В. Дымарский Добрый вечер! Это программа «2020», которая сегодня выходит, как и все другие программы, и как всё у нас в последнее время в режиме удаленном, когда все на удалении от студии «Эха Москвы». Но тем не менее именно в этой студии «Эха Москвы» собираются все гости через различные виды Скайпа, Зума и других видов связи. Итак, сегодняшние ведущие – Ксения Ларина из одной самоизоляции…

К. Ларина Добрый день! Добрый вечер! Здравствуйте!

В. Дымарский Меня зовут Виталий Дымарский – из другой самоизоляции. И из третьей самоизоляции – наш сегодняшний гость Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики и Чикагского университета. Для вас, наверное, Константин, доброе утро, да?

К. Сонин Доброе утро! Здравствуйте, да!

В. Дымарский Для вас – доброе утро, для нас – добрый вечер.

К. Ларина А для меня – добрый день.

В. Дымарский А для тебя – добрый день.

К. Ларина Мы все – в разных часовых поясах.

В. Дымарский Да. Ну, хорошо. Тогда давайте приступим к разговору.

К. Ларина Можно сразу спросить?

В. Дымарский Начинай, да.

К. Ларина Константин, расскажите, пожалуйста, про приключения вашей колонки.

К. Сонин Я не знаю, что я могу рассказать про приключения моей колонки. Я написал колонку, как уже делаю 16 лет. Я ее отправил, она вышла в газете. А когда я проснулся на следующий день, когда в Москве наступило утро, я узнал, что там была целая драма, что главный редактор, мне кажется, в силу своей некомпетентности, в общем, дорвался до страницы и удалил колонку. Потом пришли взрослые люди и поставили ее обратно. Но ему удалось снова дорваться и снова ее оттуда удалить. Я же говорю, я-то эту драму всю пропустил.

В. Дымарский Ну да. На всякий случай, я скажу нашим слушателям, кто не знает – да, кстати говоря, не забыть, конечно, и сказать надо, что мы еще в Ютюбе работаем – что речь идет о колонке в газете «Ведомости». На всякий случай, вдруг кто не знает.

К. Ларина Ну вот Константин со смехом рассказывает эти приключения. И на самом деле, кроме смеха это уже ничего не вызывает, особенно в наше время, когда колонка если написана, то она обязательно где-то будет опубликована на радость всем читателям и на горе всем главным редакторам.

К. Сонин Нет, тут же эта история получила такую огласку не только потому, что это цензура и что эта колонка про среди прочего некомпетентность Сечина, а потому, что все-таки это некоторая трагедия, которая происходит в «Ведомостях», что главным редактором назначен человек, который ни по своей биографии, ни по достижениям, ни по качествам некомпетентен, да и не способен возглавлять такой большой коллектив. И, соответственно, это просто маленькая иллюстрация к проблеме, к трагедии «Ведомостей».

К. Ларина Да.

В. Дымарский Ну да. Мы возвращаемся к тем временам, наверное, когда критерий компетентности главного редактора – это отнюдь не профессионализм, а что-то другое. Помните, как раньше было членство в партии, например.

К. Сонин Я тогда только был пионером. Так что я не то что прямо помню времена членства в партии.

В. Дымарский А я помню. Ну, хорошо, к более такой проблеме актуальной. Хотя что может быть актуальнее, чем наш коронавирус, я уже не знаю. Константин, я видел ваше интервью и на «Дожде», и другие ваши интервью. Конечно, в первую очередь мы от вас ждем комментариев по экономической части. Смотрите, из того, что произошло на этой неделе. Такое впечатление, что российская власть слушает и слышит даже те подсказки, которые эксперты делают с разных сторон, но не спешит этим воспользоваться. Такое впечатление, что как-то по частям, как-то так по капле выдавливает из себя вот эту вот материальную помощь.

К. Сонин Мне кажется, что этих экспертов слышат и посторонних экспертов слышат. Хотя, на мой взгляд, удивительно, насколько мало экспертов привлечено непосредственно к работе над такими сложными проблемами. Я вот не слышал, чтобы кому-то из известных российских экономистов, неважно где работающих, обращались за помощью. Притом действительно перед страной стоят такие эпохальные трудности. То же самое – эпидемиологи, по-моему, которые разрабатывают модели. Они это выкладывают в Фейсбуке или это публикуют на «Медузе», потом это смотрит правительство.

Но при этом, действительно, советы слушаются. Слушаются советы экспертов и, мне кажется, слушаются оппозиции. Мне кажется, вот выступление Алексея Навального про борьбу с коронавирусом как-то повернуло в головах власти то, что это действительно важная проблема. Немного это медленно идет, с некоторым трудом идет, но как-то идет.

В. Дымарский Ну да. Потому что как-то Путин, такое впечатление, он каждый раз в каждом своем выступлении, которые, правда, нас каждый раз просят не называть обращением к народу, а обращением к каким-то чиновникам, видимо, но каждый раз он что-то добавляет (это помощи экономической).

К. Сонин Смотрите, мне кажется, что власти получают некоторую информацию не только от экспертов, но они еще получают информацию экономическую, которая собирается в реальном времени. И они видят, что эксперты правы. И они реагируют и движутся все время в правильном направлении. Просто, вот немножко экспертов тех тревожит, что это как-то все очень медленно идет.

В. Дымарский Я слышал, знаете, смешное, с одной стороны, объяснение, что власть ждет пика, чтобы понять на пике, а как, собственно говоря, тем, что у нее есть, распорядиться, сколько людей нужно осчастливить из этой общей кормушки. Можно подумать, что деньги раздают больным. Деньги же раздают здоровым, а не больным. Поэтому неважно, когда пик. Главное – когда пик экономических неурядиц, а не эпидемиологических.

К. Сонин Я не совсем понимаю это рассуждение, потому что мне кажется, что, например, основной удар по потреблению у значительной части населения, в малом и среднем бизнесе, в неформальном занятом основной удар приходится в первый момент. Какого ждать тут пика? Вот он уже сразу и пик. Потому что основной удар по экономике же из-за карантина. Вот карантин. Чего тут ждать? Кафе закрылись, официанты и уборщицы не получают зарплату.

К.Сонин: Мне кажется, выступление Навального про борьбу с коронавирусом как-то повернуло в головах власти

В. Дымарский То есть основной удар уже нанесен?

К. Сонин Я бы сказал, что да. Причем вот НРЗБ экономистов, который получил такую большую огласку, может быть, мы это недостаточно внятно объяснили, но там было написано, что нужно вводить карантин и нужно сразу же одновременно помогать гражданам, потому что карантин очень сильно ударит по всем, кроме бюджетников.

В. Дымарский Вот это очень важно.

К. Ларина Можно?

В. Дымарский Сейчас, Ксюш, еще один вопрос и потом я тебе передаю.

К. Ларина Я могу отключиться.

В. Дымарский Нет-нет. Одна важная вещь очень, мне кажется. Вы сказали, гражданам. Вот здесь идут все время споры, как я понимаю, и в России тоже, и в российском правительстве – кому оказывать помощь; что называется, физическим лицам или юридическим.

К. Сонин Все-таки во время этого кризиса экономисты это не перестают объяснять, что вот помощь предприятиям – это всего лишь канал, это инструмент, это не цель. Цель – не чтобы предприятия продолжали работать, цель – чтобы предприятия и малого, и среднего бизнеса были готовы заработать, когда кризис кончится, а на это время граждане получали какую-то часть зарплаты и какую-то часть поддержки. То есть, в принципе, все экономисты, по-моему, агитируют за другие каналы, не гарантии крупному бизнесу, а за увеличение временных пособий по безработице, какие-то временные субсидии, увеличение пенсий временное.

В. Дымарский Да, Ксюша, извини.

К. Ларина Константин, вот как раз я хотела вас спросить, опыт остальных стран мирового сообщества насколько полезен будет вот сейчас в этой экстремальной ситуации. Вы же, конечно же, следите за тем, как справляются или пытаются справиться с экономическими проблемами и упредить какие-то катастрофы уже сегодня во многих странах в Европе и в Америке. Что бы вы назвали в качестве самых адекватных и важных мер, которые уже приняты?

К. Сонин Смотрите, конечно, во время этого кризиса страны учатся очень сильно друг у друга. К сожалению, для экономистов есть проблема – вопреки тому, что журналисты могут про нас думать, у экономистов нет данных в реальном времени. То есть масштаб потерь и безработицы, и тем более потерь, связанных с потреблением – это все поступает с лагом в недели. Я думаю, что НРЗБ потребления будет с лагом в месяцы.

И соответственно, мы сейчас не знаем, какие страны успешны, какие – нет. Мы знаем только, какие страны очень решительно двинулись потратить очень большие деньги (в Германии) на поддержку граждан. Я бы сказал, уже потрачено и запланировано потратить больше, чем можно было бы ожидать от американского правительства. И возможно, будет потрачено еще больше. Но пока говорить, что это эффективно, другое неэффективно – мы не знаем.

К. Ларина На ваш взгляд, какие политические вопросы сегодня принесены в жертву экономике, а что отложено на потом? Могли бы вы сформулировать это?

К. Сонин Я не знаю. Мне кажется, что должно быть отложено на потом буквально всё. Слава богу, что отложено празднование Победы. Может быть, надолго, может быть навсегда. Потому что в будущем, возможно, мы будем праздновать победу над коронавирусом, а не отмечать то, что было 100 лет назад. Мне кажется, правильно прозвучали слова президента про то, что это должно быть время отмены международных санкций. Нужно сделать такие шаги, которые позволят отменить санкции. И уж, конечно, давно нужно отменить контрсанкции, потому что это по-прежнему просто удар по российскому населению.

В. Дымарский Кстати, раз уж мы заговорили о международной реакции, вот у вас тоже впечатление, во всяком случае, что касается Европы, что этот кризис как бы разъединил Европу?

К. Сонин Я могу сказать, что я слышу много скептицизма, что весь мир как-то распался. Я пока этого не вижу. Поскольку очень необычная угроза, это не вторжение инопланетян, к которому мы столько готовились, это не Третья мировая война, к которой мы рыли бомбоубежища, а вот такая пандемия и она по смыслу подразумевает, что люди запираются в своих квартирах, в своих графствах. И эти все ограничения – это не политика разобщения, это просто потому, что нужно всем остановиться и находиться поближе к дому. И пока что вот таких глубоких институциональных изменений, деглобализации мы не видим.

В. Дымарский Но тем не менее каждая страна в Европе тоже в самоизоляцию уходит.

К. Сонин Я же говорю, эта самоизоляция в каком-то смысле в определении способа борьбы с пандемией. У всех разные обстоятельства. Всем нужно запереться дома. И это лекарство само по себе такое децентрализованное. Смотрите, например, всё же европейские страны оказывает все не скоординированную помощь, но они хотя бы все действуют примерно одинаково, помогая своему населению. Пока что никто не говорит про закрытие границ вне борьбы с пандемией. Мы нигде не видим, кроме Венгрии, разрушение демократических институтов. Пока, мне кажется, ничего страшного в плане деглобализации не произошло.

К. Ларина Возможно просчитать вообще убытки? Или пока это даже представить невозможно себе? По цифрам.

К. Сонин Их можно оценить. Но эти оценки очень грубые. То есть вот так я для России сказал, что оценки такие – потери пока что в лучшем случае это будет похоже на кризис 2008-го – 2009-го года.

К. Ларина Ну это не так страшно уже кажется.

К. Сонин Если правительство будет действовать правильно, это не будет то, что было в конце 80-х – начале 90-х.

В. Дымарский Если вы сравниваете действительно с 2008-м – 2009-м, то это не самое страшное тогда. Неприятно, конечно.

К. Сонин Но я хочу сказать, что 2008-й – 2009-й был не такой уж легкий кризис. И миллионы людей в России потеряли работу, и сильно упали доходы, пришлось сократить базовое потребление. Но это было, действительно, плохо, но не катастрофа.

В. Дымарский Не катастрофа. Прогноз для этого года или для следующего, что потеря ВВП чуть ли не до 8-10%. Это возможно?

К. Сонин Это и есть размер кризиса 2008-го – 2009-го года. Российский спад был 9% ВВП. Понимаете, 10% один год – это плохо, но это не страшно. Вот если это будет 10% на протяжении 3-4 лет, будет действительно депрессия и трагедия.

К. Ларина Давайте конкретно по деньгам поговорим, по цифрам. Как сказал Виталий в начале, что по капле выдавливают из себя материальную помощь различным слоям населения. Вот по этим цифрам, которые предложены за последние дни от руководства страны. Это вообще ощутимая какая-то вещь или что слону дробина, что называется?

К. Сонин Вот министр Силуанов вчера произвел подсчет. 2,8% от ВВП будет потрачено на эти меры, которые уже правительство обозначило. С одной стороны, это не слону дробина, это немало, это, я бы сказал, близко к максимальному тому, что может сделать российское правительство, не переходя в какое-то замечание режиму. В то же время, мне кажется, это мало по сравнению с проблемами, которые возникают, и это мало в сравнительной перспективе. Правительства многих стран собираются тратить и расходовать больше денег.

К. Ларина А деньги есть, Константин, в России, для того чтобы их потратить в такой кризисной ситуации?

К. Сонин Да, деньги несомненно есть. И вот что сейчас мне как эксперту, как экономисту не нравится – есть такое ощущение, что в правительстве и президент продолжают думать про Фонд национального благосостояния, про кубышку как будто еще наступит какой-то черный день.

В. Дымарский Еще более черный.

К. Сонин Действительно, это уже будет из фильмов про инопланетян. Не будет более черного дня. Вот он уже черный день. На этот случай сберегались деньги. Сейчас их нужно потратить.

В. Дымарский Слушайте, а вот здесь напугал всех Кудрин и, по-моему, еще кто-то из наших официальных экономистов, сказав, что придется обращаться за помощью к населению, в том числе к тем вкладам населения, которые сейчас находятся в банках. Мне кажется, это вообще какое-то неаккуратное заявление – сейчас все люди должны побежать и снимать быстро деньги.

К. Сонин Мне кажется, что он не имел в виду ничего опасного и ничего страшного. Он имел лишь в виду, что огромные сбережения граждан находятся в банках, и, в принципе, это значит, что правительство может занимать на внутреннем рынке. А граждане и журналисты паникеры прочли это как то, что будут каким-то образом экспроприировать вклады.

В. Дымарский Конечно.

К. Сонин Это очередной урок, что во время экономического кризиса, во время напряжения политикам нужно гораздо более внимательно следить за словами.

В. Дымарский За речью надо следить, конечно.

К. Сонин Да.

К.Сонин: Какого ждать тут пика? Вот он уже сразу и пик. Потому что основной удар по экономике же из-за карантина

В. Дымарский Потому что, действительно, это очень страшно. Все сразу побежали. Здесь, несмотря на режим самоизоляции, очереди в банках. Я не знаю, как в Москве, но, во всяком случае, в Петербурге я видел. Константин, еще такой вопрос. А вот вы видите как сторонний наблюдатель различие в системах управления или в методах управления, скажем, федеральном и Москву, которую сейчас берут то ли как образец, то ли как экспериментальную площадку для борьбы с вирусом, с экономическими последствиями?

К. Сонин Во-первых, мне кажется, что Москва – это действительно образец. И просто конкретно в этом кризисе московские власти двигались раньше федеральных. Во всяком случае, осознание проблемы, потому что она более острая в Москве, было больше изначально на московском уровне, потом это уже НРЗБ на федеральный. И многие действия, которые в Москве делаются, они опережающие.

По отношению к регионам, конечно, многие вещи нельзя повторить, потому что многое из того, что делается в Москве, оно опирается на то, что у Москвы очень много денег по сравнению с другими регионами. Например, большинство регионов не может просто так объявить о региональной доплате людям, потерявшим работу. Правильная мера, но это, конечно, задача федерального центра.

Вот еще, мне кажется, почему важны коммуникации федерального центра в России – это то, что во многих регионах у нас нет мощностей, – интеллектуальных мощностей, каких-то экспертных мощностей, – чтобы оценивать, что, собственно, нужно этому региону делать. Здесь в Америке у каждого штата есть своя модель, как закрываться. Но в большинстве штатов есть крупные мировые университеты. Соответственно, нет такой проблемы локальной экспертизы. В Москве, конечно, есть квалифицированные эксперты.

Но во многих регионах их нет. Соответственно, они не могут сами оценить, сами построить кривые, когда нужно что закрывать, когда нужно что открывать. Мне кажется, федеральный центр в России правильно позволили регионам самим определять, что делать. Но при этом экспертизу, основания, что делать, должен федеральный центр.

В. Дымарский Но надо сказать, что тем не менее эта мера, которую вы только что назвали правильной, была расценена здесь в России как то, что Путин перекладывает ответственность на регионы, снимая ее с себя, и будет там смотреть сверху.

К. Сонин Я бы сказал, что можно отложить эту дискуссию после окончания кризиса. Но ясно, что кризис продемонстрировал полную неадекватность этих всех законов о чрезвычайном положении и карантинах. Потому что есть глобальная пандемия, причем такая стандартная. Это, в сущности, более опасный и более легко передающийся грипп. Оказывается, что нельзя применить чрезвычайное положение, нельзя объявить карантин, потому что это очень сильно осложнит управление. Значит плохие законы очень о чрезвычайном положении.

К. Ларина Подождите, кстати, тоже по этому поводу все время дискуссия происходит, почему Путин не объявляет чрезвычайную ситуацию, режим ЧС или карантин не называет карантином. Говорят, потому что платить надо будет, давать всем компенсацию, по закону. Это так? Вы тоже так считаете, это главная причина?

В. Дымарский Это форс-мажор.

К. Сонин Я уверен, что это не может быть единственной причиной. Госдума может собраться и поменять этот закон о компенсациях. Я не верю, что у нас суды не будут поддерживать выплаты. Нет, мне кажется, что основная причина, что сразу стало понятно, что закон о чрезвычайном положении слишком НРЗБ, он не позволит управляться так в зависимости от обстоятельств разным регионам по-разному. То есть он просто оказался полностью непригодным.

В. Дымарский Это ж передача фактически власти силовиками, да?

К. Сонин Я же говорю. Правильно. Но у нас же нет каких-то адекватных, эффективных силовиков. И почему, собственно, в случае пандемии нужно передавать власть силовикам? Врачам нужно передавать.

В. Дымарский Ларина нам из своего далёка сигнализирует, что у нас перерыв.

К. Ларина Да, перерыв.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2020» в том же составе – Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Мы ведущие. И наш сегодня замечательный гость – Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики и Чикагского университета. И мы говорим, естественно, об экономическом больше кризисе, сопровождающем и вытекающем из кризиса эпидемиологического. Вопрос Ксении Лариной.

К. Ларина В таких ситуациях, в такие моменты, конечно же, всегда проверяется эффективность и дееспособность руководства страны. И мы это видим на примере и европейских стран, и на примере Америки. Вот если такой диагноз поставить власти нынешней российской, всему аппарату, включая и президента, как бы вы оценили вот по такой шкале 10-балльной все, что было принято за последний месяц пандемии, месяц карантинных мер? Что бы вы сказали по этому поводу как эксперт, экономист и, в конце концов, как гражданин страны, как дееспособный и активно действующий гражданин?

К. Сонин Я бы, пожалуй, оценил бы пока на 5-6 баллов. Чуть выше твердой тройки, потому что реакция есть, есть коммуникации. Там на московском уровне есть много человеческих коммуникаций. Хотя по-прежнему коммуникации не такого уровня, как, скажем, в Германии, где, по-моему, месяц назад канцлер вышла и сказала: «Нас ожидают очень большие трудности. Вот такие пессимистические прогнозы. Вот такие реалистические прогнозы. Вот, что мы будем делать». У нас пока этого до сих пор на федеральном уровне не сделано. Надо понимать, что это очень важно для борьбы собственно с пандемией.

Потому что, конечно, режимы карантина, самоизоляции поддерживаются не только из-за того, что есть какие-то штрафы и наказания. Они поддерживаются из-за самосознания граждан в очень большой степени. Они поддерживаются из-за своевременной материальной поддержки, потому что много людей покидают квартиру, покидают самоизоляцию, чтобы зарабатывать себе на пропитание. И вот то, что пока что к мерам поддержки населения движутся медленно, осознаются эти задачи медленно, то, что коммуницируется это не очень хорошо – вот почему, мне кажется, выше 5-6 баллов по 10-балльной шкале это не оценишь.

К.Сонин: Слава богу, что отложено празднование Победы. Может быть, надолго, может быть навсегда

К. Ларина Если говорить об атмосфере, которая царит там в этих эмпирея, скажите, пожалуйста, как бы вы ее описали? Потому что тоже мы же следим за тем, что происходи – за выступлениями, за эмоциями, за теми словами, которые произносятся с экранов различных гаджетов и телевизоров. Вот вопрос. Это паника? Это невладение точной информацией? Это растерянность? Вот какие из этих эмоциональных характеристик вы бы могли сказать про сегодняшнюю ситуацию именно во власти?

В. Дымарский Или просто недостаточная компетентность?

К. Ларина Да.

К. Сонин Я не знаю, должен ли экономист рассуждать о психологических характеристиках.

К. Ларина А это важно.

К. Сонин Нет, я не спорю. Экономист может говорить обо всем, что важно. Мне лично хотелось бы меньше хладнокровия. Потому что в последние 20 лет, когда фактически не стало никаких выборов, не стало подотчетности гражданам, стало меньше свободной прессы, у руководства страны выработалось такое как бы хладнокровие к происходящему. Вот помню, что в 90-е годы те администрации опирались на выбранных президентом губернаторов. Они в случае тяжелых ситуаций крутились быстрее, работали больше, нервничали больше.

Было видно, что кто-то не справляется – президент Ельцин его быстро менял. То есть было видно, что люди в тяжелых обстоятельствах борются за результат. Сейчас, мне кажется, по-прежнему на лицах министров многих можно видеть такое уверенное хладнокровие, что да, бюджетное правило, вот столько сюда перераспределили. И это считается какой-то нормой. Вот я не уверен, что в кризис это прямо уж норма.

В. Дымарский То есть в кризис нужны непривычные, новые какие-то методы, новые шаги?

К. Сонин Мне кажется, что гражданам важно, чтобы они видели, что делаются совершенно сверхусилия, что если кто-то из министров сказал что-то не то, тогда его сменит замминистра; если кто-то что-то не то сделал, то вот новые ответственные. То есть нужно гражданам верить в то, что для них делается, что за них бьются.

К. Ларина Да. А я хотела спросить, а вы верите в то, что за граждан сейчас переживают там в Кремле?

К. Сонин Я верю, что подавляющее большинство руководства – это люди, у которых своя картина мира, но устремления у них такие, чтобы было лучше, чтобы гражданам было лучше.

В. Дымарский Ну, конечно. А кому хочется, чтобы было плохо? И себе, в том числе. Разумеется, конечно, хочется, чтобы было лучше. А вот скажите, кстати, возвращаясь к теме вашей колонки, а вот такого рода истории, как произошла с нефтью, с Сечиным – это что, это некомпетентность? В тот момент никто ни о чем не думал? Я не знаю, о чем там думал Игорь Иванович, когда принимал такое решение, когда они там хлопали дверью в «ОПЕКе».

К. Сонин Смотрите, здесь нужно разделить две вещи. Я считаю, что то, что Россия вышла из сделки с Саудовской Аравией – это не сильно сказалось на ценах на нефть. Компетентность Сечина как руководителя «Роснефти» оценить не так просто, конечно. На многих операциях деньги потеряны, деньги в Венесуэле потеряны, отчетность какая-то мутная. Каждый раз, когда он что-то говорит про нефть, про рынок нефти, вот каждое медиапоявление руководства «Роснефти» – это выглядит совершенно абсурдно.

Но, в принципе, так бывает, что человек, например, говорит какие-то глупости (например, говорит, что цена поднимется, потому что производители заинтересованы в более высокой цене), но управляет при этом нормально. Если он, как говорит пресса, давал советы президенту Путину, что нам нужно понизить цены на нефть, чтобы убить шельфовую нефть в США, я не верю, что на таком уровне могут произноситься такие абсурдные вещи. Тогда я не знаю, может ли некомпетентность быть глубже. Это совершенно неадекватная мысль про то, что можно с помощью понижения цен убить шельфовую нефть.

В. Дымарский Вот после того, когда уже договорились и когда все увидели, что, собственно говоря, после всех договоренностей нефть-то тоже несильно растет в цене, то теперь я уже услышал комментарии: «Ну вот, а вы ругали Сечина. Вот, пожалуйста, договорились, а нефть все равно стоит недостаточно».

К. Сонин Я как раз и пишу в этой колонке. Новый редактор «Ведомостей», я ж говорю, ему грамотности не хватает, чтобы ее прочитать. Там же и написано, что уж в падении цен на нефть Сечин определенно невиноват, что при таком падении спроса, при том, насколько меньше стало нефти просто физически потребляться, потому что американцы сидят дома и не ездят на автомобилях, никакие договоренности не могли бы повысить цены. Это все двигает спрос.

В. Дымарский Скажите, пожалуйста, Константин. Понятно, что, в общем-то, весь мир пострадал экономически. Сейчас мы говорим про экономику.

К. Ларина И еще будет страдать.

В. Дымарский Да, и еще будет страдать. И Америка не исключение. Но в то же время можно говорить о том, что Америка в каком-то смысле выиграла в этом кризисе, потому что фактически (не к нулю, конечно, но очень сильно) проиграл главный соперник экономический – это Китай? Если есть смысл в таком соревновании.

К. Сонин Говорить о том, что Америка что-то выиграла от этого кризиса – это примерно, как говорить, что Франция выиграла от Первой мировой войны, потому что Германия и Россия развалились, а она – нет.

В. Дымарский Но она выиграла.

К. Сонин Ну вот в некотором таком странном смысле, что есть еще кто-то, кому стало хуже. Но я хочу сказать, что вообще картина мира, в которой Китай и Америка являются врагами – это просто неадекватное описание мира в последние 50 лет.

В. Дымарский Соперники?

К. Сонин Являются крупнейшими торговыми партнерами. Америка – это главный, можно сказать, источник китайского роста. А китайская промышленность – это огромный поставщик Америки. То есть это все-таки симбиоз. Мы как бы вот эту метафору используем, кто там первый в мире по ВВП. Не надо забывать, что это не война, это даже не спортивное соревнование. Это симбиоз, это совместный выигрыш. Поэтому говорить, что этот кризис сделал лучше Америке, потому что сделал хуже Китаю – это он сделал хуже Америке; плюс он сделал хуже Америке, потому что хуже Китаю.

К.Сонин: Много людей покидают квартиру, покидают самоизоляцию, чтобы зарабатывать себе на пропитание

В. Дымарский Кстати, раз уж об Америке, как вы оцениваете, Трамп на этой истории много ли потерял и потерял ли вообще?

К. Сонин Если смотреть на опросы, то он потерял немного. Был сначала небольшой всплеск популярности. Сейчас опять вернулось к предыдущему уровню. Если смотреть на исторические примеры, таких примеров немного. Но в последующем случае, когда был кризис во время Великой депрессии, действующий президент, несмотря на всю свою компетентность и популярность, проиграл со страшной силой. Я бы сказал, что по историческим меркам шансы Трампа сильно ухудшились. Но не улучшились, конечно, не могли улучшиться никак.

К. Ларина Хочу задать вопрос, если позволите, о том, что будет потом, когда все это кончится, когда вирус уйдет, и откроются границы, и страны заживут, как раньше. Перед какими вызовами встанет изменившийся мир и изменится ли он, на ваш взгляд?

К. Сонин Мне кажется, в тех странах, в которых не произойдет катастроф ни гуманитарных, ни политических… Вот мы помним, во время Великой депрессии 90 лет назад в некоторых странах – в Америке, в Великобритании – просто снизилось потребление, была депрессия. В некоторых странах (например, в Германии) произошел коллапс демократических институтов, что привело в итоге к гибели миллионов немцев и вообще к трагическим последствиям. Если этого не произойдет, то страны будут после пандемии восстанавливаться от пандемии, будет восстанавливаться глобализация. Но это не исключено, что следующее поколение будет вспоминать пандемию 2020-го года, примерно как наши родители вспоминали войну.

В. Дымарский Константин, такой вопрос. А сама вот эта вся пандемия и все что с ней связано, все кризисы, которые с ней связаны, они не продемонстрировали ли вообще неэффективность всех практически существующих в разных интерпретациях, в разных странах политических и экономических систем, форматов?

К. Сонин Возможно. Нет ни одной страны, которые бы безупречно справлялись с тем, что происходит. По-другому сказать, что, может быть, наоборот, мир очень успешно справляется с такой страшной угрозой. Все-таки пока что речь идет про значительно меньшую смертность и значительно меньшие потери, чем могли бы иметь. Можно сказать так. Ну а с чем сравнивать? Другого же мира с другими формами правления нету.

В. Дымарский Нет, ну, во-первых, вот уже говорят, что смотрите, вы все время говорите: демократия, демократия; демократия неэффективна в этой борьбе с коронавирусом, а административные оказались более успешными. И рассказывают про Китай. Я не знаю, какой там успех в Китае. Но тем не менее, что они все-таки якобы, как говорят, побороли.

К. Сонин Но Китай день за днем признает несовершенство своей статистики. Вот сегодня были очередные объявления.

К. Ларина Корректируют все время.

К. Сонин Они корректируют цифры. И они, главное, все время разъясняют свою методику. И оказывается, что у них там удивительно стабилизировалось количество случаев, потому что они считают только тяжелые случаи, а не те случаи, которые считают в Европе. Пока что, по предыдущему опыту, все вызовы такого типа проходились демократиями гораздо лучше, чем диктатурами. В демократиях не было голода ни одного. Я бы сказал, что если история нас чему-то учит, то тому, что диктатуры всегда справляются хуже.

К. Ларина По статистике и по цифрам тут вообще, мне кажется, на сегодняшний день вообще нигде нет никаких точных данных. Смотрите, и у нас сейчас в России, я имею в виду.

В. Дымарский Нет тестов.

К. Ларина Во-первых, тесты. Во-вторых, в России, смотрите, сейчас начали по-другому ставить диагноз, насколько я поняла, что любые проявления, признаки, симптомы ОРВИ приравнивать к симптомам коронавируса. Так что здесь очень трудно точные данные какие-то определить.

А вот вопрос, которого мы касались. Но я все-таки хочу еще к нему вернуться. По поводу опять же точных цифр убытков самых уязвимых слоев населения. Вот каким образом можно это просчитать? Сегодня этим занимаются люди, которые это пытаются высчитать и положить на стол?

К.Сонин: Новый редактор «Ведомостей», я ж говорю, ему грамотности не хватает, чтобы ее прочитать

К. Сонин Есть. Я вот могу всех желающих направить на сайт фонда «Либеральная миссия». Там был доклад экономистов. Причем ничего там либерального особенно нет, это просто экономисты из разного спектра. Вот особенно важным мне кажется, что там доклад Владимира Гимпельсона из Высшей школы экономики, потому что там внятно показываются проблемы с занятостью в малом и среднем бизнесе, с неформальной занятостью. Все-таки это 30 млн человек. И вот эта часть, про которую и плохо видно из-за того, что карантин, в какой степени эти люди становятся безработными. И понятно, что большая часть из них станет безработными. Оценки очень грубые, но потери будут большими.

К. Ларина Еще один вопрос, тоже связанный не столько с кризисом, а именно с пандемией. На ваш взгляд, отношение к системе здравоохранения, вообще к этой отрасли изменится в России после пандемии?

К. Сонин Смотрите, в России отношение к здравоохранению должно меняться не только из-за пандемии, оно должно вообще принципиально меняться. Потому что в развитых странах, которые более производительны, чем России, более богатые, чем Россия, в них на здравоохранение тратится гораздо больше денег. У них это гораздо большая часть экономики. И, соответственно, в России она должна быть больше.

Возможно, я видел такие футуристические прогнозы, вот Иванов, известный биолог и биофизик, говорит об этом, что, в принципе, медицинский спектр, возможно, может быть драйвером будущего экономического роста, потому что ясно, что нужно в это много инвестиций, это высокотехнологичный сектор, это одновременно дает возможность создавать много рабочих мест. Мне кажется, что ясно, что медицина – это гораздо более важный приоритет, чем оборона.

В. Дымарский Вы не видите, что показывают федеральные наши каналы здесь в Москве. А нам показывают, какие ужасы здравоохранения в Италии, в Америке и так далее, как бы тем самым говоря: «Да что вы, у нас хорошее здравоохранение». У нас известный актер, слава богу, выздоровев после всех этих болезней, выходит и говорит: «Вот, как здорово! Все-таки наша советская система здравоохранения работает!». Потому что его вылечили.

К. Ларина Там никого не лечат нигде.

К. Сонин Ну так а что? Россия – это не Венесуэла. В России много замечательных врачей.

В. Дымарский Ну это понятно, да. Нет, но сама система.

К. Ларина Дело не в системе. Система нормальная. Послушайте, мы же не про это говорим. Мы про деньги говорим, про развитие.

К. Сонин Есть такие возможности смотреть московское телевидение, как и в Москве. Но я его и в Москве никогда не смотрел. Но я хочу сказать, что я хорошо помню последние годы Советского Союза. Ведь в Советском Союзе все новостные программы были заполнены, грубо говоря, там сначала новости, с кем встретился лидер страны, потом сюжеты, как все плохо на Западе, потом спорт и прогноз погоды. Вот это все работало, пока экономика работала. Потом начался экономический кризис. Люди перестали на это обращать внимание. Поэтому я бы не слишком сильно беспокоился.

Граждане в условиях кризиса и пандемии про состояние медицины и экономики будут узнавать не из новостей, что бы там в новостях ни показывали, они будут узнавать из того, что у них есть, к каким врачам обращаться.

В. Дымарский Из собственного опыта.

К. Сонин Да.

В. Дымарский Кстати говоря, этот национальный проект знаменитый по здравоохранению. Я так понимаю, что сейчас все национальные проекты похерены.

К. Сонин Вообще, в принципе, особенно в богатых регионах за последние годы построено много больниц и мест, и аппаратов. То есть не то что все ужасно. Просто, в России часто хочется лучше.

К. Ларина Можно еще задать вопрос такой, Константин, вам? На ваш взгляд, судьба правительства Мишустина какова после пандемии, после этого кризиса? Его оставят?

К. Сонин Если бы ситуация была не такая серьезная, я бы сказал, что его пока нет. Есть пока правительство Мишустина? Премьер-министр точно не появляется и не берет на себя ответственность. Возможно, из-за этого такое ощущение вакуума. То есть президент появляется не так уж и редко, но время не заполнено. Отдельные министры солируют, но есть ли вот это правительство?

В. Дымарский Солирует Собянин. И исходя из этого – уже видно в интернете – идет такая мелкая политическая борьба и интрига, что какая-то такая ревность существует, что Собянина уже рассматривают как человека, который предлагает себя то ли на пост Мишустина, то ли вообще на президентский пост.

К.Сонин: Следующее поколение будет вспоминать пандемию 2020, примерно как наши родители войну

К. Сонин Ну, понимаете, в ситуации кризиса любой человек, который действует адекватно, он в каком-то смысле предлагает себя на пост президента. То, что мэр Москвы сделал много адекватных вещей и в плане коммуникации, и в плане карантина – несомненно. И то, что его за это как бы топят – это тоже хорошо видно. Но я не уверен, что это реальный политический конфликт.

К. Ларина Зато Медведев у нас тут появился неожиданно. Помните?

К. Сонин Напомните, кто?

К. Ларина Медведев

К. Сонин Звучит знакомо определенно фамилия. Может, я оторвался.

В. Дымарский Оторвались, оторвались. Он сегодня выступил, по-моему, опять. Или вчера. У нас каждый день такой одинаковый, поэтому уже…

К. Ларина Вообще, если немножечко дистанцироваться от всех ужасов и кошмаров, и неприятностей, которые несет с собой эта эпидемия, это время, всегда в такие минуты обязательно вдруг возникают какие-то новые люди, которые если не берут на себя ответственность, то хотя бы возникают в качестве профессионалов. Вот на сегодняшний день можно таких людей назвать? Или их пока еще нет? Я имею в виду на федеральном уровне. Может, кто-то из губернаторов. Может быть, кто-то из экспертов. На ваш взгляд.

К. Сонин Я не знаю. Я вот тут ходил по интернету. Такой набор фотографий стран, у которых лидеры женщины. И там действительно более адекватные ответы. Я послал какому-то московскому другу. И он мне в ответ написал, что и в Москве это тоже так, потому что дело не в Собянине, а дело в Раковой. Она такой персонаж сугубо кулуарный, но, возможно, что действительно у нас новое имя.

К. Ларина То есть обратить внимание стоит.

В. Дымарский Она сегодня публично выступила, кстати, с обращением к врачам московским.

К. Сонин Ну, когда такие люди выходят на публику…

В. Дымарский Это опасно. Не для публики, а для них.

К. Сонин Она же следующего поколения. Соответственно, может, у нее еще впереди есть 10 лет привыкания к публичному вниманию.

В. Дымарский Вы в 10 лет оцениваете, да, пребывание до перемены?

К. Сонин Быстрее будет опыт набирать.

К. Ларина Ну давайте уже заканчивать. Последний традиционный вопрос для эксперта такого уровня, который у нас в гостях – это Константин Сонин. Прогноз, конечно же. Что вам говорит ваша внутренняя Ванга?

К. Сонин Что внутренняя Ванга… Мой прогноз относительно российской экономики не сильно отличается от других экспертов. Я думаю, что безработица станет в ближайшие месяцы 10%. Это очень много по российским меркам. Я думаю, что по итогам года будет 20-25%. Но если удастся избежать какого-то падения уровня жизни, то и восстановительный рост до прежних уровней будет.

В. Дымарский Спасибо! Мы благодарим еще раз Константина Сонина.

К. Ларина Спасибо!

В. Дымарский Это была программа «2020». Спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире