'Вопросы к интервью

А. Венедиктов В Москве 20 часов и 7 минут. Всем добрый вечер! У микрофона – Алексей Венедиктов. У нас в программе «2020» – Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне. Извините, по-английски, по-варварски не читаю. Главный ведущий этой программы – Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!

В. Дымарский Добрый вечер! Санкт-Петербург всех приветствует – и Лондон, и Москву.

В. Пастухов Добрый вечер!

В. Дымарский Ну что, тогда первый вопрос. Начнем с России, с российского, с нашего президента. На этой неделе было обращение, уже второе обращение. Я вот видел такую формулировку, что перед властями российскими, перед Путиным – да я думаю, уже от себя добавлю, наверное, перед любой властью в сегодняшнем мире – стоит выбор между экономической катастрофой и гуманитарной.

И Путин в данном случае сделал выбор в пользу («польза» здесь слово неправильное), он выбрал экономическую катастрофу, чтобы спасать гуманитарную часть этого кризиса. Согласны ли вы с этим? По-моему, Трамп это высказал немножко по-другому, что лекарство не должно быть более смертоносным, чем сама болезнь.

А. Венедиктов Владимир Борисович.

В. Пастухов Ну, вы знаете, я думаю, что, во-первых, Путин здесь не одинок. Этот выбор сделали практически все лидеры мира. Все лидеры, скажем так, первого мира. Все прекрасно понимают, выбор между чем и чем. На самом деле, никакого выбора нет. Человек – это этическое животное. И в этом смысле вообще в принципе мы все прекрасно понимаем, что та угроза, которая стоит сегодня перед человечеством, она не приведет…

Если не будет злокачественной какой-то модификации этого вируса, от чего тоже никто не застрахован, но пока при нынешней ситуации мы понимаем, что это не та угроза, от которой погибнет вся человеческая популяция. То есть в любом случае мы говорим об угрозе в пределах 1% (максимум 2%) от населения земли.

А. Венедиктов Но это миллионы. Это 7 миллионов.

В. Пастухов Это миллионы. И мы прекрасно понимаем, что если мы сейчас посадим на карантин эту же планету, погибнут эти же миллионы, но других. Тут очень простая математика. Поймите, что есть люди, которые погибли от коронавируса, и есть люди, которые погибнут от онкологических и прочих нелеченых заболеваний, которые, просто пока они сидят на карантине, не получат нормального лечения.

В. Дымарский Но еще появятся люди, которые погибнут от голода и так далее.

В. Пастухов Совершенно верно. Появятся люди, которые просто заболеют о стресса. Появятся люди, которые будут звереть, потому что, на самом деле, у значительной части населения эта подушка безопасности – она 2-3 (максимум 4) месяца, а у многих и этой нет.

Теперь у нас есть абсолютно четкая развилка. То есть мы не знаем сценария. То есть очень хороший для нас сценарий, если это все укладывается в 6 месяцев – основная такая часть, после которой медленно карантин начинает сходить на нет. Но есть и сценарий, при котором это может все длиться до появления вакцины, которое, кстати, тоже не гарантировано. Вакцину от СПИДа делают уже почти 30 лет, а воз и ныне там. Но, допустим, ее сделают. Но это все равно где-то до 18 месяцев. Если это пойдет по сценарию 18 месяцев, то появятся новые совершенно жертвы.

Таким образом, жертвы, уже понятно, будут в обоих случаях. И вопрос состоит в том, может ли сегодня человечество с этической, а вовсе не с экономический, точки зрения сказать себе: мы считаем, что сегодня мы должны пожертвовать нашими стариками, мы просто не будем их брать в больницы, потому что легче дать им сегодня умереть, чем остановить экономику, и все остальные будут умирать.

Так вот с мой точки зрения, у человечества, и слава богу, на самом деле, такого выбора нет, как не бывает выбора у нормальной роты, которая оставила своего раненого, и 20 здоровых под огнем лезут, для того чтобы этого раненого забрать своего, и при этом чтобы забрать одного раненого, погибли 4 не раненых в этой операции. Это такая вот всемирная операция «Спасти пенсионера Райана». То есть все прекрасно понимают, что происходит.

И первая реакция и у Джонсона, и у Трампа она была такая же, как и, наверное, у Владимира Владимировича Путина. То есть люди взвесили последствия вот такой вот спецоперации по это Райану и первой реакцией стало: «Да пошло все к черту! Давайте вырабатывать стадный иммунитет. Все быстренько переболеем. Там какое-то количество погибнет, всё». И Трамп шел этим путем, Великобритания первоначально пошла этим путем. И кембриджские мальчики, которые считают не на шкурах, а на математических моделях, сказали: «Ну все нормально, движемся».

В.Пастухов: Это не та угроза, от которой погибнет вся человеческая популяция

А потом появился Imperial College, который сказал: «Ребят, вы знаете, в самом оптимистическом прогнозе у вас будет 255 тысяч погибших, а не в оптимистическом – от 600 тысяч». И вот здесь сработал этот гуманитарный фактор. То есть никто не может взять на себя сегодня в современном мире – и мир сильно изменился, на самом деле, даже за 100 лет – вот эту смелость сказать: «Ну ребята, да пусть погибнут».

То есть вот эта вот дилемма… Мы очень много накручиваем, очень много таких ложных сейчас каких-то строится конструкций мысленных. Дилеммы нет. Никто не может в реальной жизни взять и отправить этих стариков просто так на смерть. И если их можно спасти, их надо спасать. И их надо спасать, понимая, что ты идешь на жертвы. А в этом состоит сущность человеческого. А если уже говорить об экономике, то… На «BBC» только что вышла очень интересная статья об опыте преодоления кризиса после «испанки», который тоже имел место быть.

И оказалось, что там тоже шли двумя путями. Шли города, которые говорили: «Давайте вырабатывать иммунитет». И шли города, которые пытались закрыться, остановить свою экономику. И вот те, кто теряли экономически процентов больше, но сохраняли население, как выясняется, росли гораздо быстрее потом.

А. Венедиктов Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Владимир Пастухов, Виталий Дымарский и я, Алексей Венедиктов. Ну коли вы пошли в такую гуманитарную зону, теперь мой вопрос. Скажите, можно ли рассматривать этот кризис как толчок прогресса для человечества? Можно ли порадоваться тогда в вашем понимании, Владимир Борисович, что ну, люди умирают, да, они умирают, и их спасают, и это обычная история для человечества, но еще и прогресс нам несет этот кризис? Владимир Борисович

В. Пастухов Я думаю, что это не тот прогресс, который нам нужен, и не тот театр, о котором мы мечтали. То есть безусловно понятно, если это длится 6 месяцев, мы будем жить в мире, которые более-менее будет узнаваем, но это будет другой мир. Если это будет длиться 18 месяцев, это будет мир, который мы уже просто не узнаем.

Но в обоих этих случаях проблемой будет не вирус. Понятно, что в течение предыдущих нескольких десятилетий такой вот навес противоречий и тенденций накапливался, которые не решались, не решались, не решались. И этот вирус окажется триггером, который приведет к тому, что очень многие диспропорции, противоречия, которые накапливались годами, они очень быстро разрешатся. Но вопрос в том, что вот это быстрое разрешение будет колоссальной проблемой.

Потому что, скажем, структурная перестройка экономики, уход огромного количества традиционных отраслей в небытие, переход в онлайн мог бы совершиться, допустим, за 10 лет – и это был бы плавный переход с перераспределением ресурсом. А в этих условиях благодаря этому триггеру это все произойдет за считанные месяцы.

А. Венедиктов Так хорошо же!

В. Пастухов Вы знаете, я в этой ситуации я, как Екатерина – я люблю писать абстрактные советы на чужой шкуре, а не на своей собственной.

В. Дымарский Ну да.

А. Венедиктов Виталий.

В. Дымарский Можно я продолжу эту тему как раз? Смотрите, ну вот Алексей сказал, что это прогресс. Ну хорошо, с точки зрения, наверное, технологической, наверное, можно говорить о прогрессе – переход в онлайн и все, что вы сейчас перечислили. Но судя по всему – я не знаю, согласитесь вы с этим или нет – этот кризис продемонстрировал, в общем-то, неэффективность всех существующих на сегодняшний день моделей – что политических, что экономических.

А. Венедиктов Демократия неэффективна.

В. Дымарский Что они все пережили себя. Тогда куда пойдет человечество, общество, Европа, Россия именно в политико-экономическом направлении, не в технологическом?

В. Пастухов Вы знаете, я сделаю шаг назад. Понимаете, то же самое можно сказать о любой войне. Любая война приводит к резкому росту технологическому, особенно в вооружении наступательном. Оборонительном, каком угодно. Но это не приводит к прогрессу прежде всего в области гуманитарных и социальных отношений. Война как правило отбрасывает общество существенно назад на много ступеней. И, в общем, человечество начинает обычно с низкого старта после войны.

В этом смысле вот эта эпидемия будет действовать, как любая война. Да, она, наверное, приведет к какому-то прогрессу, и, возможно, «Амазон» быстрее начнет доставлять свои товары с помощью дронов (допустим, на 2-3 года раньше), но это будет очень малое утешение для того отскока назад, который произойдет в социальных, политических и гуманитарных отношениях. И я могу сказать, в каком направлении этот отскок произойдет.

Мы, безусловно, окажемся в эпохе нового этатизма, в эпохе, в которой государство в целом будет играть существенную роль. И это очень понятно почему. Потому что как только мы придем в себя от этого карантина, мы поймем, до какой степени увеличилось количество безработных и количество разорившихся в среднем, в самодеятельном классе. А самодеятельный класс везде и даже в России, хотя Владимир Владимирович воспринимает этот класс, конечно, как жуликов, но на самом деле это костяк любого общество, на котором оно держится.

И вот этот самодеятельный класс понесет мировой, колоссальный урон. То есть окажется огромное количество несамодостаточных, несамодеятельных людей. Которые будут целиком и полностью зависимы от общественных фондов. Эти общественные фонды надо будет получать засчет усиления налоговой нагрузки. А там, где есть налоговая нагрузка и консолидация бюджета, там всегда есть аппарат, который этим бюджетом управляет.

В. Дымарский Ну вот. А Венедиктов говорит, прогресс. Какой же здесь прогресс?

В.Пастухов: Это такая вот всемирная операция «Спасти пенсионера Райана»

В. Пастухов Поэтому этатизм. Нас ждет серьезное усиление роли государства. И дай бог бы это был бы социализм с человеческим лицом. Социализм будет. А вот будет ли человеческое лицо – это большой вопрос.

А. Венедиктов Владимир Борисович, а все-таки на вопрос, который Виталий начал задавать. Управление кризисом – то, что спросил Виталий. Демократическое управление оказалось неэффективным. Страны с таким более этатистским…

В. Дымарский Жестким.

А. Венедиктов …Жестким, этатистским подходом, авторитарным – Китай, Южная Корея – они оказались более эффективны в борьбе с кризисом. А демократы растерялись.

В. Пастухов Вы знаете, я отвечу, как Дмитрий Песков. У меня нет достаточно информации, чтобы делать далекоидущие выводы. Потому что что происходит в Китае мы не знаем достоверно абсолютно. И с моей точки зрения, последние публикации демонстрируют, что цифры реальных потерь Китая очевидно занижены. А время, когда эта эпидемия начала распространяться, очевидно было упущено. И во многом именно тоталитарная система продемонстрировала свою полную неэффективность в виду закрытости к способности поймать эту заразу на самом начале пути и избавить нас всех от этой гадости.

Второе. Что касается Кореи, Японии. С моей точки зрения, это не заслуга государства, а заслуга специфических обществ. Если вспомнить Маркса, общества азиатского типа, азиатского способа производства, в которых переместились в наше время многие элементы патриархальных родоплеменных отношений, где существует вот та самая дисциплина, которой так не хватает не только в России, но и в значительной части Европы. То есть там это.

Я не считаю, что демократия везде провалилась. Я наблюдаю сейчас этот процесс в Великобритании. Здесь делаются, конечно, существенные ошибки, много не на высоте. Но при всем при том существует определенный диалог между властью и обществом, НРЗБ развивается не хуже и не лучше, чем в странах с тоталитарной системой.

А. Венедиктов Виталий.

В. Дымарский Владимир Борисович, еще такой вопрос. Возвращаясь к первому – экономический или гуманитарный…

А. Венедиктов Я прошу прощения. Одну секундочку. Я, просто, прочитаю, тут пишут в Ютюбе: «Карабас эффективнее, чем Буратино». Да, Виталий.

В. Дымарский Я думал, сейчас Владимир Борисович прокомментирует.

А. Венедиктов Не, я просто реплику.

В. Пастухов Пока они оба не утонули с болоте с Тортиллой.

А. Венедиктов Понятно. Виталий.

В. Дымарский Владимир Борисович, смотрите, да, гуманитарный выбор сделан практически всеми, но при этом, вот я во всяком случае смотрю на Россию, для того чтобы побороть эту катастрофу или более эффективно бороться с ней, а денег все равно жалко.

В. Пастухов Понимаете, выбор в пользу гуманитарной или в пользу экономической – это такие красивые слова. Но я бы хотел обратить внимание на следующее. Выбор-то сделан, но сделан по-разному. Если мы говорим о странах бывшей «большой восьмерки» (нынешней «семерки» и примкнувшего к ним НРЗБ), то я скажу следующим образом. Здесь ответственность за экономические потери прямо, честно и откровенно взяло на себя государство.

Как это государство потом будет рассчитываться со всеми – это уже совершенно второй вопрос. И я с трудом себе представляю, как будет этот мировой экономический удав рассасывать внутри себя этого финансового кролика, которого он сейчас заглатывает. Это, наверное, продлится годами.

Но тем не менее, если мы говорим о США, то однозначно государство взяло на себя расходы по поддержанию населения, по поддержанию экономики. Выделяется колоссальная, немыслимая сумма в 2 трлн долларов. Если мы говорим о Великобритании – аналогичная ситуация. Конечно, ничто не идеально. Но все-таки людям гарантировано 80% их заработной платы. И это касается всех секторов экономики.

В. Дымарский Ну да. А если мы говорим о России?

В. Пастухов А если мы говорим о России, здесь такая довольно лукавая ситуация. Если мы обратимся к двум выступлениям президента, то первое выступление однозначно свидетельствовало о том, что президент сказал: «Ребята, вы будете нести ответственность сами». То есть он переложил полностью ответственность за эти экономические потери, собственно говоря, на бизнес. То есть защищенными, по сути, у нас являются только позиции бюджетников, потому что за них государство заплатит, и, допустим, в той или иной форме – госкорпорации, потому что мы понимаем, что это в той или иной степени государство.

Но во всем, что касается за пределами этой сферы, государство пока не дало вообще никаких внятных сигналов, как оно собирается людям компенсировать. Ну прекрасно. Это, знаете, напоминает старый анекдот из тумбочки. Вы заплатите работникам за отпуск. Это прекрасно. А кто заплатит? Работодатель. А где он возьмет деньги? А из тумбочки. А кто положит в тумбочку? Сам же и положит.

А. Венедиктов Ну да.

В. Пастухов Здесь ключевая разница как раз. И это главный вопрос. Ключевое различие российского подхода от европейского состоит в том, что государство не взяло на себя ответственность в этой части, переложило ее на бизнес и оставило бизнес один на один со своими проблемами. И вы знаете, что у меня две профессии. Одна из них – я зарабатываю себе на жизнь адвокатствованием.

В.Пастухов: Те, кто теряли экономически процентов больше, но сохраняли население, как выясняется, росли гораздо быстрее потом

И отсюда у меня есть некая такая связь с живой практической жизнью. И я понимаю, что, честно говоря, очень плохо. Вот для этого сегмента плохо и то, что им, во-первых, просто не оказывают помощь. Но самое страшное то, что они не могут уловить сигнал. То есть президент дважды говорил, а никто не понял, о чем. Все ждут от него очень простых слов. Вот как здесь Шарма министр выступает, он говорит: «Мы со следующего дня всем самодеятельным людям выплачиваем 80% их месячного дохода, но не более 50 тысяч фунтов в год.

Мы всем бизнесам даем отсрочку по всем арендным платежам, по всем мортгейджам». И так далее, понимаете. В России, я уверен, идут проработки. И, безусловно, слухами земля полнится, и ходят какие-то шушуканья по поводу какой-то записки, которую якобы Минэкономразвития (или Минпромышленности) кому-то там положило. Но это все должно было быть на опережение. Это то, чего ждут сегодня люди больше всего. Люди страдают сегодня не просто от вируса, а от полной неопределенности.

Более того, у них даже нет времени задумываться о вирусе и о своем здоровье, потому что они вынуждены думать о том, чем они будут через 3-4 месяца, когда полностью все деньги исчерпаются… А все закредитованы и перекредитованы. И нет таких бизнесов мелких в России, которые сидят на мешке денег. Люди ждут ясности в этом вопросе.

А. Венедиктов Владимир Борисович, а почему они ждут ясности от президента? Это и есть этатистское, патриархальное мышление.

В. Пастухов Нет. А вот для этого и существует государство. Такой же ясности в неэтатистской совершенно Англии и в абсолютно неэтатистской Америке. Вот в эти кризисные моменты для того народ и держит это государство…

В. Дымарский За свои деньги.

В. Пастухов За свои деньги. Чтобы в тот момент, когда наступает война, назовем это прямым словом, чтобы это государство выступило в своей роли и взяло эту функцию на себя. Некому, кроме государства, в таких ситуациях выступать в роли этого координатора. Для этого и существуют бюджеты. Не для того, чтобы их пилить. А для того, чтобы в нужный момент их истратить.

А. Венедиктов Вы, по-моему, какую-то сейчас ересь сказали – бюджеты не для того чтобы их пилить. Ну, честное слово, Владимир Борисович. У нас две минуты до новостей, я напомню.

В. Дымарский Да. Вдогонку. А для чего они тогда существуют вот все эти фонды национального благосостояния? Для того, чтобы их держать и на них сидеть? Они именно для этих ситуаций и существуют, как я понимаю.

В. Пастухов Это очень хороший вопрос. Слушайте, я, просто, как в теннисе просто принимаю двумя руками шарик. Понимаете, в принципе, ключевое, что произошло для России… Понимаете, все это пройдет. И вирус пройдет, и мы пройдем, и карантин пройдет. Я вам скажу, чего не пройдет и чего не будет. 20 лет. Спасибо товарищу Кудрину за наше счастливое – а, может быть, не наше счастливое – детство и юность.

Мы отказывали себе в развитии, мы отказывали себе во всем, мы соблюдали это великое бюджетное правило и откладывали, откладывали, откладывали копеечку. Мы не проводили диверсификацию экономики, мы не строили ничего. Сейчас забыли о распилах, попилах. Это хорошая тема. У нас есть люди, которые постоянно об этом говорят.

А. Венедиктов Одна минута до новостей.

В. Пастухов Да.

А. Венедиктов Нет, так вы закончите мысль.

В. Пастухов Так вот ключевая проблема – мы эти фонды потратим сейчас за 2 года для того, чтобы удержать эту ситуацию. И через 2 года выяснится, что мы остались на уровне 2000-го года, но без копейки денег, потому что мы все потратим на этот кризис. Мы спустим сейчас благодаря этому вирусу все в трубу, все наше благосостояние. Вот это проблема.

А. Венедиктов Так надо?

В. Дымарский Это надо или не надо?

В. Пастухов Это спрашивать никто не будет. У нас других нет ресурсов. Это, понимаете, покажет, насколько наш бюджетный король был голый. Потому что мы копили и мы думали, что мы будем вечно сидеть на этих деньгах. А вот пришел момент – мы их спустим за полтора года и останемся ни с чем. И еще один такой кризис – и нам уже никто не поможет.

А. Венедиктов Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «2020» у Виталия Дымарского, который в Петербурге, и у Алексей Венедиктов, который в студии, Владимир Борисович Пастухов, который в Лондоне. И буквально через 5 минут мы вернемся в студию. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Венедиктов Владимир Борисович, вы нас слышите? Я вот не понял.

В. Пастухов Да, я слышу. Понимаете, я думаю, что, на самом деле, в Англии очень сложное отношение, потому что, мне кажется, никто в реальности свою позицию не менял. Но под давлением общественного мнения все делают вид, что они ее поменяли. В принципе, в Лондоне очень мягкий карантин.

А. Венедиктов Ну, на самом деле, в Москве тоже, я вам должен сказать.

В. Дымарский Но шума много.

В.Пастухов: Мы, безусловно, окажемся в эпохе нового этатизма, эпохе, в которой государство играть существенную роль

А. Венедиктов Не, а шум… Тут очень много желаемое за действительное выдается. Кричат, потом раз и плюх – мимо; раз и плюх – мимо.

В. Дымарский Кстати, вот об этом давай тоже поговорим. Я хочу вспомнить 11-е сентября.

А. Венедиктов Да, очень хорошо. Вы нас не пугайте. Мы тут с Дымарским пенсионеры. Что такое «пенсионеры, готовьтесь к отмене пенсий»? Я вам дам отмена пенсий! Мы вон пенсионеры.

В. Дымарский Мы работаем, поэтому нам и так уже часть отменили.

А. Венедиктов А, мы поехали уже. Я прошу прощения. Мы на минуту раньше вышли в эфир. Владимир Борисович – в Лондоне, Виталий Дымарский – в Петербурге, я, Алексей Венедиктов, – в Москве. Я говорил, что мы с Дымарским уже пенсионеры и нечего пугать нас, что пенсии отменили. Владимир Борисович, я вижу, что когда принимаются решения, скажем, нашими, как Путин говорит, партнерами, мы видим, как работает оппозиция. Мы видели, что вот эти 2,3 трлн долларов Конгресс принял единогласно, и демократы поддержали Трамп (или Трамп поддержал демократов).

Мы видим, как в Великобритании те же самые меры обсуждаются и ищется консенсус. А что должна делать, я бы сказала, непримиримая оппозиция в России? Я имею в виду, конечно, несистемную оппозицию, включая туда и «Яблоко», естественно. Должна ли она идти на сотрудничество с властью в этот момент или все равно критиковать, критиковать и критиковать (конструктивно, деструктивно, — неважно). Как вы думаете?

В. Пастухов Первое. Вообще, это сравнивать зеленое и широкое.

А. Венедиктов Я старался.

В. Пастухов Да. То есть, в принципе, как можно говорить о поведении какой-то оппозиции на Западе и о поведении оппозиции в России? Оппозиция на Западе встроена в институциональную систему. Она сама является частью власти и часть властного механизма. Ее функция такая, чтобы, с одной стороны – ругать власть, с другой стороны – держать в голове, что она борется за эту власть, где надо объединяться, где разъединяться. Это такая большая-большая игра.

И, кстати, оппозиция здесь вот насколько она объединяется, настолько же она разъединяется. Про Америку говорить не буду. Но дебаты в Конгрессе были тоже жаркие. Здесь оппозиция вцепилась в Бориса Джонсона с его тестами. И очевидно, что правительство сначала провалило вообще тестирование в Великобритании, потом попыталось кавалеристской атакой наобещать населению несбыточные результаты, потом эти результаты не смогло каким-то образом достичь.

И, конечно, оппозиция здесь своего шанса не упускает. Она, конечно, теребит каждые полчаса правительство с этим, заставляя его извиваться, иди на попятную. То есть всюду жизнь. То есть никакой вот этой вот любви в засос между оппозицией и властью здесь нет. Но здесь есть и понимание того, что это общество, что если ты будешь совершать что-то, что будет мешать этому обществу выжить, то в оппозиции ты или не в оппозиции – тебя просто не поймут.

В России абсолютно другая ситуация. В России нет никакой демократической системы. Есть власть, которая заполняет собою всё, и есть ошметки гражданского общества, выдавленные куда-то в космос, которые где-то там летают, абсолютно ненавидит эту власть во всех ее проявлениях. И отношения зашли так далеко, что просто физической возможности у этой оппозиции увидеть во власти нечто, что необходимо любому обществу для выживания…

Потому что самая диктаторская, самая страшная, самая ужасающая власть выполняет некие общие функции, без которых любое общество просто распадется на атомы и разрушится.

Понимаете, здесь нет механизма для какого-либо взаимодействия. Здесь нет никакой оппозиции. Здесь есть отдельные индивиды, которые лбом бьются об эту стену.

Я могу сказать, что, с моей точки зрения, единственной такой разумной позицией – разумной, не политической – является позиция отказа от злорадства. Вот понимаете, это очень такой тонкий этический – а может быть, и политический – момент, когда не то время, когда нужно хвататься за проколы власти и кричать: «Ну вот же! Мы же говорили, что они суки поганые!». Нет, это никому сейчас не поможет.

И я думаю, что общество это не поймет в том случае, если так себя будет вести оппозиция. Не та ситуация. Не время для злорадства. Указывать на недостатки – надо, критиковать – надо. Но такое время, что нужно подыскать какую-то новую другую тональность для этого.

А. Венедиктов Владимир Пастухов – из Лондона, Виталий Дымарский – из Петербурга. Виталий, пожалуйста.

В. Дымарский Да. Вы знаете, я вот на что обратил внимание. Очень часто, особенно в соцсетях, люди между собой обмениваются своими впечатлениями, своим поведением и радостно сообщают друг другу, как удалось обойти какой-то там запрет. То есть даже неважно – разумный, неразумный. Главное – обойти запрет.

Это еще от того, что общество привыкло к тому, что все запреты дурацкие в основном. Были, во всяком случае. И тут даже разумные запреты все равно хочется обойти. Надо же понимать, что это еще отсюда идет – от жизненного опыта наших людей (в оппозиции они или не в оппозиции).

А. Венедиктов Согласны, Владимир Борисович?

В. Пастухов Ну, я вам должен сказать, что это общечеловеческое. Сегодня в Англии первый случай привлечения к уголовной ответственности лица, которое нарушило запрет вот таким же абсолютно дебильным и инфантильным способом. Некий 30-летний молодой блогер демонстративно решил нарушить запрет и вместо разрешенной ему одиночной прогулки по городу вперся на территорию больницы и стал там ходить, снимать и показывать, какие же они все идиоты, потому что вот я сейчас прошел через все пункты охраны, меня никто не заметил, а я вот тут хожу среди больных и всё вам здесь показываю.

В.Пастухов: Если мы говорим о США, то однозначно государство взяло на себя расходы по поддержанию населения

То есть вопрос именно не в том, что есть эти люди или нет, а в том, сколько их. И, конечно, процент вот этого анархистского элемента в русском обществе традиционно выше и не может не быть выше. Потому что помимо всей нашей текущей ситуации, мы должны помнить о том, что анархизм – это одна из черт природы нашего национального сознания. Она никуда не делась за 200 лет. Во всех нас живет Кропоткин, а есть и похуже чего. И да, к сожалению, это беда.

В. Дымарский Я бы еще политический вопрос – связь политики и кризиса этого эпидемиологического. Все-таки не будем забывать, что у нас в подвешенном состоянии вот это голосование по Конституции, по поправкам. Как вы думаете, сам этот кризис как повлияет (и повлияет ли вообще) на конституционный процесс, включая голосование, безусловно?

В. Пастухов Никакого конституционного процесса больше нет. Он утонул. Поэтому, собственно говоря, здесь есть такая мистификация. Потому что с точки зрения, собственно, Конституции как таковой и законов, все поправки к Конституции давно приняты. Понимаете, у нас есть статья 136 Конституции, которая регулирует этот вопрос. И там написано, что поправки в Конституцию в главах 3-8 вступают в силу с момента их одобрения двумя третями субъектов Федерации и подписания президентом этого закона. Поэтому, в принципе, эти поправки давно вступили в силу.

Но для того, чтобы создать видимость того, что эти поправки не инициированы властью, а как бы навязаны ей – это такой годуновский традиционный подход к узурпации власти в России – была разыграна такая некая комедия, при которой появилась известная женщина, которая, как голос народа, эти поправки внесла. А потом вступил НРЗБ конституционных судей, почти греческая роль. И он как бы одобрил эти поправки. И нужно было поставить только финальную точку в виде этого голосования. Но тут у них произошла заминка. Эта точка оказалась непоставленной.

Собственно говоря, игра сыграна. Все уже понятно. И с моей точки зрения, ну поставят они эту точку позже, когда карантин закончится. В этом смысле, может быть, это даже будет легче. Потому что когда этот мир будет другим, мы не знаем, будет ли кому-то вообще до этих поправок. Уже смешно будет к этому возвращаться. Всё, проехали.

А. Венедиктов Владимир Борисович, поскольку вы напомнили о своей ипостаси юриста, и я напомню нашим слушателям, я правильно помню, что были советником председателя Конституционного суда даже, да? Был годик такой у вас?

В. Пастухов На определенном этапе, да.

А. Венедиктов Да. Вот у меня такой вопрос. Сейчас знаете какая дискуссия разворачивается, скажем так, в Москве в интеллектуальных кругах? А вот надо вести ЧС или ЧП, неважно, какой-то другой режим, который есть в законе, для того чтобы запретить выходить. А если он не введен, это все незаконно.

Вот насколько это сущностная дискуссия сейчас? И если она сущностная, то в чем? И если не сущностная, то она тоже в чем? Спорят юристы, но не только юристы. Спорят политики. Вот сегодня 20 человек коллективно подали иск против мэра Москвы Собянина – что, кстати, очень хорошо с точки зрения рассмотрения этого вопроса – по поводу незаконности введения мер по ограничению передвижения в Москве. Насколько это сейчас сущностно, важно, приоритетно? Прокомментируйте, пожалуйста.

В. Пастухов Первое. Я считаю, что это несущностно, неважно и несвоевременно.

А. Венедиктов Ой.

В. Пастухов И я считаю, что сама идея введения сейчас именно чрезвычайного положения в той правовой парадигме, в которой мы существуем, была бы совершенно дебильной. Идея, которая привела бы к последствиям совершенно непредсказуемым, потому что при существующем законодательстве это означало бы переход, в общем-то, власти в регионе в руки военных.

И в этой ситуации – у нас все-таки другая ситуация, чем во Франции – мне как-то с трудом кажется, что наша военная комендатура в Москве сегодня в состоянии была бы справиться со всеми проблемами, которые возникают в городе, и довести этот город до коллапса в течение 2-3 недель.

А. Венедиктов Объясните, пожалуйста. Я, просто, хочу понять. Вы считаете, что, как вот коллеги, которые так говорят, что соблюдение такое пунктуальное закона по ограничению – это сейчас неважно?

В. Пастухов Нет. Я считаю, что бессмысленно требовать сегодня введения чрезвычайного положения по российскому закону, поскольку это предполагает переход в совершенно другой правовой режим, при котором основная власть в Москве, например, и в других регионах, где такое положение введено, должна была бы быть передана в руки военных.

В. Дымарский Это политически. А бизнесмены говорят: «Давайте нам чрезвычайную ситуацию, потому что это был бы форс-мажор. И тогда государство обязано выплатить».

В. Пастухов Выход из этой ситуации… Мы возвращаемся к моему первому пункту разговора. Никакого чрезвычайного положения не надо было бы просить, если бы президент выступил не лукаво. А он выступил очень лукаво. Причем первое его выступление было еще лукавее лукавого, потому что он вообще, собственно говоря, отправил всех не хочу сказать куда, ну в отпуск. Причем вот это «отправил в отпуск» звучит почти неприлично в этой ситуации, потом что он сказал, что «ребята, гуляйте». И народ, кстати, так и воспринял поначалу дезориентированно, что настало время гулять.

Так вот если бы власть – причем именно федеральная власть, а вовсе не местная власть – приняла бы все необходимые экономические решения так, как они приняты в других всех странах «семерки», даже в страдающей и не очень богатой Италии, то тогда у бизнесменов не было бы никакой необходимости требовать введения военного положения, потому что этот бы режим форс-мажора был бы предусмотрен уже и постановлениями центральной власти он был бы решен.

В.Пастухов: Люди страдают сегодня не просто от вируса, а от полной неопределенности

Но именно потому, что власть умолчала об этом, создала правовой вакуум, сказала: «Идите вы все в отпуск», и поэтому возникает вопрос, что в отпуск, как ни странно, люди не хотят. Они не хотят идти так далеко, куда их послали. И поэтому они говорят: «Так дайте нам тогда хотя бы чрезвычайное положение, потому что так плохо, что уж лучше тогда пусть танки на улицах, но не было бы кредита». Но это глупость, понимаете.

В. Дымарский Люди, я знаю, ходят на работу вопреки всем запретам, потому что они боятся, что если они не будут ходить на работу, им не будут платить зарплату.

А. Венедиктов Но это какой-то круг, согласитесь, и Виталий, и Владимир Борисович. Смотрите, то, что должно быть выгодно бизнесу, может быть не выгодно наемным работникам, скажем так. И наоборот. Где здесь власть должна пройти? По чему должна пройти? По какому такому лезвию она должна пройти умело (или неумело)?

В. Пастухов Ответ очень простой. Поскольку это чрезвычайное обстоятельство и у бизнеса нет подушки финансовой безопасности, чтобы эти чрезвычайные обстоятельства он мог финансировать засчет собственных средств, потому что у значительной части бизнеса никаких собственных средств нет, государство должно было выделить огромные средства для того, чтобы вот эти вот зарплаты людям, работающим в частном секторе, платились не засчет бизнеса, а засчет государства – так, как это сделано в Англии, Германии, Италии, Франции и США.

У нас же ситуация какая. Если человек работает, допустим, в школе – здесь все понятно. Он бюджетник. Ему платили зарплату. Ему продолжат эту зарплату платить. Представим, что этот человек работает в частном детском саду, в коммерческом предприятии. На него никакие гарантии государства не распространяются. Тогда ему должен кто платить? Владелец этого частного детского садика.

Тому же учителю, той же воспитательнице. Но у него же нет этих денег, потому что этот частный детский садик существует преимущественно либо засчет кредитов, либо с колес – вот сколько получил, столько и заработал. Таким образом, у нее возникает одна только опция – через месяц объявить себя банкротом и всех уволить. Всё, других опций нету.

Поэтому гарантии, которые государство дало государственному сектору в этой ситуации именно потому, что эта ситуация чрезвычайная, должны были быть распространены и на негосударственный сектор. То есть речь не идет сейчас, выгодно бизнесу или невыгодно бизнесу. Речь идет о том, что для вируса все равны – бизнесмены, не бизнесмены, школьные учителя, учителя коммерческих вузов, университетские учителя, работники ресторанов. Понимаете, эта ситуация не делит людей по ранжиру, она не делит людей по секторам экономики.

В. Дымарский Ну да. И при этом еще ситуация, что банкротство этого детского сада условного – это значит «увольнение» и тех детей, которые туда ходят. То есть они потом уже придут в государственные.

В. Пастухов Проблема в другом. Они не восстановятся. Если государственную школу можно восстановить… Ну поймите, это же эффект домино. То есть если сейчас сюда не запустить деньги, то есть это все через 1,5-2 месяца начнет коллапсировать, и будут микровзрывы. И начнут взрываться все эти рестораны, книжные магазины, парикмахерские, детские садики. Слушайте, и мы вдруг обнаружим, как много уже было этого частного в нашей жизни. Мы этого не понимаем, как много было частного в нашей жизни.

То есть денег нет. Держаться можно, но денег нету. Поэтому держаться не будут. Всё. Это простая формула. Они просто закроются, вышвырнут людей на улицу, сами станут банкротами. То есть мы получим огромное количество, с одной стороны, безработных, которым все равно придется как-то платить хотя бы пособие по безработице потом. А с другой стороны, мы получим абсолютно разрушенную инфраструктуру, отскок куда-то в середину 90-х.

Потому что закрыть-то это можно, это такой полуавтомат, только оно уже не откроется потом заново, когда карантин снимут, потому что всё, уже все эти связи будут порушены. Это же все социальные связи на кончиках пальцев, понимаете. Всё, уже не будет ни этой парикмахерской, ничего. Всё, люди разошлись.

А. Венедиктов Я напомню, Владимир Борисович Пастухов у нас с Виталием Дымарским. Владимир Борисович, как-то это все апокалиптично. Общество затребует – я имею в виду рынок – и возникнут парикмахерские, детские садики, кафе, ресторанчики. Ну да, пройдет 2 года, будем ходить в рабочую столовку или в столовку не знаю при чем.

В. Пастухов Безусловно. Но это будут такие колоссальные… То есть первое. Я вам скажу, что произойдет. Ну, во-первых, условно говоря, как всегда в России, на это место придут какие-нибудь сетевые силовые компании. Будет ходить в сеть парикмахерских имени Ротенбергов.

А. Венедиктов Неплохо.

В. Пастухов Да. Понимаете, то есть всё будет очень по-русски. То есть, в принципе, будет, конечно, огромный, колоссальный передел рынка. Да, безусловно, будут потребности, и всё начнет возникать. Но тогда, чтобы оно возникло, этим людям, уже разоренным один раз, надо снова прибежать куда? В банки. И что попросить? Кредит. И в этот момент банк подумает и будет другим давать эти кредиты, и он даст кому-то гораздо лучшим. То есть просто приведет…

Опять, за всё надо платить. То есть может быть одна цена этого кризиса, а может быть другая цена. Какую-то цену общество заплатит в любом случае. Но это может быть 5 рублей или 500. Понимаете, вот так, как это сейчас делается, это будет 500.

А. Венедиктов Понятно. Виталий. 4 минуты осталось.

В. Дымарский Я хочу успеть еще одну тему – тоже по поводу цены этого кризиса. Я сейчас хочу вспомнить 11-е сентября, после чего, как вы помните, стояла общемировая, глобальная дискуссия о соотношении прав человека, свобод и мер безопасности. Тогда все возмущались, что усиленные меры безопасности, это нарушает нашу частную жизнь и так далее, и тому подобное.

Потом, вот сейчас если вспомнить, 17 лет прошло почти, ко многому мы привыкли из того, против чего мы протестовали – и досмотры в аэропортах, и так далее, и так далее. Мы сейчас это воспринимаем как повседневность. Я к чему. Смотрите, какие протесты сейчас были по поводу…

А. Венедиктов Виталий, 2 минуты.

В. Дымарский QR, СМСки, которые нужно посылать, это электронный концлагерь и так далее, и так далее. Я имею в виду, что вот эта часть нашей сегодняшней жизни кризисной может ведь тоже остаться на долгие годы и стать нашей повседневностью в каком-то смысле.

В. Пастухов Вы знаете, я в самом начале сказал, наше будущее – этатизм. Всеобщий контроль – это часть этого этатизма. К сожалению, это неизбежно. Мы можем только спорить о том, как оно будет устроено и сколько будет встроено внутренних гарантий от злоупотреблений. Вот в Европе я могу себе представить, что какие-то гарантии от злоупотреблений будут встроены, и если какая-то информация, попавшая в централизованную базу данных, будет вместо полиции использована вместо полиции местным бандюком, чтобы вытравить у тебя деньги, то это будет наказано.

То, что в России это будет использовано всеми извращенными способами, какими только можно, я в этом абсолютно не сомневаюсь.

В. Дымарский А электронное голосование любимое венедиктовское?

А. Венедиктов Я даже не понял твой вопрос. По-моему, очевидно, что электронное наблюдение и электронное голосование, электронные услуги, онлайн-услуги будут развиваться. И кризис способствует развитию этих вещей. Владимир Борисович.

В. Дымарский Об этом и речь.

В. Пастухов Алексей Алексеевич – это капитан Очевидность. Понимаете, вот единственное, что можно точно сказать об этом кризисе и об этом вирусе – что его заказали электронные компании. Все, что может уйти в онлайн, уйдет в онлайн. Онлайн – это наше все теперь после этого инцидента.

В. Дымарский Я думаю, что в первую очередь образование может.

В. Пастухов Всё. Понимаете, вот это социальное дистанцирование уже генетически, я думаю, закрепится, как у приматов от электрошокера. Понимаете, всё пройдет, а дистанцироваться будем.

А. Венедиктов Так, ну это как-то совсем сомнительно. Как-то грустно.

В. Пастухов Не, почему грустно?

А. Венедиктов Дистанцироваться – грустно.

В. Пастухов Посмотрите на наших детей. Они давно все дистанцируются.

А. Венедиктов Это правда.

В. Пастухов Они вообще в любви объясняются только по СМС, потому что они не хотят демонстрировать свое общение. Потому что когда ты пишешь «я тебя люблю» в СМС, у тебя есть возможность не видеть глаза в ответ и не слышать «нет». Это страшно удобно. Это нам просто страшно. А они так социально живут уже давным-давно.

В. Дымарский А как цветы подарить по СМС?

В. Пастухов Ой, миллион способов.

А. Венедиктов Заказываешь онлайн.

В. Дымарский Ну да, конечно.

А. Венедиктов Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» в программе «2020» на позитивной ноте – на подарке цветов… Так, Виталий, пришли Владимиру Борисовичу цветы. Можешь вот из Питера прислать Владимиру Борисовичу онлайн цветы?

В. Дымарский Да. Я даже знаю, как это делается.

В. Пастухов Обязательно напишите, как пахнут, чтоб я себе представил.

А. Венедиктов Отлично! Виталий Дымарский, Алексей Венедиктов. У нас в гостях из Лондона – Владимир Борисович Пастухов. До следующей встречи. В следующем часе – Сергей Пархоменко из какого-то греческого захолустья, с какого-то острова. Тоже будет в прямом эфире и тоже будет, вы будете смеяться, онлайн. Всем до свиданья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире