В. Дымарский Добрый вечер. Это программа «2020». Мы, ведущие, в своем традиционном составе – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И с удовольствием представляем сегодня третьего нашего участника, нашего гостя издалека.

К. Ларина Почему третьего?

В. Дымарский Участника программы. Гость наш. Мы до трех разучились считать в самоизоляции, да? Майкл Макфол. Добрый день. Бывший посол Соединенных Штатов в России, известный специалист по России. Как я сегодня прочитал в нашей Википедии, нет не в Википедии, в какой-то другой статье в интернете: Майкл Макфол, специалист по цветным революциям.

К. Ларина Но это было главное обвинение, которое предъявляли Майклу, когда он был послом в России, что он специалист по цветным революциям, поэтому специально прислали, чтобы устроить в России переворот. А все, кто приходил к Майклу Макфолу на прием, тот автоматически записывался в добровольцы.

В. Дымарский Нет, нет, нет, там была другая формула. Они что-то такое по иностранным посольствам… Что они делали?

К. Ларина Шакалили.

В. Дымарский Шакалили.

М. Макфол Шакалили, да. Очень интересно это. В двух словах, если можно. Во-первых, я профессор Стэнфордского университета, поэтому я учу на эту тему. Но это не значит, что я практиковал это. Писать книги по революции – не означает, что ты революционер. А во-вторых, имею в виду насчет посольства и Спасо-хаус, они все время забывают таких людей, которые были у меня, как господин Пушков, господин Рябков, всякие люди, которые служили близко к Путину. Они забывают об этих гостях и только начинают говорить о специальных людях. А в-третьих, последнее, поскольку его дочь сейчас учится у нас, ни разу не встречался с вашим господином Навальным, когда я был послом, хотя много об этом говорили.

В. Дымарский Ну, хорошо. Давайте мы перейдем уже в сегодняшний день. Буквально сегодня… Я не знаю, когда она появилась в Штатах…

К. Ларина В «Вашингтон Пост» статья.

М.Макфол: Я считаю, что наш ответ и ответ администрации Трампа на пандемию был очень неуспешным

В. Дымарский Да, в «Вашингтон Пост» сегодня в русском переводе, в русском интернете появилась статья Майкла Макфола, посвященная анализу что ли действий Путина в период пандемии. Вывод, Майкл, который вы делаете, не очень позитивный для Путина. Вы считаете, что он фактически провалил эту антикризисную кампанию государственную. На чем это основано? Потому что по таким объективным результатам получается, что ситуация в России уж точно не хуже, чем во многих других странах и, в частности, в Соединенных Штатах.

К. Ларина Хуже, хуже.

М. Макфол Я не говорю, что мы успешно работали с пандемией. Я так и написал в этой статье, что я считаю, что наш ответ и ответ администрации Трампа был очень неуспешным. Поэтому сравнивать российский успех с американским успехом – значит, нет успеха России. Действительно, это ужасно, как мы реагировали на этот счет.

Что я хотел об этом написать, что я хотел подчеркнуть? На самом деле, мне кажется, большой проект в моем институте здесь, в Стэнфорде, насчет того, как разные государства и разные политические системы реагируют на эту пандемию. И надо подчеркнуть, что нет четкой корреляции сейчас. Есть демократические страны, которые очень хорошо реагировали на эту пандемию. А есть демократические страны, которые очень плохо реагировали на эту пандемию. И также есть авторитарные системы, которые неплохо реагировали на эту пандемию. И есть другие авторитарные системы, которые плохо реагировали.

А на этот счет где Россия? В России не демократическая система, по-нашему. Я не знаю, как вы оцениваете, но по нашей оценке, на Западе ученые считают это недемократической страной.

К. Ларина А какая, кстати? Назовите. Автократия? Как мы это называем?

М. Макфол Автократия, да. Я хочу подчеркнуть, это не политическое заявление, это что «Freedom House», всякие наши данные…

К. Ларина Майкл, не бойтесь, вы не на «Первом канале». Можно говорить все, что вы думаете.

М. Макфол Я понимаю. Я просто говорю сейчас как ученый, не как политический человек. И где Россия находится, насчет недемократической политической системы? Россия ближе к Ирану, чем к Китаю. А что это значит? Это значит, что ваш state capacity, компетентность вашего государства хуже, чем у многих таких же. Вот что я хотел сказать. И я считаю, это довольно большой миф насчет Путина. И не только у вас, но и у нас тоже. Вот такой миф, что Россия…

В. Дымарский А можно вопрос? А вот раз вы изучаете в разных странах. Чей опыт пандемический вы считаете позитивным?

М. Макфол Во-первых, Финляндия. Во-вторых, Новая Зеландия. В-третьих, если сравнивать Германию с Англией, допустим, Германия во много раз лучше, чем Англия. И насчет авторитарных режимов. Надо иметь в виду, что сначала Китай очень плохо реагировал, я так считаю. А второй этап – они неплохо. Это уже как факт. Это не политическое заявление. Их государственные возможности во много раз больше, чем, допустим, Ирана.

К. Ларина Но, постойте, они же тоже признали, что очень много статистики было неправильной, неверной, ложной. Просто откровенно врали, занижали смертность. Это же тоже важно.

М. Макфол Да, 100% согласен. И насчет ваших данных тоже есть много вопросов.

К. Ларина Конечно. Это отдельно мы поговорим, кстати. Давайте мы дадим закончить по поводу мифа.

В. Дымарский Да, давай дадим закончить.

М. Макфол Вы знаете эту историю лучше, чем я. Но я об этом написал. То есть вот его миф. Он появился 20 лет тому назад как президент, и он обещал: во-первых, я буду строить новое сильное государство, а во-вторых, я буду стимулировать экономический рост, и как социальный пакт вы будете не беспокоиться об экономических институтах и правах человека. Вот его миф, что он устроил. И действительно, надо иметь в виду, надо сказать честно, первые 8 лет эры Путина был экономический рост и было более сильное государство.

К. Ларина За счет чего?

М. Макфол За счет цен на нефть и газ. Но это сложнее. Сначала были экономические реформы Грефа, Кудрина и так далее, которые помогали экономическому росту. Но в основном это было не засчет путинского режима, а это было засчет цен на нефть и газ.

К. Ларина Конечно.

М. Макфол Но важнее сильное государство. Что значит «сильное государство»? Я считаю, что Путин действительно устроил новое государство у вас, которое сильнее насчет строить новые ядерные ракеты и послушать ваши телефоны. Действительно, в этом векторе Российское государство сегодня сильнее, чем 20 лет тому назад. А насчет школ, насчет госпиталей, насчет дорог? Вот там уже сложнее.

К. Ларина Майкл, можно задать по ходу вопрос? Это очень важно. Что такое сильное государство в вашем понимании? Объясните, пожалуйста.

М. Макфол Это зависит от того, кого спрашивать.

К. Ларина Вас.

В. Дымарский Если вы спросите российских политиков, близких к власти, они вам скажут: сильное государство – это сильная полиция, сильные спецслужбы.

К. Ларина Да. И граждане в страхе.

В. Дымарский Да, и граждане в страхе. И мы все держим под контролем.

М.Макфол: Где Россия находится, насчет недемократической политической системы? Россия ближе к Ирану, чем к Китаю

К. Ларина В понимании этих политиков речи о школах, дорогах и больницах вообще не идет. Это даже не обсуждается.

М. Макфол И вот почему я хочу именно это подчеркнуть, вот что я хочу сказать. Если вы хотите экономический рост 21-го века, нужно хорошие школы, хорошие университеты. 100 самых лучших университетов мира – у вас нет такого. Российские университетов в этом списке нет. Американские есть, китайские есть.

В. Дымарский Но там два есть в первой сотне.

М. Макфол Может быть, уже два есть.

В. Дымарский Да, Московский и Петербургский.

М. Макфол Может быть, попали.

В. Дымарский В первой сотне они, по-моему.

М. Макфол Я извиняюсь.

К. Ларина Признаем правду – образование российское не является престижным в мировом пространстве образовательном. Это факт.

М. Макфол И что я хочу сказать в общем-то. Детали мы можем подробно, если вам интересно. Но когда люди говорят о сильном государстве, – я хочу подчеркнуть, эта критика и в моем правительстве тоже, – хочу сказать, что если мы хотим быть сильным в 21-м веке, надо инвестировать именно в человека. А что это значит? Образование, здоровье и наука и технологии. И в первую очередь сейчас я изучаю китайские и американские отношения больше, чем российские сейчас, и я обеспокоен, что мы такие инвестиции сейчас не делаем.

А сравнивая с Россией, да, у вас новые хорошие ракеты, – Путин показал всему миру два года тому назад. Хорошо. А больницы, а дороги, а образование? Я в этом векторе не вижу какое-то сильное государство и у вас.

В. Дымарский А можно я патриотом буду все-таки?

К. Ларина Ну хоть один! Давай.

В. Дымарский Хоть один должен быть все-таки какой-то противовес Макфолу. Я не знаю, может быть, это неправда, вот нам показывали, какой, извините за выражение, бардак в американских больницах.

К. Ларина То есть ты хочешь сказать «а в Америке негров линчуют»?

В. Дымарский Да.

М. Макфол Да, есть. Конечно.

В. Дымарский Это сила государства?

К. Ларина Это бардак просто.

М.Макфол: Путин устроил новое государство у вас, которое сильнее в вопросе новых ядерных ракет и прослушки телефонов

В. Дымарский Потому что в данном случае это же не государственное дело. У вас вообще очень малый в Штатах государственный сектор.

К. Ларина Так, Дымарский, ты сейчас переводишь стрелки. Это очень важно, что сказал Майкл по поводу сильного государства. Это важнейшая тема. Ведь когда мы говорим про образование, почему у нас сегодня образование такое? Не потому, что у нас плохие университеты или плохие профессора. А потому, что чем более люди свободные, чем больше они понимают, знают, умеют, тем большую опасность они представляют для государства.

Вот почему у нас сегодня образование точно так же втиснуты в эти вот стандарты, в шоры. Только ради государственной безопасности. Понимаете? Поэтому государство наше этим не будет заниматься. Не будет никогда. Во всяком случае, при этом режиме, при этой власти. Потому что этой власти выгодны послушные люди. Я говорю примитивные вещи, но это факт.

М. Макфол Если можно насчет Америки, я считаю, что это очень важный вопрос – наш бардак сейчас. На самом деле, государственные возможности у нас разные. Вы говорили, бардак. Я живу в Калифорнии. У нас нет бардака здесь. У нас прекрасные наш губернатор, наши ребята, наша власть. И это люди, которых я лично знаю. Как они реагировали – самое эффективное в мире. А как другие штаты и как федеральная власть реагировали – показывало наши слабые государственные возможности.

И я считаю как американец, как патриот Америки, что это показывало, в чем нам надо разбираться – что происходило, почему у нас плохое страхование и обеспеченность в здравоохранении. У нас хорошие солдаты, но у нас плохие больницы. И нам надо разбираться с этим тоже.

В. Дымарский У вас же была вот эта знаменитая реформа Обамы.

К. Ларина Obamacare.

В. Дымарский Получается, что она ничего не дала?

М. Макфол Нет, дала.

В. Дымарский Но недостаточно.

М. Макфол Недостаточно, да. Хороший человек, между прочим. Я скучаю по администрации Обамы, где я служил.

К. Ларина Да, сейчас совсем другая власть.

В. Дымарский Говоря о сильном государстве, по-моему, у нашего государства в этом смысле один критерий. Сильное государство если, оно должно быть сильнее человека. Не наоборот. Ну, действительно так. Вот и все. Человек должен подчиняться государству и все.

М. Макфол Может быть, да. Но это очень опасно. Я хочу сказать, что уже 1000 лет были такие государства. И они не получились. И я считаю, что это большая беда сейчас.

В. Дымарский Но Россия веками так живет.

М. Макфол Хорошо.

В. Дымарский Россия сколько, 10 лет прожила при относительной демократии? Ельцинский период, да, в общем-то?

М.Макфол: У нас хорошие солдаты, но у нас плохие больницы. И нам надо разбираться с этим

К. Ларина Даже меньше.

М. Макфол Не, не, не, это некорректно. Что было у вас при Ельцине? Это был распад Советского Союза, распад государства. И тоже самое было какое-то испытание с демократическими выборами. Нельзя говорить, что это была демократическая система. Это был распад вашего государства. И во всех посткоммунистических странах было то же самое. Это был не опыт демократии, это был опыт распада государства: первый – Советский Союз, а потом – Российское государство.

В. Дымарский Но иначе, наверное, не могло быть.

М. Макфол Иначе не могло быть, да. Я так и считаю. Но важнее не этот вопрос. Важнее, что было бы после этого, если вместо Путина был Немцов. Во-первых, экономический рост был тот же самый, потому что цены на нефть и газ – это было не под контролем Путина. Во-вторых, не было бы этого контроля на демократические институты. И я не исключаю, что ваш рост в этом векторе при каком-нибудь демократическом человеке был бы больше, чем был у Путина первый десяток лет. И есть много научной работы на эту тему, между прочим, что контроль, который он делал, это было как brakes.

В. Дымарский Тормоз.

М. Макфол Да, да, да. Был бы еще больший экономический рост, если бы такой системы в государстве не было.

В. Дымарский Скажите, а путинский режим, как вы говорите, Путин вообще сам – это продолжение ельцинского режима или это другой режим, или это другая система?

М. Макфол Это другая политическая система точно. Хотя эта Конституция 93-го дала возможность Путину делать то, что он делал. То есть в этом была связь. Но вектор совершенно иной. Путин сам это говорил, не надо мне верить. Он считает, что вам нужно сильное государство, потому что вы не готовы делать модернизацию. А он, как хороший царь, будет делать такую модернизацию. А потом вы будете развиваться в этом демократическом векторе. И многие его коллеги это мне говорили, когда я был послом: «Майкл, ты просто не понимаешь нас. Мы другие. Наши избиратели, российские граждан, они не готовы к демократии. Надо подождать».

В. Дымарский Ждем.

К. Ларина Можно спросить? Майкл, на ваш взгляд, когда вообще – вы наверняка это знаете точно – когда произошло такое разочарование Запада в отношении России? Ведь ельцинский период, о котором мы говорим, начало демократии такие вселяло надежды, совсем иное виделось состояние мира в дальнейшем. Когда произошло это разочарование?

М. Макфол Во-первых, до этого я хочу сказать, что мы делали громадные ошибки в 90-е годы. Мы, то есть Запад, в том числе администрация Буша (потом – Клинтона), рассчитывали, что демократия победила, это конец истории, как мой коллега Фукуяма написал (он действительно мой коллега здесь в Стэнфорде), и поэтому нам не надо делать ничего у вас и в других странах, уже мы победили. Как будто бы мы, на Западе, и вы вместе победили коммунизм. Это было ошибкой. И поэтому мы не вкладывали такие суммы и такие возможности работать с вами, чтобы обеспечить вашу победу против коммунизма. И это была первая ошибка.

Жалко, что у вас не было 30 лет тому назад такого Китая, как сегодня – такой угрозы, такого монстра. И мы бы говорили: «А, чтобы спасти российскую демократию от китайского коммунизма, надо дать деньги», как мы делали после мировой войны с Германией, Италией и так далее. Жалко, что этого не было. И поэтому мы делали первые ошибки в этом плане.

В. Дымарский План Маршалла должен был быть.

М. Макфол Да-да, у нас не было плана Маршалла. И я хочу подчеркнуть, это не только для вас, это для меня. Я считаю, сильная рыночная демократическая Россия была бы очень выгодна для Америки сегодня. И сам факт, что у нас нет такого государства и нет такой системы – это плохо для американцев. Как вы считаете – это ваше дело, а как я как американец – это было бы лучше для наших экономических, стратегических интересов, чем сегодня. Насчет вашего очень серьезного и трудного вопроса. Есть моменты. Сначала была довольно осторожная реакция к Путину. Сначала это было с Клинтоном.

А потом был взрыв в этом счете – это было 11 сентября 2001 года. И это был момент, когда Буш рассчитывал, то Путин будет мой друг, мой союзник с этой борьбой против терроризма. И он действительно в это верил. Я сам знаю это. И знаю, какая у него была ориентация на Россию. И какое-то время это работало. И это кончилось, я считаю, не в Америке, а у вас.

Насчет революций опять-таки. Грузия в 2003-м, Оранжевая революция в Украине. И Путин неправильно, но он считал, что это работает ЦРУ, это работают американские революционеры, как я. И он делал антизападный вектор, который до сих пор это его взгляд. Я лично это встречал, я лично слышал, как он говорит об этом. Арабская весна, а потом у вас декабрьское событие 11-го года. Он все время там видит американскую руку.

К. Ларина След, да. Давайте мы на этом остановимся. У нас сейчас перерыв небольшой. И через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Напоминаю, ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол, известный российской публике…

М.Макфол: Сильная рыночная демократическая Россия была бы очень выгодна для Америки сегодня

К. Ларина Россиянам.

В. Дымарский Россиянам как бывший посол Соединенных Штатов в России.

К. Ларина Про список разочарований хотелось бы продолжить.

В. Дымарский По поводу разочарований?

К. Ларина Да.

В. Дымарский Так вот, оказывается, Путин разочаровался в Западе, не Запад – в Путине.

М. Макфол Да, я так и считаю. Я действительно так и считаю. Но были другие мероприятия, были другие события, которые стимулировали. Конечно, российская интервенция в августе 2008 года – это был конец позитивного взгляда Буша на Путина. И это был взрыв довольно принципиальный.

Но была последняя попытка – это была администрация Обамы. Я был в администрации 5 лет с Обамой (3 года в Белом доме, 2 года у вас). И с самого начала этого периода была перегрузка…перезагрузка. Многие считают, перегрузка. А мы считали, перезагрузка. И эта идея Обамы… Помните, конечно, был другой президент у вас – Медведев. Его идея была довольно простой, хочу подчеркнуть. Это не было дружбой и так далее. Нет, этого не было. Обама не такой человек. Он очень прагматический человек. Его идея была довольно четкая: есть сферы интересы, которые совпадают с Россией, и мы должны работать с Медведевым, чтобы реализовать эту идею. Вот, пожалуйста, наша новая политика – перезагрузка.

И было 3-4 года, когда это работало и заработало. Мы подписали СНВ-3, мы работали вместе против Ирана, Россия вступила в ВТО. Мы работали вместе в Афганистане, между прочим. Многие не знают об этом, но вы помогли нашим военным. И вспомните, пожалуйста, многие уже забыли, но в пик перезагрузки больше 60% американцев имели позитивный взгляд на Россию. И то же самое у вас – большинство российских граждан имели позитивный взгляд на Америку. И я все время это подчеркиваю, потому что многие забывают это. Я даже написал целую книгу об этом, чтобы показать эту информацию.

Потому что сейчас все время говорят: «У вас? А, все плохо получилось», — насчет расширения НАТО, скажем, или иракской войны. Но после расширения НАТО, после войны в Ираке у нас было это позитивное время. И поэтому нельзя сказать, что у нас плохие отношения сейчас насчет НАТО. После расширения НАТО у нас была кооперативная эпоха. И у нас делают то же самое, между прочим. Мы говорим: «А, Путин пошел – и все было плохо». Это более сложно.

В. Дымарский Может быть, поговорим о будущем?

К. Ларина А можно задать вопрос один уточняющий?

В. Дымарский Ну, давай.

К. Ларина Майкл, вообще по каким источникам вы замеряете настроение общества по отношению к Америке, к Западу. Я имею в виду российского общества. По каким текстам, по каким опросам? Чье мнение для вас авторитетно из российских аналитиков?

М. Макфол Мне интересно, как бы вы ответили на этот вопрос.

К. Ларина У меня ощущение, что вы смотрите «Первый» и «Второй» каналы.

В. Дымарский Да нет, ну почему? «Левада» дает такие же цифры.

К. Ларина Я спрашиваю, да.

М. Макфол Да, работает Левада, которого я лично знал, между прочим, тесно знал. Отличный ученый был. Я обычно использую опросы. Но я знаю работу ВЦИОМ, я знаю работу ФОМ. Я давно работал и связывался с вашими странами, между прочим. Я знал всех этих людей 30 лет тому назад.

К. Ларина А сегодня на кого вы ориентируетесь?

М. Макфол Серьезно, мне интересен ваш ответ. Сегодня я написал статью, как вы уже об этом намекали, в «Вашингтон Пост». И я использовал данные от «Левады». Но мне интересно, как вы. Потому что у меня есть сомнения в вопросах у вас вообще.

В. Дымарский У всех есть сомнения.

К. Ларина Вот то, что касается меня, я могу ответить очень просто. Сегодня наука социология переживает страшные времена, она практически умирает. И умирает не от того, что плохие социологи и ВЦИОМ ужасный или Федоров, вот всякие социологические службы, которые, как мы привыкли их называть, прокремлевские, но и «Леваде» сегодня сложно, потому что люди не дают честных ответов. Это самое главное. Это как в советское время прийти в квартиру и спросить: «Вы хотите, чтобы Леонид Ильич Брежнев пошел на следующий срок и его выбрали генеральным секретарем?». Кто скажет «нет»?

Это я утрирую, понимаете. Но настроения именно такие. Поэтому, мне кажется, сегодня как раз надо искать какие-то другие замеры. Они есть. Послушайте, у нас все аналитики, историки, которые пытаются говорить правду о том, что сегодня происходит в стране, они, по сути, нигде не могут выступить, кроме как вот на «Эхе Москвы», на «Дожде» или в интернете.

В. Дымарский Ксюш, ты это Майклу сообщаешь?

М.Макфол: Наша «Левада» говорит, что Байден победит. Но это сегодня

К. Ларина Да.

В. Дымарский Думаешь, он не знает? Я думаю, что он знает.

К. Ларина Он задал вопрос. Я на него честно отвечаю. А ты не согласен со мной, Виталий Дымарский?

В. Дымарский Я с тобой согласен, да. Но это известно. Я хочу о будущем все-таки вопрос задать. Вот с учетом даже той статьи, которую мы прочитали в «Вашингтон Пост», как вы видите эволюцию путинского режима дальше? Там есть такие пассажи в этой статье по поводу посткризисного периода, посткоронавирусного периода. Вы как-то прогнозируете эволюцию, во-первых, путинского режима? Я бы сразу вам задал, конечно, вопросы по поводу того, что вы прогнозируете в вашей стране. Я имею в виду президентские выборы и, соответственно, после этого взаимоотношения между Россией и Соединенными Штатами.

М. Макфол Да, очень большой, хороший и сложный вопрос. Что я написал в этой статье. Я сказал, в демократической стране у нас есть механизм оценки, как они реагировали на эту пандемию – это выборы. И действительно, у нас будут выборы. Это возможность проводить честные выборы. Это уже большие вопросы у нас. Меня больше беспокоят честные выборы в ноябре, чем в моей жизни вообще. Я написал другую статью на этот счет, я вам пошлю. Это действительно такой момент, который я ни разу не видел в Америке.

Я думаю, что будет все в порядке. Но это сложнее, чем обычно. И пандемия – это только один фактор. Но у нас есть возможности. Я думаю, что будет ответ. Сейчас наши опросы. Опять-таки есть проблемы с нашим…

В. Дымарский Что говорят ваши «Левады»?

М. Макфол Наша «Левада» говорит, что Байден победит. Но это сегодня.

В. Дымарский Пока.

М. Макфол Это пока. И у нас есть горький опыт 4 года тому назад, когда все опросы в мае тоже говорили, что Клинтон победит. Это было действительно так. Ну, будут выборы. Я надеюсь, что у нас будет новый президент и новая команда, чтобы разбираться с очень плохим ответом на эту пандемию, как я считаю. Я очень недоволен, как администрация Трампа реагировала на эту пандемию. Это ужасно, на самом деле, для меня лично.

К. Ларина А повлиял, кстати, на его рейтинг весь этот период пандемии, да?

М. Макфол Да. Сейчас да. С самого начала нет, как обычно. Когда есть кризис, обычно все люди «rally-‘round-the-flag» – помогать, обеспечивать и поддерживать лидера. А сейчас уже постепенно уйдет. И его рейтинг сейчас практический тот же самый, как это было до пандемии. А что касается России, это сложнее, потому что у вас нет этой возможности делать оценку.

В. Дымарский Но у нас в какой-то степени, может быть, вот это предстоящее голосование по Конституции может быть таким оценочным.

М. Макфол Ну да.

М.Макфол: Надеюсь, у нас будет новый президент, чтобы разбираться с очень плохим ответом на эту пандемию

К. Ларина А каким образом? Ну пойдут опять несчастные солдаты, бюджетники, которых погонят туда. То же самое, как на любых выборах. Ничем не отличается.

М. Макфол Я не эксперт на этот счет и не знаю.

К. Ларина Хотелось бы, но не будет.

М. Макфол В нынешнее время мне очень трудно сказать, что будет у вас. И опять-таки как ученый и как человек, который служил в американской администрации 5 лет, хочу тоже сказать, что ученые и црушники очень плохо делают прогноз на будущее насчет демократических институтов, насчет революции. Мы довольно плохо знаем, когда это получится. Надо говорить честно. Я уже 20-30 лет читаю курс по революции в Стэнфорде и все время начинаю с этого.

Ну что я знал о long-term? То есть не о нынешнем, а о долгосрочном. Я верю, и данные меня поддерживают, что модернизация работает как теория до сих пор. То есть когда люди станут более образованными, более богатыми, более городскими, есть тенденция, что они станут демократической страной.

Но это не straight-line, это не чистая корреляция. Бывает по-разному. Имею в виду, что с начала 20-го века богатые люди, очень сильное гражданское общество, между прочим, – это была Германия. И мы знаем, что получилось после этого. Но после после этого мы тоже знаем, что есть стабильная модернизация, демократические институты в Германии. То есть знать, что будет завтра, очень трудно сказать. А знать, что будет лет через 20-30… Я большой оптимист. Я не вижу, как Россия станет нормальной, скучной, демократической страной.

К. Ларина У нас, кстати, был период короткий, когда мы были демократический страной, вот о чем говорил Виталий. Но мы не были скучными. Мне кажется, это было самое яркое время.

М. Макфол Это да.

К. Ларина И самое интересное, в том числе и для Запада, для всего мира. Все смотрели на то, что происходит в России. У меня такой вопрос, Майкл. Скажите, пожалуйста, Путин вообще устраивает Запад как лидер вот этого вот огромного государства на сегодняшний день?

М. Макфол Нет. Конечно, нет. Во-первых, что касается вас внутри, мы можем вернуться. Но имею в виду, что Путин стал очень идеологическим лидером во внешней политике. Если бы он был такой реалист и работал со всякими другими, было бы неплохо. Конечно, у Америки есть хорошие отношения со многими государствами, которые недемократические. Но последние 5-6 лет, начиная особенно с аннексии Крыма, Путин делал много рисков и делал много вещей во внешней политике, которые против правил игры. Ну, давай разберемся.

Аннексия. Была война. Спасибо, что вы делали. Ваша страна, конечно, была самой главной в этом. Мы говорим – Вторая мировая война, вы говорите – Великая Отечественная война. Но была эта ужасная война. Одной из причин этой войны была аннексия. И после этого мы создали ООН и мы создали международные институции, в которых написано очень четко: хорошая, нормальная страна не будет заниматься аннексиями в будущем. И даже при холодной войне было очень мало аннексий в мире. Советский Союз и Америка этим не занимались.

М.Макфол: Путин стал очень идеологическим лидером во внешней политике

А в 2014-м году этот старый инструмент власти вернулся в Европу. Это очень важно, потому что люди думают: «О, боже мой, может быть, Путин не будет соблюдать эти правила игры, которые мы устроили после Второй мировой войны». Это раз.

Насчет Сирии тоже был такой сюрприз на Западе – российская интервенция там. И конечно, для нас особенно – что Путин делал во время наших выборах 4 года тому назад. Опять-таки, это было против правил игры. Америка никогда не делала такие интервенции в вашу внутреннюю политику. И это был сюрприз. Люди говорили: «Боже мой, Путин – нерациональный человек, он неумеренный человек, он делает рискованные шаги». Это действительно рискованный шаг, что он сделал 4 года тому назад.

А потом, 2 года после этого – это дело Скрипаля. Опять-таки, на Западе это было: «Боже мой, нет правил игры. Даже здесь в Америке, в Германии, в Великобритании может быть такая угроза». И вот почему есть другие реакции на Путина на Западе сейчас.

В. Дымарский Ну, Путин-то считает, понимаете… Вы правильно говорите, что он-то уверен совершенно, что эти правила игры нарушил Запад, потому что он считает, что Запад провоцировал все вот эти «цветные революции». Кстати говоря, по поводу вмешательства в выборы. А почему все-таки все расследования ни к чему не привели в конечном итоге в Америке?

М. Макфол Я прочитал доклад Мюллера, и там все показано четко.

В. Дымарский До нас это дошло в другой редакции. До нас все дошло, что ничего не доказали.

К. Ларина Мы пропустили 2008 год еще. Из всех событий, связанных с аннексией, мы пропустили 2008 год и Грузию.

М. Макфол С Грузией было сложнее. Конечно, это был момент, как я уже сказал. Но это было только сначала этого, потому что, будем так и говорить, событие там было сложнее – что Саакашвили делал, что мы делали. Это было сложнее. А Украина была шоком.

К. Ларина Вы знаете, вот я хочу вернуться к тому, что сказал Виталий, что это объясняется тем, что Путин якобы считает, что это Запад нарушает правила игры. А мне кажется, здесь другое, мы к этому привыкли за эти 20 лет – он убеждает мир, убеждает общество российское в том, что так делают все.

В. Дымарский Конечно.

К. Ларина Так поступают все! Просто этих не поймали за руку, этим удалось проскочить. И я проскочу. Это, конечно, самое пагубное, что сегодня происходит в этой политической жизни, потому что они навязывают вот эти правила игры жулика.

В. Дымарский Без правил игры.

К. Ларина Вот как бы все жулики и я жулик. А что такого?

М. Макфол Это очень важный момент. Я хочу в двух словах на это. Потому что, действительно, мир не бело-черный. Это действительно так. Наша война в Ираке, допустим. Это было неправильно. И международные институции мы нарушали. Я считаю, и мой бывший шеф так считал, имею в виду господин Обама. Он об этом говорил, когда мы первый раз встречались с Путиным, между прочим. Даже у меня есть фотография. Я могу вам показать. Сейчас.

К. Ларина Давайте. О, видим! Да, да, да, видим.

М. Макфол Особняк Путина. Первая встреча с Обамой. И Путин все время подготовленный человек, надо сказать. На встрече, на которой я был, у него был большой месседж для нового американского президента. И он сказал: «Вы ничего не понимаете в мире». О чем мы говорили? Он начал делать лекцию для Обамы: всякие правила игры, которые мы нарушали. И он говорил: «И потом Ирак! Ужасно вы делаете там! Бардак!».

В. Дымарский И мы так будем делать.

М. Макфол Да, сейчас у вас такая же проблема. А Обама – это был момент такой – сказал: «Да, ты прав». Путин шокирован: «Вы американцы это делали!». Обама сказал: «Нет, я был против этой войны. Я стал президентом, потому что я был против этой войны». И Путин не может это понять, между прочим. Но у него есть идея – государство, ЦРУ, Пентагон, Макфол.

В. Дымарский Как все заодно.

М. Макфол Четкий такой национальный интерес против России. И идея, что половина американцев эту войну не поддерживали, для него было очень непонятной.

К. Ларина А как вам кажется, в чем наши общества похожи – американское и российское?

М. Макфол О, вау! Это большой вопрос. Мы все время сегодня говорили о Путине и государстве, и режиме, и так далее. А люди – другие. И сейчас у нас довольно большие антироссийские настроения здесь в Америке. И сейчас, слава богу для вас, у нас новая тенденция – антикитайские настроения.

К. Ларина Можем отдохнуть, да.

М. Макфол Да, вы можете сейчас отдохнуть. Я работаю в телевизионной компании «NBC» здесь у нас и все время говорю, надо отличать российских людей от Российского государства и российского лидера». Как я все время говорю, вы должны знать разницу между господином Трампом и американским обществом. Есть связи, но они не то же самое.

И мне кажется, есть очень много похожего у российских людей и у американских людей. Я первый раз был у вас в 83-м году при Советском Союзе, когда я читал в наших газетах, что вы ужасные люди, угроза, коммунисты – ужасные люди. И я был шокирован, – даже при Советском Союзе, хочу подчеркнуть, летом в 83-м году, – как было легко найти общий язык с людьми, которых я встречал на стажировке. И до сих пор у меня есть очень теплые отношения и воспоминания о российских людей, не отличая, что там государство говорит.

В. Дымарский Майкл, один вопрос мне очень хочется задать. Успеваем? Еще есть время?

К. Ларина Нету.

М.Макфол: У нас довольно большие антироссийские настроения здесь в Америке

В. Дымарский Нету? Ну, очень коротко. Майкл, ожидаете ли вы опять вмешательство России на предстоящих выборах? Опасаетесь ли вы, вернее, этого?

М. Макфол Не знаю, во-первых. Во-вторых, уже если читаю на английском языке, что «Russia Today» говорит, допустим, уже четко ясно, что они поддерживают Трампа и критикуют Байдена. Вчера «RT» уже делал большую историю насчет Порошенко и Байдена. Но это уже в мире. А что касается вмешательства, как было 4 года тому назад, я, честно говоря, это не ожидаю. Я думаю, что повторить это – слишком рискованно и, может быть, даже невыгодно для Трампа. Ну, посмотрим.

В. Дымарский Если Байден станет президентом, это другая политика по отношению к России?

М. Макфол Да, другая. Я думаю, что да.

В. Дымарский Ваша. Как у вас?

М. Макфол Конечно, есть много горьких историй после перезагрузки. Поэтому мы не будем возвращаться к перезагрузке, но мы будем делать очень рациональные вещи. Допустим, мы должны продолжать СНВ-3. Трамп не хочет. Это очень важный договор. Вот мы будем это делать. Байден будет больше говорить насчет прав человека, демократии.

В. Дымарский Как всегда демократы об этом говорят.

М. Макфол Да.

К. Ларина Короче, выпьем за интеллектуалов во власти. Это они будущее мира, правда же?

В. Дымарский Если они выживут в коронавирусе.

К. Ларина За интеллектуалов во власти, за людей с интеллектом.

М. Макфол Команду Байдена я очень хорошо знаю. Это мои друзья. Насчет четкой внешней политики рано говорить. Но говорить, что они компетентные люди – это факт. Они очень компетентные люди.

В. Дымарский Спасибо большое.

М. Макфол Спасибо.

В. Дымарский После победы Байдена ждем вас опять послом.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире