегодня была опубликована?

А. Сокуров Я слышал о ней очень много сегодня в утреннем выпуске радиостанции. Но не читал, потому что я на монтаже сейчас фильма.

К. Ларина Ну да. Потому что вы-то как раз на монтаже фильма про Вторую мировую войну.

А. Сокуров Да. Но это политический текст. Поэтому как его комментировать? Это позиция автора. И она изложена, видимо. Я не думаю, что она как-то изменила наше представление о ракурсе президента на историю. Есть ли смысл это обсуждать, я не знаю.

В. Дымарский Разрешите? Я, вообще, конечно, должен вопросы задавать, а не отвечать. Но мне показалось, что статья действительно абсолютно индивидуальная. Это позиция автора. Она не воинствующая. Он довольно спокойно излагает свою позицию. Частично можно согласиться, частично – нет. Вот у меня такое к этому отношение. Позитив в этой статье я увидел абсолютно точно.

Несмотря на старания очень многих наших пропагандистов, все-таки подтвердилось осуждение пакта Молотова-Риббентропа. Подтвердилась оценка Съезда народных депутатов 89-го года. Путин ее повторяет. Он ее не опровергает, а повторяет, затверждая, я так это понимаю. И мне кажется, что это очень важно, что этот пакт не стал дипломатическом триумфом СССР, как многие пытались навязать. Но вот это мое отношение, если кому-то оно интересно. Не знаю, согласен ли Александр Николаевич.

А. Сокуров Само по себе это очень хорошо, что государственные деятели одной из великих держав формулируют историческое мировоззрение, как-то пишут на тему давно прошедших дней, но все еще горячих дней. Я не знаю, кто еще из современных политиков такого уровня как-то берется за такой труд. Я думаю, что это не совсем просто.

В. Дымарский Да. Александр Николаевич, а вот скажите, как вы думаете, он взялся за этот труд для того, чтобы прояснить историческую правду, как он ее понимает? Или это все-таки имеет прикладное современное значение политическое?

А. Сокуров Мне кажется, что просто ему захотелось высказаться на эту тему. Мне кажется, что у него накопилась какая-то НРЗБ его позиции. И мне кажется, что он решил, что пришло время как-то систематизировать то, что в той или иной степени разбросано в разных интервью. Это, в общем, для государственного деятеля, для человека, для которого внешнеполитическая работа важнее, чем что-то другое, наверное, мне так кажется, в общем, очень органично. Тут ничего нет удивительного.

Я хотел бы, чтобы Макрон с позиции своего поколения там или, не дай боже, но тем не менее, глава правительства Великобритании выразил бы свою точку зрения, потому что тут очень острые есть углы. Круглого стола так и нет по Второй мировой войне, к сожалению. То ли потому, что мало встречаются, то ли потому, что фундаментальные вопросы эти люди, насколько я понимаю, совсем не обсуждают. Каждый раз собираются, и каждый раз горят пирожки, что называется, на кухне.

В. Дымарский Александр Николаевич, а нет ощущения…

К. Ларина Мне нравится. Сказал Дымарский, что он будет мало говорить.

В. Дымарский Да. Ну извините. Нет, просто вопрос. Александр Николаевич, а нет такого все-таки ощущения, что Запад не сильно это все обсуждает, потому что у них все это давно уже обсуждено? Они все свои выводы уже сделали. У них нет новых подходов. У нас все время рождаются новые подходы, мы все время что-то пересматриваем. А они подписали свой Мюнхен, свою порцию позора, как сказал Черчилль, испытали, отреклись от Мюнхена, сказали, что что была ошибка и забыли фактически. А сейчас мы пытаемся им опять навязать дискуссию – Мюнхен, пакт и так далее, и тому подобное. Да они проходили это все уже.

А. Сокуров Если бы все было так просто.

В. Дымарский Да, я упрощаю, конечно.

А. Сокуров Вообще, как мне кажется, со Второй мировой войной очень много неясностей и очень много сложностей. И если бы все так было просто. Я слышал в утреннем обозрении радиостанции, что он объявляет, что все виноваты в начале Второй мировой войны. Я не знаю, решатся ли наши…

К. Ларина Западные партнеры.

А. Сокуров Партнеры, да. Решатся ли они на эту тему спорить. Потому что кашу варили все вместе.

В. Дымарский Конечно.

А. Сокуров И кто там был главный кашевар мы не знаем. И если прямо говорить, то нацизм с его гигантской, ужасающей сущностью выявился публично в Европе. И все запахи этого нацизма просто над всей Европой витали, они все вдыхали это, видели это. И тем не менее, все это шло вот так туда, куда это шло. Они все прекрасно знали и все они читали его эти сочинения. И вся эта гадость и вся эта мерзость, мерзость просто, она вся витала в воздухе. Все всё это знали. И французам казалось, по крайней мере, насколько я могу понять, что эти запахи приятней, чем то, что происходит от коммунистического тоталитаризма. Им так казалось.

А.Сокуров: Запахи нацизма над Европой витали, они все вдыхали это. И тем не менее, все это шло туда, куда это шло

В. Дымарский Многим так казалось.

А. Сокуров Да. Вообще, мне кажется, что на Западе о серьезной, фундаментальной политике редко когда говорят. Аналитики – да, кафедральные дискуссии – да, среди серьезных журналистов разных стран – да. Но чтобы они сели и поговорили, попытались разобраться с Ялтинской конференцией, например… Когда они обвиняют кого-то, они должны понять, а что сами они сотворили в Ялте, какие документы они породили в Ялте и что это была за процедура, и так далее, и так далее. То есть наши собеседники по теме Второй мировой войны очень тяжелые и ребята нечистые. Абсолютно.

К. Ларина Александр Николаевич, наверное, стоит все-таки напомнить и сказать тем, кто не знает, что вы сейчас как раз работаете над картиной, посвященной этой теме, и пытаетесь для себя на этот вопрос ответить, что произошло, почему случился нацизм, почему случилась война. Название фильма я так и не нашла. Как он называется?

А. Сокуров Мы пока скрываем.

К. Ларина Пока секрет.

А. Сокуров Пока ищем название. Фильм каждый день появляется, каждый день он складывается. И все будет зависеть от того, что в конце концов…

В. Дымарский Получится.

К. Ларина Там уже все получилось. Там уже монтируется. Самое главное, как я поняла, что здесь нет ничего постановочного – этот фильм целиком и полностью смонтирован из кадров хроники. Я правильно все сказала, Александр Николаевич?

А. Сокуров Да, все правильно. Создается таким образом. И каждый из персонажей не играет самого себя, а проживает свою жизнь. И мы не можем сомневаться в подлинности ни одного сказанного слова, ни одной эмоции, ни одного поступка. Это художественная работа, это не политическая работа, это не памфлет.

К. Ларина Конечно, конечно.

А. Сокуров Это не публицистика. Это попытка художественным языком понять, как все это складывалось, слепливалось из чего. Если, конечно, у меня получится это.

В. Дымарский Но на основе документальных кадров, правильно я понимаю?

К. Ларина Только документальные. А я так поняла, — Александр Николаевич, поправьте, если не так, – что это в некоторой степени продолжает вашу работу, по-моему, она называлась «И ничего больше». Где-то в конце 80-х была снята тоже картина из хроники, которая была посвящена как раз теме союзничества во время войны. И вы пользовались там хроникальными кадрами из разных архивов, в том числе и зарубежных. Так это, да?

А. Сокуров Это, на самом деле, продолжение еще более поздних даже работ. Помните, был фильм, где главным персонажем был Гитлер.

К. Ларина Но это художественное кино все-таки.

А. Сокуров Да. Но все равно это также художественная работа, только с использованием подлинного материала. Это для меня очень важно, чтобы нам понять вот эту сущность, почему люди принимают нечеловеческие решения и почему современники часто поддерживают их, современники носят их на руках, изображают понимание, знание и так далее. Мы же не можем сказать, что немцы не приняли Гитлера, не почитали его. Мы же не можем это сказать.

К. Ларина Конечно.

А. Сокуров Мы не можем сказать, что Муссолини был не принят народом. Да, мы изучали все это, смотрели и видели это. Главное, что это видно. Есть этому подтверждение. Это тоже один из вопросов…

В. Дымарский Почему принимает народ?

А. Сокуров Нет, почему принимает народ понятно. Политика вошла в такое глубокое взаимодействие с большим числом людей и с людьми индивидуально, что она становится кошмарным оружием. Мы видим это сегодня. Это кошмарное оружие. Политика – это кошмарное оружие. И это такое такой клинок, заточенный со всех сторон. И он может не созидать, а только поражать. У политики нет, к сожалению, созидательного начала. Я его не вижу. Может быть, я не все знаю. Но всякое вмешательство в жизнь общества, в жизнь народа с помощью политического инструмента, на мой взгляд, носит негуманитарный, негуманный, это всегда неосторожно, это всегда порождает смерть и хаос.

В. Дымарский Даже если это не война, да?

А. Сокуров Даже если это не война. Иногда это и страшнее. Может быть, лучше иногда, господи, прости меня, может, лучше иногда война, чем тление, гниение огромного числа людей с извращенным сознанием, с какими-то инстинктами ненависти, жестокосердия, которые у миллионов появляются. Не у одного человека, у миллионов появляется.

К. Ларина А вот, на ваш взгляд, все-таки откуда вот это ослепление, его корни, его первопричина? Ведь если мы говорим о прошлом, о временах, когда манипулировали национальным сознанием Германии, Италии, Советского Союза (конечно же, да), корни в чем? Это пропаганда? Тогда телевидения, по сути, не было. Кроме радио и газет ничего не было. Каким образом это безумие проникает в сознание миллионов людей?

А.Сокуров: Политическая активность, политическая идеология страшно опасна

А. Сокуров Мне кажется, связано с некоторым кризисом образа жизни огромного числа людей, в разочаровании в том экономическом и политическом поведении элит, которое они осуществляли, начиная с 18-го года, может, с Первой мировой войны, и с огромными надеждами, которые появились у столь же огромного числа людей на другое общество, на другие формы развития общественной жизни, на так называемый социализм. Так называемый, потому что он был у всех каждый. И все хотели изменений.

И по сути, вот этот кошмарный клубок нацистский (или фашистский), он же родился из аллюзий социализма, из-за иллюзий социализма, из-за аллюзий возможности организовать, добиться, дойти при жизни одного поколения до такого радикального, качественного в лучшую сторону жизни людей, что все искали, а кто же поможет это шаг за шагом осуществить.

Вынырнул Муссолини с его псевдосоциалистическими идеями – началось развитие Италии. Оно ведь началось, правда? Оно было. И индустриализация была страны и так далее. Появился Гитлер – он сразу национал-социалистская партия. Какие еще жуткие игры со словами.

В. Дымарский И у него социальная политика была довольно активная.

А. Сокуров Дьявольские мысли были вброшены в сознание огромного числа людей. И это еще раз говорит о том, что политическая активность, политическая идеология страшно опасна. Вот ни в коем случае политический, идеологический элемент нельзя внедрять и погружать внутрь огромного числа людей. Кстати, сейчас мы видим, какую политическая работа временами разрушительную работу проводит. Политика никогда не приведет ни к развитию общества, ни к гуманитарному развитию, ни к развитию культуры. Она может привести только к краху государства, только к войнам.

В. Дымарский Ну а как вы хотите? Без политики? Бывает, Александр Николаевич? А как жить без политики и без политиков, главное?

А. Сокуров Нет, конечно бывает и конечно возможно. Но просто мы говорим сейчас о том, что мы давно уже ожидаем, когда, в конце концов, в это просвещенное пространство, в этот Старый Свет придет поколение политиков, у которых гуманитарные идеи выше политических. Я, вообще, считаю, что голосовать нужно за тех людей, для которых гуманитарные идеи выше политических.

К. Ларина Слушайте, на нашей памяти у нас только был такой случай, я сейчас могу назвать сразу – это Вацлав Гавел.

В. Дымарский Гавел. Все вспоминают Гавела.

К. Ларина А больше и не было никогда.

В. Дымарский И то Гавел стал очень во многом политиком, надо сказать.

А. Сокуров Да. Но это только подтверждает, что вопрос не только качества политики, но и смены самого инструмента чрезвычайно актуален. Я не знаю, тупик это или не тупик вот вообще в инструментарии государственной жизни, но для меня это очевидно, что приход гуманитариев в европейских странах и в России к власти может решительно так много всего изменить, что мы перестанем бояться, перестанем оглядываться по сторонам.

Даже вот смотрите, что происходит сейчас с нашей ситуацией – с конституционными переменами и так далее. Я смотрю, и у меня нет вопросов к политикам в России, к моим соотечественным политикам. Нет вопросов, потому что я вижу, что слишком много политики, мало права и государственного строительства. Я жду от моего правительства, я жду от моего президента, я жду от моего парламента права и государственного строительства. Мне не нужна политика. Вот мне не нужна. Все, что нас оставляет людьми, для нас создает мировая культура.

К. Ларина Давайте тогда немножечко конкретизируем. Что вы подразумеваете под словом «политика»? Что сюда входит, какие составляющие для вас?

А. Сокуров Экстремальное использование политических абстрактных несозидательных инструментов, слов и идей, за которыми нет никакого созидания совершенно.

К. Ларина А цель-то какая у этих людей, которых мы сегодня называем политиками в самых разных странах мира, в том числе и в нашей?

В. Дымарский Власть.

А. Сокуров Она простая – власть, да.

К. Ларина То есть только личные амбиции, да?

А. Сокуров Да, абсолютно. Нет никакой оригинальности в этом, к сожалению.

В. Дымарский Александр Николаевич, хорошо. А тогда почему даже в тех странах, где есть нормальные процедуры выборов, почему люди не могут, не умеют сделать правильный выбор? Или им не предлагается просто реально?

К. Ларина Нету больше. Кончилось все. Одни Трампы.

В. Дымарский Или реального выбора нет, действительно?

А. Сокуров Трудно сказать. Я стараюсь вообще об этом не думать, потому что сразу начинаешь сердиться на эту прекрасную Европу нашу, на нашу учительницу сразу начинаешь сердиться. Я думаю, что здесь ответ на этот вопрос, может быть, даже простой – это направленность эволюции. Вот эта научная или техническая деятельность лишена в больше степени гуманитарной ответственности, чем даже та, которая была во время завершения и после Второй мировой войны, когда люди, изобретавшие бомбу и все эти кошмары большие и малые, иногда хватали себя, и, может быть, им сны какие-то снились, что они делают.

Но те люди, которые сегодня создают эту новую технологию, они приводят это ко всему. Отучение молодых людей от чтения, дегуманизация визуальной жизни, ожесточение, грубость, хамство, жестокосердие в средствах массовой информации, тем более в государственных и каких-то еще, когда все развязано и жестоко. Вот все жестоко. Вот больше всего меня тревожит вот эта вот жестокость, потому что схватка на мотивации вот этого жестокосердия очень длинная. Это длинные войны.

А.Сокуров: Я боюсь, что мотивация войны не вызывает оторопь у народа сейчас у нашего

Вспомним европейские войны, которые в Средние века, в Новое время шли – они были очень длинными. И как долго они продолжались, как долго вот это жестокосердие, вот эта злость, вот эта желчь, эта ненависть, как она долго жила в большом числе народа. Мало руководителю захотеть войны, мало. Но когда к нему готово огромное число людей… Накануне Первой мировой войны мы же знаем, как приветствовали русское общество и русский народ мотив воевать. Я боюсь, что мотивация войны не вызывает оторопь у народа сейчас у нашего. Мне так кажется. То, что я наблюдаю. Это меня тревожит.

В. Дымарский Знаете, вот говорят же, что сменилось поколение политических лидеров в Европе. И вот пока было все-таки поколение, заставшее войну (Ширак, Коль), они понимали, чем это чревато и что они это сами все пережили. А вот это новое поколение вроде как, получается, может быть, даже не осознавая этого, стремится пережить, может быть, свою войну.

А. Сокуров Просто Вторая мировая война сформировала в определенной возрастной категории какие-то вот такие личностные ценности.

В. Дымарский И отторжение войны как средства.

А. Сокуров Даже в принципе как деятельности. Это очень важно. Сейчас, когда мы с вами смотрим на политическую среду, мы с вами личности уже можем и не найти вообще.

В. Дымарский Давайте новости сейчас послушаем. Может быть, там личности будут. А потом продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Это программа «2020». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие из разных самоизоляций. И сегодня наш гость – Александр Николаевич Сокуров. Больше ничего не надо говорить. Видите, как статья Путина о Второй мировой войне довела нас на размышления вообще о политике и о том, в каком мире мы сегодня живем.

К. Ларина Я хотела вернуться в сегодняшний день и поговорить про одну историю, в которой тоже участвовал Александр Николаевич как человек неравнодушный, как человек, который сквозь себя все пропускает. Мы уже знаем это очень хорошо. Александр Николаевич, вы участвовали в акции «Помоги врачам», которую устраивал журнал «Театр» и в том числе многих представителей цеха театрального, актерского, кинематографического. Вы там выступали и читали монолог одного из врачей. Ну монологи там все страшные про то, как не хватает средства защиты, как не хватает лекарств, как скрывают цифры, как не хватает коек и прочее, и прочее.

Меня там поразила одна вещь, что сначала, насколько я поняла, Александр Николаевич, вы говорили фамилию этого человека, этого доктора, а потом решили инициаторы этой акции все-таки убрать, поскольку появились ужасные истории, когда после таких монологов людей просто снимали, увольняли с работы. Вы знаете об этом, да?

А. Сокуров Да, я знаю об этом. К сожалению, я знаю…

В. Дымарский Слушайте, извините, Александр Николаевич, я буквально вас на секунду перебью, потому что только пришло сообщение, что девушка, медсестра, которая пожаловалась, в Петербурге, уволена. Сказали через 4 дня, что уволена. Извините, я перебил.

А. Сокуров Знаете, когда внутри государственного аппарата такое количество людей непрофессиональных, агрессивных, а иногда просто нехороших по душе, оттого так все и происходит. Вот я в этом уверен. Поднять вообще руку на врача и вообще начинать распоряжаться чем-то в больнице, вообще прикасаться к этим людям – надо иметь такую наглость и такую бессердечность, такую глупость, просто глупость, чтобы давать указания доктору, врачу. Это просто глупость.

И поскольку это вопиющая глупость, мне в Петербурге многие доктора говорят, что шокированы действиями Роспотребнадзора (или как он называется?) и действиями Департамента здравоохранения нашего правительства городского. То есть такое количество непрофессионализма, такое количество формальностей, такое количество, как врачи мне говорят, скотского отношения к нам. Об этом говорят очень много врачей. Опять же я избегаю называть фамилии. Могу сейчас, просто не останавливаясь, перечислять. Не буду.

В. Дымарский Александр Николаевич, мы-то с вами знаем как петербуржцы, ведь началось с чего – когда только началась эта эпидемия, был уволен главврач Боткинской больницы Яковлев. Лучший, может быть, вообще врач и специалист. Он был сразу уволен. Он уехал в Москву.

А. Сокуров Ну что говорить, нет союзов врачей, нет самосознания. Если все же здесь попытаться главное понять, то эта ситуация для меня определила, что в стране нет такой институции, как гражданская оборона. Потому что если бы у нас было не МЧС, вот это министерство, подведомственное всем, а была бы какая-то институция, которая называется «гражданская оборона», то гражданская оборона должна была разрабатывать методику на каждую сложную ситуацию – эпидемия, мы под боком живем с атомной электростанцией, наводнение, внезапное похолодание.

А.Сокуров: Эта ситуация для меня определила, что в стране нет такой институции, как гражданская оборона

Вот эта институция, группа людей, должна была разработать правительству пошаговую рекомендацию на каждую такую ситуацию.

В. Дымарский Так МЧС и должно этим заниматься.

А. Сокуров Да.

К. Ларина Когда они начинались, Шойгу именно этим и занимался.

В. Дымарский Конечно.

К. Ларина И вспомните, каким уважением и какой популярностью он пользовался как человек дела.

В. Дымарский Он создал МЧС тогда фактически.

А. Сокуров Да. Но была ли разработка пошаговая как действовать администрации большого или малого города в конкретных ситуациях? Представьте себе, например, зимой вдруг что-то происходит с энергосетями. А у вас целые районы 18-, 12-, 20-этажных домов. Все сидят на электрических плитах. Даже подкачка воды невозможна. Огромное количество населения города оказывается в ситуации кошмарной.

К. Ларина Но так и происходит. И ничего не происходит.

А. Сокуров Да. Это система гражданской обороны. И глава этого или умницы эти из этой системы или министерства гражданской обороны должны срочно начинать разрабатывать вот эти пошаговые подробнейшим образом инструкции. Потому что МЧС – это только физическое действие: прийти и потушить. Они не прогнозируют, и они не анализируют социальную, политическую и географическую среду. У нас в Якутии есть места, где морозы до 50 градусов. Даже транспорта автомобильного не разработано специально для этих людей. Я уже не говорю о том, что Архангельская область зимой парализована, до малых городов не добраться, больницы закрыты, НРЗБ не работает.

Где-то можно строить дорогие мечети или не знаю что. Не намекаю, а просто понимаете, что я имею в виду. При дотации даже. А тут целые районы – Вологодская область, Архангельская область, Мурманская область. Сейчас заболевшие на военных заводах, которые строили НРЗБ. Понимаем почему. Потому что надо было к этой дате сдать очередной атомоход. И, наверное, ничего не было сделано, чтобы тысячи рабочих людей, которые работали в этих цехах друг с дружкой, чтобы как-то остановили работу, распустили и прочее. Там это не было сделано. Гражданская оборона как особая государственная институция должна быть создана в стране.

К. Ларина Вместо гражданской обороны они вам построили храм за миллиарды, который называется храм…

В. Дымарский Вооруженных сил.

К. Ларина Во имя вашей обороны.

А. Сокуров Не могу комментировать. Обидно и горько это видеть.

К. Ларина А вы видели храм-то сам? Смотрели, как он выглядит?

А. Сокуров На фотографии видел. Я ничего не понял.

В. Дымарский Я тоже ничего не понял. Там какие-то реликвии так называемые Гитлера…

К. Ларина Фуражка Гитлера.

В. Дымарский Какая-то ахи… Я вообще не понимаю, откуда это взято, что это вообще такое. Я ничего не понял.

А. Сокуров Сама идея в храм православный принести образ Гитлера…

В. Дымарский Какие-то вещи Гитлера что ли, да?

К. Ларина Фуражка.

А. Сокуров Образ Сталина. Мне кажется святотатством.

В. Дымарский Там еще хотели Путина. В последний момент вроде эту мозаику…

А. Сокуров У президента хватило чувства юмора, чтобы этого не допустить.

В. Дымарский А вот это откуда берется, Александр Николаевич? Но это что? Сейчас все скажут: «Это русская традиция. Это наша традиция».

К. Ларина Нет, ничего подобного.

В. Дымарский Вот царь. Вот будем лизать царю.

К. Ларина Нет, дело не в этом. Просто если говорить про этот храм, про этот собор, мне кажется, он к русской христианской традиции вообще не имеет отношения.

В. Дымарский Нет, я не про храм.

К. Ларина Это какое-то фэнтези страшное.

В. Дымарский Я не про храм, я про культ.

К. Ларина Там какие-то тотемные кактусы стоят. Там именно культ какой-то индейцев майя.

А. Сокуров Это обидная глупость. Обидная, оскорбляющая всех нас глупость. Вопиющая, публичная, откровенная глупость. Это принятие решения без осмысления, без какого-то общественного диалога. И это беда нашего времени.

В. Дымарский Слушайте, это дефицит культуры, о котором вы говорите.

А. Сокуров Решение принимается, не поговорив с людьми. Вот с людьми говорить надо. Это наша какая-то беда. Шаг за шагом с каждым днем. Просыпаешься, каждый раз включаешь «Эхо Москвы» и думаешь: «Боже мой, что же сейчас мне еще скажут?».

В. Дымарский Александр Николаевич, но это тот дефицит культуры, о котором вы говорите все время, да?

К. Ларина Да не знаю.

А. Сокуров Дефицит культуры в самом широком смысле.

В. Дымарский В самом широком смысле, конечно.

А. Сокуров Да. Потому что мало иметь какую-то элиту.

В. Дымарский Мало иметь театр или музей, конечно.

А. Сокуров Да. Надо, чтобы вся система государственной жизни, государственной работы была бы настроена не на решение политических задач, а на решение гуманитарно-культурного развития общества, людей или народа, не знаю, как сказать. Не допускать первого, второго, третьего, четвертого, десятого. Мы должны точно знать, что этого, этого, этого, этого, этого в общественном поле не должно быть, вот просто не должно быть, по крайней мере какое-то время, лет 10-15. Вот не допускать пропаганды, не допускать агрессивной политики, не допускать, поставить табу.

В. Дымарский С этой точки зрения в условиях этой эпидемии, этого кризиса эпидемиологического вот очень интересно, что… Ну, здесь речь идет о здоровье людей, да?

К. Ларина Про Парад спроси.

В. Дымарский Нет, дело даже не в этом. И про Парад тоже. Так или иначе принимаются некие решения: Собянин – свои решения, Беглов свои решения принимает. Но оценки их действий исключительно политические. Не с точки зрения – вы защитили людей от опасности или нет? Политические последствия. Собянин борется за власть, Собянин – конкурент Путина. Этот – наоборот, не конкурент. Ну и так далее, и так далее. Оценки действий.

А. Сокуров Эти оценки политические исходят откуда? Из оппозиции, да?

В. Дымарский Да.

А. Сокуров Они ведь также звучат и от радиостанции «Эхо Москвы». Политические. Аналитических программ, которые говорят о хозяйстве страны, о том, как осуществляется вот эта федеративная или какая-то другая связь и прочая жизнь, я почти не слышу.

В. Дымарский Есть, конечно, но мало.

К. Ларина Александр Николаевич, я думаю, что мы с вами забываем, когда мы про это говорим, что есть такое… Приняли же сегодня эту статью по поводу фейк-ньюс. За нее уже судят. Вот буквально сегодня штраф приговорили радиостанцию «Эхо Москвы» огромный, почти 300 тысяч рублей.

В. Дымарский Ну это оренбургскому «Эху».

К. Ларина За Соловья. Какому оренбургскому? «Эху Москвы». За то, что Валерий Соловей сказал в одном из своих интервью на «Эхе», по-моему, это было «Особое мнение», сказал о том, что цифры по коронавирусу искажены очень сильно и что смертность гораздо выше. Это было еще в марте месяце, по-моему. Вот сегодня присудили штраф. Вот мы с вами говорили про врачей, которых увольняют после каждого произнесенного вслух слова.

В. Дымарский И сегодня новые цифры сказали – около 500 врачей погибли.

А. Сокуров Ксения, вы же понимаете, что это просто свидетельство ожесточенной политической борьбы, которая в стране началась года 3 назад.

К. Ларина Или паники какой-то.

А. Сокуров Она не просто политическая борьба, она ожесточенная политическая борьба. Это то, что мне приходилось говорить на встрече с президентом. Ожесточенная политическая борьба. Ее надо немедленно прекращать. Вот просто немедленно прекращать, иначе все будет порушено, все будет разрушено.

В. Дымарский А что вы имеете в виду, Александр Николаевич?

К. Ларина Кого с кем?

В. Дымарский Кого с кем, да. Есть оппозиция, которой и так, в общем-то, особенно не дают высказаться.

А. Сокуров Это ожесточенные, жесткие действия государства в общественном пространстве. Понимаю, что внутри самого государственного аппарата, внутри самой государственной машины…

В. Дымарский Своя борьба идет.

А. Сокуров …Существуют разные люди с разными настроениями. И там, конечно, тоже есть разные столкновения и прочее-прочее. Но ожесточенная политическая деятельность с использованием средств подавления в общественном пространстве. Они должны быть категорически запрещены. Вот просто ни Следственный комитет, ни МВД, ни ФСБ не должны и прикасаться вообще к общественным процессам. Это пространство общественной жизни.

Это не какое-то фантастическое мое пожелание. Это, на самом деле, прописанная в Конституции Российской Федерации, уже я не знаю, будет меняться или нет эта позиция, которая там выражена, что все эти организации, системы за пределами политики находятся, за пределами религиозных конфессий и прочее-прочее. Вот как бы я это все определил.

К. Ларина Как вам история с Конституцией? Что думаете по этому поводу? И какие будете предпринимать действия гражданские?

А.Сокуров: Ни Следственный комитет, ни МВД, ни ФСБ не должны и прикасаться вообще к общественным процессам

А. Сокуров Я пытаюсь понять это только с точки зрения вот этой системной проблемы, не как частного проявления чей-то воли, а просто как часть этой системной деятельности государства, когда, как я уже говорил, слишком много политики, мало права и государственного строительства. Попытка каким-то образом подкорректировать этот очень важный практический, надо сказать, в отличие от многих юридических документов, практический документ – Конституцию – попытка ее вот как-то подправить должна иметь целью соблюдение права. И эти изменения должны принести огромную пользу государственному строительству. То есть тому, что происходит сегодня, и что нас может и будет ожидать дальше.

Исходя из этой логики, конечно, действия внутри конституционного пространства не должны вызывать такого жесткого и очевидного общественного сопротивления. До этого доводить нельзя. Нельзя доводить эту дискуссию до такой степени остроты и действовать с Конституцией так жестко. Конституция при всей ее основательности – это такая хрустальная ваза. Вот попробуй ее ударь – она рассыпается просто. Рассыплешь ее и никогда не соберешь. Хрустальную вазу никогда не соберете. То, что рассыпалось – это невозможно восстановить.

К. Ларина Можно новую купить.

А. Сокуров Нет. Это уже будет не то. А ее надо выплавить. Мастера ее должны сделать. Это такая хитрая штука.

В. Дымарский Еще материал надо найти. Александр Николаевич, ваше отношение, кстати, именно к соотношению политики и нашего здоровья? Я имею в виду отношение к Параду.

А. Сокуров Трудное и сложное отношение, потому что батюшка у меня уже много лет назад умер. И я ему сказал, что есть какая-то причина, по которой он не должен пойти на Парад, и не должен вот так публично отмечать эту дату. Он, пожалуй, со мной бы не согласился. И ни мама, ни я, ни сестра, никто бы его не удержал. Потому что для него это абсолютно живой такой долг перед теми, кто вокруг него погибал в огромном числе.

К. Ларина Именно военный парад с военной техникой, да?

А. Сокуров Да, военный парад. Это я имею в виду. То есть когда говорят, что для этих людей это огромное событие – это так и есть. Я могу судить только по близкому мне человеку. Но это означает, что провести это надо так, чтобы ни у кого не возникло ни малейшего сомнения в том, что это может нести хоть какой-то вред.

В. Дымарский Угрозу.

К. Ларина Так это невозможно! Александр Николаевич, послушайте, это невозможно. Говорим про участников, говорим про ветеранов. Вы же знаете, что сейчас людей, которым 90 с лишним лет (94-95 лет), собрали ветеранов со всей России, которым они якобы делают такой подарок. «Якобы» говорю я, настаиваю на этой оговорке. Потому что их посадили на карантин ради чего? Ради их безопасности? Вы уверены? А не ради безопасности другого человека?

А. Сокуров Нет-нет, если это так, то это конечно преступление. Если это вот так, как мы слышим.

К. Ларина Конечно так.

А. Сокуров Но ведь никакого визуального подтверждения этому не видели. Их не так много этих людей.

В. Дымарский Да их вообще осталось уже…

А. Сокуров И организовать для них индивидуальное НРЗБ проведение времени до Парада, конечно, такому государству, как Россия, ничего не стоило бы. То есть это мне все понятно. Это вопрос опять в уме. Как это все сделать?

К. Ларина Конечно.

А. Сокуров Какую меру соблюсти? Вот как это все придумать? Это надо было придумать. Это можно было собрать их всех, посадить на Красной площади в каких-то особых местах, а потом привести там полк ребят, чтобы они просто на колени перед ними встали парни молодые…

В. Дымарский И ушли.

А. Сокуров Да, и ушли. Вот нам этих 3-5 минут было бы достаточно. И для мира это было бы. А то, что есть оружие… Вот у нас сейчас проходит подготовка к Параду в Петербурге. Мне прислали вот мои друзья – заполненные военной техникой стоят улицы вокруг Дворцовой площади. И сообщают, что сидят на жаре парни-солдатики в этих машинах железных.

В. Дымарский И заражают друг друга.

К. Ларина Да.

А. Сокуров Заражают, не заражают, но воды не хватает, туалетов нет. И уже падают в обморок, это видно уже, солдатики.

В. Дымарский Ради чего?

А. Сокуров Может быть, это неправда. Мне, правда, говорят люди, живущие на Миллионной и присылающие оттуда фотографии, которые все это видят. Но вот то, что о солдатах об этих не позаботились, как о молодых мужчинах, как носителях государственной какой-то стати… Военный человек – это носитель государственной стати. Если к нему вот так относятся, к солдату… Поэтому я понимаю ваше тревогу, Ксения.

К. Ларина Ну конечно. У нас же когда готовился Парад под 9 мая, еще до того, как принято было решение о его отмене, репетиции уже проходили. И в Алабино привезли кадетов и курсантов, которые там жили в этих своих бараках. Там же все перезаражали друг друга. Там в итоге заболел и их командир, который с ними приехал, и ребята все заболели. Это нормально?

И то, что вы рассказываете, конечно же, наверняка правда. Но мы так привыкли. Вот такое отношение. Мы с вами сегодня говорим про людей, про отношение, про отношение к врачам, про отношение к людям, к ветеранам, к пенсионерам, к гражданам собственным. Какое-то тотальное презрение. Это что, тоже политика – вот это вот презрение?

В. Дымарский Конечно.

А. Сокуров Знаете, что говорят в данном случае японцы? Что надо просить у бога? Проси ума. Вот проси ума. Проси ума! Ума проси! Вы слышите?

В. Дымарский Слышим, да. Мы сидим и просим, Александр Николаевич.

А. Сокуров Надо, чтобы эта стать, вот это умопонимание было не только у начальников, но и у огромного числа наших людей. Они должны сами думать и отвечать за свои действия или за свое голосование. Они сами должны ходить приходить.

В. Дымарский Они, конечно, унижая этих солдат, унижают…

А. Сокуров Не приходят, потому что очень низкий уровень социальной культуры и очень низкий уровень культуры вообще при всем восхищении – русская душа и что еще там мы говорим, не помню. Но это беда.

К. Ларина Александр Николаевич, скажите про картину, которая за вашей спиной, пожалуйста, два слова. Что это?

А. Сокуров Не хочу. Это личное очень.

К. Ларина Потрясающая совершенно работа.

А. Сокуров Это художник, по-моему, из… Ну, не буду говорить. Художник наш современный. Да, это картина, на которой, как он говорит, изобразил меня. Прелестный человек. Я очень люблю его. Не знаю, как он себя чувствует сейчас. Он болел.

К. Ларина Тогда пожелаем ему здоровья, неизвестному художнику, автору такой замечательной работы, которую мы, благодаря нашему сегодняшнему эфиру, увидели. А я хочу еще тоже воспользоваться случаем и сказать через вас огромное спасибо вашему ученику за фильм «Мальчик русский». На меня он произвел какое-то невероятное впечатление. Мне кажется, это одна из самых сильных картин о войне, об этом разрушении.

А. Сокуров Александр Золотухин – это один из способнейших людей.

К. Ларина Потрясающий.

А. Сокуров Да. Вот он сейчас написал прекрасный сценарий, где главные герои – молодые люди, современные, которые учатся в летном училище. И зная, что он мой ученик, уже новый министр отказала ему в помощи.

В. Дымарский О, господи!

А. Сокуров Хотя сценарий поддержан Министерством обороны и так далее. Но вот я боюсь, что теперь эта волна, поскольку министр обороны ненавидит меня просто всей своей сущностью, как мне говорят, когда заходит речь обо мне, выражается обо мне только нецензурными словами…

В. Дымарский Да вы что!

К. Ларина Министр культуры?

А. Сокуров Ну да.

В. Дымарский Министр культуры или обороны?

К. Ларина Нет, культуры.

В. Дымарский Это вот эта девушка?

К. Ларина Ольга Любимова, да.

А. Сокуров Министр обороны – человек приличный, как мне говорят. Причем мы с ней никогда не встречались, не виделись. Я, конечно, отличаюсь тем, что я решительно не приветствую их работу в области развития кинематографа в стране. Я осуждаю Министерство культуры за эту работу.

В. Дымарский Все, заканчиваем нашу программу. У нас «Суть событий» вслед за нами с Сергеем Пархоменко. А после 22 часов в программе «Сканер» персона недели: Джон Болтон, бывший советник президента США по национальной безопасности, компания недели: «Mars». Ну и в 23 часа «Доехали»: «Газ или тормоз». Вот такая программа.

А. Сокуров Ну, с Болтоном вы порадуетесь.

В. Дымарский Всего доброго.

К. Ларина Спасибо.

В. Дымарский Спасибо. Спасибо огромное.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире