'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер! В Москве 20 часов и 7 почти минут. У микрофона – Ольга Бычкова. Это программа «2020». Добрый вечер Виталию Дымарскому, который находится в Петербурге, главному редактору радиостанции «Эхо Петербурга»!

В. Дымарский Привет!

О. Бычкова Привет! И нашему гостю – Евгению Гонтмахеру, экономисту, члену экспертной группы «Европейский диалог». Евгений Шлемович, добрый вечер!

Е. Гонтмахер Добрый вечер!

О. Бычкова Я хочу подчеркнуть, что мы все тут находимся удаленно. Ну, кроме меня – я нахожусь в студии «Эха Москвы».

В. Дымарский У нас все удаленно.

О. Бычкова Да. А Виталий Дымарский и Евгений Гонтмахер находятся на удаленке. И мы, таким образом, показываем всем пример того, как себя надо вести в этой ситуации. Ну, я не показываю, но я на работе.

В. Дымарский И есть шоколад «УдАленка».

О. Бычкова И есть шоколад. Да, да, да. Ну вот. Но мы будем говорить, на самом деле, конечно, о важных вещах, которые сейчас происходят в мировой и в российской экономике и в социально сфере. Сегодняшняя новость, Евгений Шлемович: «Директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристалина Георгиева сказала, объявила официально практически, констатировала, подтвердила, что мировая экономика вошла в рецессию такую же ужасную или даже хуже, чем в 2009-м году». Не раньше 21-го года обещает она восстановление глобальной экономики. Но это только если удастся справиться с вирусом в какие-то разумные сроки. Что это значит, скажите, пожалуйста, в переводе на русский язык?

Е. Гонтмахер Ну, в переводе на русский язык это означает, что… Вот мировая экономика по итогам 19-го года – рост ВВП был где-то более 3% (там ближе, по-моему, к 4%), а в этом году, в 2020-м, это будет ноль. Причем Кристалина Георгиева, мне кажется, еще дала довольно оптимистический сценарий, потому что вполне возможно, что будет и небольшой даже минус.

И вот этот ноль – возьмем такую версию, что будет ноль – я боюсь, что он будет продолжаться не только этот год, но, наверное, и значительную часть следующего года, даже если ситуация с коронавирусом будет относительно благоприятной. Я объясню почему. Потому что, в общем, рухнули в буквальном смысле несколько ведущих отраслей мировой экономики.

Вот какая самая объемная по обороту средств отрасль мировой экономики? Это не нефть с газом. Это все, что называется «туризм» в широком смысле этого слова. Это перемещение людей. Это не только вот когда вы едете посмотреть какие-то достопримечательности, вы едете в командировку и прочее. Вот это перемещение людей в мире рухнуло процентов на 80%.

О. Бычкова А это сразу разные отрасли. Ведь это же и гостиницы, и самолеты, и транспорт всевозможный, и миллион всего.

Е. Гонтмахер Конечно. Да, да. Это такой мультипликатор очень большой. Но это не все. Если бы только это. На самом деле, фактически рухнула китайская экономика. Ну как рухнула, у них по итогам первого квартала, который скоро закончится, по предварительным оценкам, будет ноль рост, по сравнению с таким же кварталом прошлого года. У них, я напомню, в Китае рост экономики по итогам 19-го года был более 6%. Почему? Потому что из-за вот этих жестоких мер, которые они предпринимали и до сих пор частично предпринимают, у них же остановилось очень большое число производств. И это отразилось вообще в значительной степени по всему миру. Это второй фактор.

Третий фактор – это Соединенные Штаты. Соединенные Штаты из-за того, что их накрыла тоже вот эта эпидемия (иди пандемия, как сейчас говорят), у них остановилась значительная часть экономики тоже. И по прогнозам, тоже этот первый квартал в Соединенных Штатах будет в лучшем случае нулевой с точки зрения роста. Хотя американская экономика все последние годы очень неплохо росла – по итогам 19-го года это было в районе 3%. Смотрите, у них за эти недели подскочила безработица – более 3 млн людей пришли регистрироваться в качестве безработных.

Этого уже достаточно, хотя есть и много чего другого. Вот этих трех факторов уже достаточно для того, чтобы сказать, что да, мировая экономика будет в нуле в лучшем случае.

В. Дымарский А можно задать такой вопрос? Вот эта вот рецессия, что называется, таким тонким слоем будет размазана по всему миру или все-таки это будет неравномерно между странами? Ну понятно, например, видимо, Штаты и Китай больше других пострадают. Или это необязательно? Или другие страны могут пострадать еще больше (или меньше)? Насколько равномерно вот эта рецессия будет распределяться по миру?

Е. Гонтмахер Ну, здесь, конечно, есть некая корреляция, я думаю, такая очень примерная с распространением вот этой пандемии. И у нас сейчас практически ни одна страна уже не избежала того, что будет там распространение вот этого коронавируса. Другое дело, что разные масштабы. Но я бы сказал: чем более развитая в экономическом смысле страна, тем в большей степени она будет находиться в этой рецессии. Потому что это парадокс, но страны слаборазвитые, допустим, целый ряд африканских стран, прежде всего африканских стран, там, наверное, влияние этой пандемии будет меньше.

У них, в общем, в этих африканских стран в большинстве темпы роста неплохие, учитывая низкую базу, с которой они стартуют. И там вы же сами обратите внимание вот на сводки, которые идут по линии, допустим, Всемирной организации здравоохранения, африканские страны там очень мало упоминаются, хотя наверняка инфицированных людей там более чем достаточно. Ну, так складывается, видимо, ситуация, такие меры там предпринимают местные правительства, которые в меньше степени влияют на экономическую деятельность.

А вот страны Европы, Соединенные Штаты в каком-то смысле даже перестраховываются, хотя кто теперь знает, может быть, и правильно, вводя упреждающие очень жесткие меры. Вот мы сейчас это видим. Вот в чем отличие. Поэтому скорее это ударит по наиболее развитым странам.

В. Дымарский А мы где? Мы ближе к Африке? Я имею в виду экономически, конечно.

Е. Гонтмахер Нет, ну Россия официально с точки зрения, допустим, того же МВФ считается страной со средним уровнем развития. Причем мы в этой группе среднеразвитых стран как бы ближе туда к странам более развитым. Тут для нас другой фактор очень важен, который совпал с коронавирусом – это, конечно, падение цен на нефть. Вот для нас это, конечно, принципиально важно. Сейчас многие эксперты даже спорят: наша рецессия, которая, конечно, у нас будет по 20-м году, то есть нули у нас будут точно, а возможно, есть уже прогнозы, будет где-то -1 – -1,5% ВВП, вот эти цифры у нас будут в какой степени связаны с коронавирусом, а в какой степени связаны с падением цен на нефть.

Это пока вопрос открытый, потому что тут все очень быстро меняется во времени. Коронавирус мы же с вами не знаем, сколько он будет в России вот так свирепствовать и когда будет пик, когда потом будет спад. Цены на нефть, ну да, сейчас упали, там 25 долларов за баррель. Для нас это, конечно, цены, которые катастрофически низкие. Но как долго они будут держаться, мы пока не знаем. Но мы, конечно, под рецессию попали и даже, я бы сказал, видимо, под отрицательный показатель довольно серьезно.

О. Бычкова Говоря про нефть и про Китай, вот то обстоятельство, что не заключаются последние недели никакие контракты ни на какие покупки российской нефти на Запад, но зато Китай по этой низкой цене активно ее покупает, что это меняет для нас и, может быть, что это меняет для мирового рынка?

Е. Гонтмахер Ну, вы знаете, Китай покупает сейчас нашу дешевую нефть, действительно, по очень простой причине – он заполняет свои стратегические запасы. Ну, есть хранилища в любой стране, особенно в стране, которая не производит нефть (Китай производит, но очень мало; он в основном ее покупает), они сейчас, вот я недавно читал, заполнили чуть ли не 80% уже этих хранилищ. И через довольно короткий период им наша нефть уже не понадобится, потому что некуда просто будет ее закладывать. Поэтому это чисто конъюнктурный момент.

И здесь, я бы сказал так, для нас это, конечно, какое-то временное облегчение, потому что действительно в Европе саудовцы пытаются у нас забрать рынки, которые наши были, они продают нефть по очень низким ценам. Но с Китаем скоро будет ровно то же самое.

О. Бычкова И что тогда? Ну какие сценарии вот есть? Предположим, у нас эту нефть никто не покупает ни по какой цене или по какой-нибудь совсем копеечной в небольших объемах. И что? Плюс вот это все, что происходит.

Е. Гонтмахер Ну, вы знаете, я помню, в свое время Герман Оскарович Греф – это было лет еще, наверное, 10 назад, может быть, даже больше – сказал: «В России реформы не начнутся, пока будет нефть стоять вот в такой цене, как она была, пока не упадут цены на нефть». То есть для нас это, конечно, встряска, это шок для нашей экономики. Если эти цены в районе 20-30-35 долларов за баррель будут держаться, допустим, год-полтора, это, конечно, повод для каких-то очень радикальных решений. Я не знаю, какие, конечно, они у нас будут.

Потому что господин Силуанов говорит: «Нам хватит резервов. Фонд национального благосостояния у нас и золотовалютные запасы. Мы несколько лет продержимся». Но вы ж понимаете, что тут дело не в арифметике. Там действительно, конечно, если, допустим, посчитать, что наш бюджет потеряет пару триллионов рублей доходов от того, что цены такие низкие, а у нас в Фонде национального благосостояния уже около 10 триллионов рублей, чисто арифметически ну да, вот, пожалуйста, 3-4-5 лет мы продержимся.

Но в жизни-то не так, в жизни-то по-другому. Потому что такого рода изменение обстоятельств приводит к панике людей, которые у нас принимают решения. Потому что здесь же возникает вопрос: а что будет дальше? Там же люди все-таки пытаются посмотреть не просто что будет завтра, а что будет через 2-3-4 года. Потом, этот Фонд национального благосостояния был предназначен, например, для того, чтобы помогать реализовывать национальные проекты путинские. А это же принципиальный момент.

Пока, видите, не прозвучало никаких заявлений, пока молчат все о судьбе, допустим, «майского указа» 18-го года Путина, где он поставил вот эти национальные цели. Ну, амбициозные. Там действительно некоторые параметры и так были мало достижимы, а уж теперь тем более. Поэтому вот хотя бы если вот эти цены будут держаться несколько месяцев или эксперты будут говорить, что это надолго, это предмет для больших каких-то, видимо, перетрясок во всей нашей политике внутренне (может быть, и внешне).

В. Дымарский Я уж не понимаю, как вообще в этих условиях можно говорить о каких-то там «майских указах», еще каких-то указах. Все эти указы – это ведь не чистая экономика, это экономика плюс политика. И мне кажется, что сейчас просто вообще об этом даже и говорить не надо, потому что сейчас не до политики, что называется, сейчас бы спастись чисто экономически.

О. Бычкова Да, об этом вообще забыли.

Е. Гонтмахер Правильно совершенно. Я поэтому и говорю, что вот такие вот перспективы нефти 30 долларов… А вы не забывайте, что за ценой на нефть падает и цена на газ, который мы продаем в Европу. Там же это все связано одно с другим. И у нас же экспортная выручка «Газпрома» даже из-за теплой зимы еще до этого вируса довольно серьезно упала. И поэтому да, это вызывает определенные политические последствия, безусловно.

Но дело в том, что, допустим, коронавирус сейчас пройдет. Да, сейчас о нем все говорят. Ну, еще 2-3 месяца, допустим, и эта тема уйдет. А тогда же вспомнят про вот эти национальные проекты. С правительства же никто не снимал обязательства их выполнять. И вспомнят про этот «майский указ». Поэтому там как-то надо будет президенту выкручиваться, наверное.

Я думаю, он как-то должен будет объяснить в вот это мирное время, которое все-таки наступит после нынешнего кризиса, а что мы дальше со страной-то делаем. Бедность мы в 2 раза будем сокращать? И будем ли мы поднимать темпы роста экономики с 1,5% прошлого года до 3-4% (может быть, больше)? Поэтому рано или поздно на эти политические вопросы придется ответить. И в этом смысле цена на нефть – я согласен, Виталий – это такой политический фактор в нашей жизни очень мощный.

В. Дымарский Я сейчас уже вспоминаю, я думаю, Жень, ты тоже помнишь, наверное, что ведь в свое время говорили чуть ли не о сговоре Соединенных Штатов и Саудовской Аравии по развалу Советского Союза, когда, по-моему, нефть была 8 долларов, если я не ошибаюсь.

Е. Гонтмахер Ну, ниже 10 была, да.

В. Дымарский В данном случае здесь даже подозревать не нужно, здесь никакой конспирологии нет. В том числе это, безусловно, коронавирус. Но плюс неуклюжие шаги наших нефтяников, мягко говоря, дипломатично говоря.

Е. Гонтмахер Ну, я не знаю. Я же не присутствовал в этих дискуссиях. И я не считаю себя специалистом по нефти и газу. Но я же не присутствовал в дискуссиях, когда принимали решение выйти из этого «ОПЕК+». И тогда произошел вот этот обвал. И саудовцы, я так понимаю, на Россию обиделись совершенно серьезно и не вступают сейчас ни в какие переговоры с нами, чтобы как-то выйти из этой ситуации. Я не знаю, насколько предполагалась вот такая вот ситуация.

Но факт тот, что американцы сейчас, судя по всему, с саудовцами начинают формировать какой-то альянс вот на этом рынке нефтяном. Ну, как он будет выглядеть, я не знаю. Трудно сказать, вот что это выразится. Но, скажем так, ведь наш Владимир Владимирович, он же всегда, я помню, говорил и много раз, что мир очень жестокий и мы тут вообще все существуем в очень жесткой конкуренции (я имею в виду Россия с другими странам и прочее). Ну, в каком-то смысле это правильно.

Так вот в этом мире жестокая конкуренция. Соединенные Штаты, мы это видим, по крайней мере при Трампе они пытаются вытеснить Россию с рынков, допустим, газа (вот что произошло с «Северным потоком – 2»). Ну, это будет, видимо, как с нефтью. И если действительно американцы с саудовцами договорятся без нас, то для нас, видимо, это очень сильно ситуацию, мягко говоря, осложнит и будет причиной для очередных проблем, в том числе внешнеполитических. Тут я уж не знаю, как Путин будет из этой ситуации выходить.

В. Дымарский Но если перейти все-таки еще к нашим мерам, к тем, которые мы услышали, вот два дня прошло…

О. Бычкова От того же самого Путина, да.

В. Дымарский Да. Это адекватно, это трезво, это достаточно, это мало, это слишком? Как бы ты оценил это?

Е. Гонтмахер Ну, я бы сказал так. Есть меры там, безусловно, правильные, но недостаточные. Ну, допустим, все, что связано с поддержкой вот этих отраслей, о которых мы уже говорили – туризма, общественное питание, вообще вся сервисная экономика. Слушайте, ну в Москве парикмахерские закрылись. Там же тоже работают люди. И они получают зарплату (кстати, не очень большую). И что делать? То есть, мне кажется, он этот блок обозначил, что надо помогать этим отраслям, но не пошел на меры, с моей точки зрения, которые давно назрели более ощутимые и более радикальные. Он там говорил про отсрочки.

В общем, какие-то меры, с моей точки зрения, сильно недостаточные и запоздалые. Потому что там, видимо, надо приступить к субсидированию вот этих отраслей (то, что сделали, допустим, американцы). Вы же знаете, что Трамп с Конгрессом договорился. Там программа поддержки американской экономики и населения – это чуть ли не 2 или 3 триллиона долларов.

В. Дымарский Но у нас нет таких средств, я думаю.

О. Бычкова Это, кстати, вопрос.

Е. Гонтмахер На «Эхе» очень хорошее опубликовано вот это письмо экономистов, где Гуриев, Ениколопов, целый ряд коллег наших, которые за границей работают. Там совершенно правильно написано, что если брать не в абсолютных цифрах (конечно, мы с Америкой тягаться не можем), но по доле ВВП мы отстаем в несколько раз от тех мер, которые пока предложены. А ситуация, в общем, я бы сказал, назревает и ухудшается довольно сильно. Ну, я не про коронавирус говорю, а про занятость. Люди лишаются работы, лишаются доходов и много чего другого. Это первое. То есть часть мер правильные, но недостаточные.

Второе. Вот эти две меры по повышению налогов, они просто несвоевременные и они очень странные. Их не нужно было сейчас, даже если, может быть, они были бы и нужны. Но зачем их сейчас обсуждать вот в это тяжелое время?

В. Дымарский Жень, это имеете в виду налог на процент свыше миллиона рублей?

Е. Гонтмахер Ну, там два предложения. Первое – что брать налог с тех денег, которые выводятся в виде дивидендов из России. Ну, он касается не такого большого числа инвесторов. Но это, кстати, серьезный удар по и так, в общем, плохому инвестиционному климату. Потому что, получается, я вложил деньги в Россию, я заплатил все налоги (например, налог на прибыль ведь я платил в России), и после этого я имею полное право часть денег увезти к себе, откуда я родом. А тут, получается, меня еще облагают 15% налогом. Это, я считаю, просто в противоход тому, что надо делать.

О. Бычкова Я прошу прощения. Ну вот Константин Сонин, например, в эфире у меня вчера сказал, что это явно делается для того, чтобы попытаться сбалансировать бюджет. Но, по его мнению, это совершенно невовремя и сейчас нужно думать не об этом.

Е. Гонтмахер Правильно. Ольга, тут же вопрос в том, что вот этот второй налог, который бьет по российским как раз гражданам, это вот 13% с процентов, которые берутся с так называемых больших вкладов – это тоже ситуация абсолютно несвоевременная. Смотрите, Ассоциация банков России сегодня написала письмо в ЦБ, что люди побежали деньги с вкладов снимать. Слушайте, это нам нужно сейчас? Наверное, нет.

Я хочу здесь еще одну деталь сказать, почему это странное для меня решение. Потому что все это будет только по итогам 21-го года. Было разъяснение же Министерства финансов, что налог будет изыматься в 22-м году по итогам 21-го года. Ребята, если вы хотите при помощи этих мер помочь действительно тем, кто попал под удар, ну как Путин сказал, то это будет только в 22-м году. К этому моменту с этими людьми мы вообще не знаем, что будет, кто лишается работы и прочее. И второе. Это в принципе не очень большие деньги. Это там 100-200-300 млрд рублей. Поэтому…

О. Бычкова Я прошу прощения. Давайте на слове «поэтому» мы остановимся, потому что нам нужно сделать небольшой перерыв. Запомните, что поэтому, хорошо? Пожалуйста. И мы начнем прямо с этого места через буквально 3 минуты после кратких новостей и небольшой рекламы. Это программа «2020». Мы, Ольга Бычкова, Виталий Дымарский, задаем вопросы Евгению Гонтмахеру, экономисту, члену экспертной группы «Европейский диалог». Сейчас продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

О. Бычкова 20 часов и 33 минуты в Москве. Добрый вечер еще раз! У микрофона – Ольга Бычкова. Я в московской студии на Новом Арбате. В Петербурге с нами главный редактор радиостанции «Эхо Петербурга» Виталий Дымарский. И наш гость – Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог», который тоже находится сейчас на удаленке от нас. И вот перед новостями мы начали как раз говорить о том, как оценивать вот эти вот предложения позавчерашние Владимира Путина. И в том числе Евгений Гонтмахер заговорил о предложениях, связанных с изменением налогообложения.

И оказывается… Вот я, честно говоря, этого не поняла. Ну ладно, я, скажем, не экономист ни разу. Но оказывается, действительно, все это начнет работать только в 22-м году. И на этом нам пришлось остановиться. Я так и не поняла, а зачем тогда вообще сейчас было это все предлагать, когда понятно, какая реакция будет на любые непопулярные меры (а это непопулярная мера). Евгений Шлемович.

В. Дымарский Извините, у меня терминологическая ремарка. То, что сказал Путин, Ольга назвала тоже очень дипломатично «предложениями». У нас президент не предложения делает, он решения принимает.

О. Бычкова Да, Виталий Наумович, вы абсолютно правы. Прошу прощения. Виновата. Исправлюсь. Это верно. Это действительно так.

В. Дымарский Я к тому, что наши интеллигенты, знаешь…

О. Бычкова Ваши интеллигенты, да. Но это действительно говорит о том, что решение принято и так будет делаться. Евгений Шлемович.

Е. Гонтмахер Как я себе представляю, почему именно вот такой получился, как говорит Дмитрий Анатольевич Медведев, компот. Вот эти предложения все – это такой компот. Я б сказал так: они очень разнонаправленные, они не являются единым планом. И, видимо, кто к Путину зашел и что-то предложил, он себе в копилочку положил.

Вот зашел Минфин. А Минфин всегда чем озабочен? – «Надо бы денежки еще собрать дополнительно на всякий случай. Мы же про нефть с вами говорили. Вот, Владимир Владимирович, а давайте еще вот эти два налога введем и еще там в 22-м году 200-300 млрд рубликов-то соберем». И Владимир Владимирович записывает к себе на бумажечку. Потом заходит Татьяна Алексеевна Голикова с Собяниным и говорят: «Ну слушайте, Владимир Владимирович, ну вот смотрите, действительно горит малый бизнес, еще чего-то. Давайте им поможем. Давайте отсрочим платежи». Ну да, вот взял там записал себе. Вот примерно по такой схеме.

То есть нет единого плана, потому что, я бы сказал так, критерии очень понятны, почему этого нет – пропало НРЗБ. Вот мы говорили про бизнес, ну население заплатит еще в 22-м году какие-то там дополнительные деньги. Но вот сейчас в апреле 20-го года единственное, что там Путин предложил – ну немножко передвинуть… Да, по 5 тысяч рублей выдать семьям, у которых маленькие дети до 3 лет. Ну на месяц передвинутся вот эти выплаты на детей до 7 лет (и то это не для всех семей, а для тех, у кого доходы ниже, по-моему, 1,5 прожиточного минимума).

Но ничего не было сказано, допустим, в отношении пенсионеров. Ведь сейчас люди 65 и старше находятся в особом положении. Это все подчеркивают. Тот же Сергей Семенович Собянин приказал всем людям 65+ сидеть дома. И даже, между прочим, заблокировал социальную карту москвича, и мы не можем бесплатно ездить на общественном транспорте.

О. Бычкова А нечего шляться потому что.

Е. Гонтмахер Да. Правильно. И выдал нам в Москве 4 тысячи рублей.

В. Дымарский 4 тысячи рублей.

О. Бычкова Нет, 2 тысячи.

В. Дымарский Пока 2.

Е. Гонтмахер Правильно. Авансом. Как вот было сказано, авансом выдал 2 тысячи рублей. А если мы будем себя хорошо вести, в конце этого дела нам еще 2 тысячи даст. Но, ребята, я, честно говоря, к чему говорю – Путин ничего здесь не поправил. Потому что мне кажется, что сейчас, например, в отношении пенсионеров вообще всех по всей России вполне можно было бы выплатить еще одну пенсию просто разом, потому что люди переживают, люди в тяжелом положении, они зажаты. Это очень важно.

Во-вторых, надо, конечно, субсидировать потерянную заработную плату в тех отраслях, о которых мы уже с вами говорили. Ну, по крайней мере, в значительной части фирм, которые там есть. У нас же налоговая служба все знает. Благодаря Михаилу Владимировичу Мишустину она прекрасно знает, кто, какое ИП, какое малое предприятие сколько зарабатывает, сколько налогов заплатило. Сразу видно, кто в плохом положении, кто, может быть, как-то еще держится. И не предприятиям, может быть, даже давать лучше, а вот давать деньги людям, понимаете.

И там же возникает проблема – жилищно-коммунальное хозяйство. Жировки нам же все равно приходят всем. Мы должны каждый месяц платить за воду, за газ, за электричество.

О. Бычкова А Собянин там что-то такое по этому поводу сказал, что, типа, не преследовать за неуплату.

В. Дымарский Ну да. А Макрон во Франции вообще снял. Он сказал не платит ЖКХ и всё.

Е. Гонтмахер Совершенно правильно. В целом ряде, не только во Франции, просто освобождаются люди на эти 2-3 месяца – сколько это все продолжается – просто освобождаются от платы за ЖКХ. Кстати говоря, возвращаясь к малому бизнесу, не отсрочка по налогам. Что такое отсрочка? Хорошо, через полгода все наладится, в юз уйдет, а экономика развалена, этих отраслей нет. И к этому человеку, который занимался малым бизнесом, к нему придут налоговики и скажут: «Дорогой, вот 6 месяцев мы тебе прощали, а теперь заплати и за эти 6 месяцев, и то, что дальше», Нет, должны быть налоговые каникулы, то есть просто освободить от налогов без всяких там отсрочек вот тоже целый ряд вот этих вот отраслей.

То есть вот такого типа меры, которые, конечно, потребуют довольно значительных затрат. Вот мы говорили про доли ВВП, которые должны пойти на такую программу. Вот таких мер нет. Но я бы считал, что наш Фонд национального благосостояния, который, я повторяю, где-то уже к 10 трлн подходит, вполне можно было бы хотя бы 3-4 трлн рублей бы точно бросить на вот эти вот меры именно прямо вот сейчас: где-то – в виде компенсаций зарплат, где-то – в виде компенсация бюджету, что он не получит, допустим, те же налоги от малого бизнеса, и так далее, и так далее. Вот что нужно делать.

В. Дымарский Жень, а нет такого впечатления от вот этих всех мер, что все-таки опять наши власти обращают в первую очередь внимание на государственный сектор? Вот государственному сектору как-то в большей степени готовы помочь, чем частному, тем более всякой, извините, мелочи вот этой частной. Ну не доходят до них руки, и деньги до них не дойдут.

Е. Гонтмахер Ну, такое впечатление есть. Потому что снова же, вот мы об этом не говорили, объявление вот этих ближайших дней выходными, а не объявление именно карантина – это что означает? Государственные предприятия оплатят, у них деньги есть. А что будут делать частные предприятия? Ну вы почитайте, что уже люди пишут, говорит тот же частный бизнес. Откуда они возьмут деньги, чтобы заплатить зарплату за эту неделю? А если бы это действительно…

В. Дымарский Ну, форс-мажор.

Е. Гонтмахер Да, форс-мажор. Тогда по крайней мере появились бы возможности к арендодателям, к тем же налоговикам и так далее обращаться с просьбой, что вы нас пока не трогайте, мы будем разбираться со своими делами.

О. Бычкова А разве Собянин не объявил уже форс-мажор раньше в Москве?

Е. Гонтмахер В Москве отчасти да, у него есть такое. По некоторым видам деятельности он это сказал, совершенно правильно. Но Москва – это Москва, это не вся Россия. А выходные объявлены Путиным вообще на всю Россию. И я должен сказать, что хотя основная часть инфицированных – по крайней мере тех, кто официально зарегистрирован – это Москва, но мы же не знаем, как будет развиваться ситуация в регионах. Там же уже тоже постепенно практически везде есть люди, которые официально признаны инфицированными.

И то, что в Москве у нас идет довольно быстро увеличение числа этих людей, в регионах они, может быть, просто отстают. Вот, допустим, там в какой-нибудь области сейчас 5 человек инфицированы, а через неделю их будет уже 50, а еще через неделю их будет 150. Поэтому в данному случае московские меры, кстати говоря, то, что Собянин предлагает, часть из них идет на опережение, мы видим, даже по сравнению с мерами федеральными. И это, наверное, правильно.

Хотя снова, я бы на месте Сергея Семеновича, имея такой большой бюджет – Москва все-таки имеет очень большой бюджет и бюджет, в общем, профицитный тоже – я бы на месте Сергея Семеновича тоже бы нарастил вот эту помощь. Ну вот, допустим, мы уже говорили про эти 4 тысячи рублей несчастные тем, кто старше 65. Я бы выплатил московский социальный стандарт – это 19,5 тысяч рублей, который, вы знаете, в Москве используется. Это доплачивают неработающим пенсионерам, у кого пенсия ниже этой цифры на этот год, 20-й.

Я бы просто выплатил разом всем, допустим, пенсионерам. Может быть, даже не только тем, кто старше 65. Вот такого рода меры. Но вот пока команд на такое изменение стратегии, я бы сказал, пока такой команды нет.

В. Дымарский А что тормозит? Как ты думаешь, вот жалко денег или боятся каких-то последствий политических, социальных? Почему не идут на такие меры?

О. Бычкова Или на самом деле эти деньги уже последние или предпоследние? Нету просто, например.

В. Дымарский Уже отданы.

Е. Гонтмахер Нет, нет, нет. Для таких мер деньги есть, безусловно. Ну, другое дело, если у нас эта ситуация будет длиться, допустим, год, конечно, никаких денег не хватит. Но по прогнозам даже наших эпидемиологов, ну где-то к маю-июню ситуация, вроде, станет получше. И вот на этот период деньги есть и в стране, и в Москве тем более. Мне кажется, это некий психологический барьер. Потому что если действовать таким вот образом, то фактически руководство признается в том, что, в общем, худшее впереди, понимаете. Это же упреждающая мера, если она правильно сделана.

Ну, нам же показывают Италию, Францию, Соединенные Штаты сейчас вышли на первое место по числу людей, которые инфицированы. И как бы наша пропаганда, что называется, это показывает почему в том числе? Они говорят: «Видите, а мы все-таки тихая гавань». Слушайте, мне это очень напоминает ситуацию… Помните, был мировой кризис 2008-го – 2009-го года, когда там в Америке шарахнуло, когда у них там лопнул ипотечный пузырь, и там стало их трясти. А наши финансовые руководители говорили до последнего момента: «Да нет, Россия – это спокойная гавань. Нас это дело обойдет».

О. Бычкова Потом тихая гавань стала громкой, да.

Е. Гонтмахер Да. А потом падение у нас ВВП было в 2009-м году, по-моему, самое большое в процентах в Европе, не считая Латвию. У нас было порядка 9% падение. Ну, другое дело, что потом кризис был немножко другой. Там быстро пошел такой восстановительный рост. Так вот я и говорю, что мне кажется, тут чистая психология. Те, от кого зависит принятие решения, они все-таки не хотят признаться и себе, наверное, ну и нам тем более, что ситуация намного серьезнее, чем это на самом деле представляется.

Кстати, вы обратите внимание, помните, вы видели, Собянин Путину же это сказал, это было публично под телекамеры…

О. Бычкова Что он ему сказал?

Е. Гонтмахер Ну он же вот сказал. Помните, в тот день, когда они потом поехали в Коммунарку, когда Путин собрался, он же ему сказал: «Владимир Владимирович, мы, на самом деле, в общем, не очень понимаем масштабы того, что у нас с инфицированными».

О. Бычкова Да. Он сказал, что данные из регионов не отражают реальной картины, скорее всего.

Е. Гонтмахер Конечно, конечно. Потому что у нас тестовых систем не хватает. Потом, я не исключаю, что целый ряд губернаторов не хотят портить настроение Владимиру Владимировичу.

В. Дымарский Конечно.

Е. Гонтмахер И ему доложить, что у них там ситуация аховая. И Собянин это сказал. И надо понимать, что Сергей Семенович как председатель Координационной группы в Госсовете человек информированный. И поэтому, кстати говоря, это, по-моему, инициировало и вот это заявление Путина, которые мы сейчас с вами обсуждаем, что все-таки он вышел и предложил целый пакет мер. Но, я повторяю, недостаточные и разрозненные.

О. Бычкова Хорошо. А вот есть сценарии, например, которых следует придерживаться и которые открывают все-таки какой-то свет в конце тоннеля (и что касается России, и что касается мировой финансовой системы)? Может быть, наконец, какие-то мировые институты должны стряхнут пыль не знаю с чего и нафталин. Или сейчас дело не до них? Какие могут быть варианты, которые бы привели ну хотя бы если не к чему-то хорошему, то по крайней мере бы избавили от чего-то уж совсем плохого?

В. Дымарский И к чему плохому. А можно я Ольгин вопрос тоже добавлю как бы в развитие? Тем более, что Ольга говорила про Третью мировую войну НРЗБ коронавирусной эпидемии или пандемии. У меня тоже, собственно говоря, даже продолжение вот этого вопроса. Все говорят о том, что из этой эпидемии мир выйдет другим. А вот каким, можно предположить?

Потому что, собственно говоря, и без этой эпидемии, и без этой пандемии уже мы все-таки видели, давайте признаемся, в последние годы кризис в мировом масштабе и экономических моделей, и политических моделей что правового, что левого толка. Вообще, то, как был устроен и кризис институтов, как был устроен мир, вот как бы все время было такое ощущение, что это должно каким-то образом поменяться.

О. Бычкова Теперь по пунктам.

Е. Гонтмахер Нет, совершенно правильно. Действительно, ощущение того, что мировая система и политическая, и экономическая подошла к какому-то рубежу. Оно давно уже было. И об этом специалисты говорили. Просто вот коронавирус оказался тем неожиданным «черным лебедем», который прилетел. И я бы сказал так: все крупнейшие мировые международные организации – возьмите ООН, возьмите тот же Мировой банк, МВФ, возьмите Евросоюз, возьмите ВТО (Всемирную торговую организацию) – все находятся в растерянности.

Вот это надо четко себе сказать, что никаких сценариев, никаких рецептов на вот эту эпоху, которая начнется после коронавирусной вот это пандемии, пока нет. Наверное, где-то идут какие-то дискуссии. Может быть, они только начались. Но пока, с моей точки зрения, существуют только какие-то очень робкие догадки. И то они могут быть ложными. Ну, например, ситуация с Евросоюзом. Вот Евросоюз себя показал здесь, мягко говоря, не очень хорошо. Ну, казалось бы, 27 стран и вот у них такая беда в Италии, потом такая беда во Франции, в Германии, в Испании. Во всех этих 27 странах есть эта ситуация в той или иной степени.

Значит, нужно же было, наверное, быстро выработать какую-то стратегию борьбы с этим, может быть, какие-то финансовые потоки. Требуются же деньги, потому что нет оборудования, нет этих больниц, нужно как-то врачей находить, которые могут быстро включиться в эту ситуацию. И вот какая-то координация, когда бы создать штаб в Брюсселе, им не удалось.

Вот только-только, буквально несколько дней назад был по видео саммит стран-членов Евросоюза. Смотрите, каждая страна спасается в одиночку. И это о чем говорит? Это говорит о том, что, с моей точки зрения, я уже успел это опубликовать, в частности, на «Эхе Москвы» эта статья тоже была, я написал, что, конечно, видимо, та интеграция, которая в Евросоюзе произошла за вот эти последние годы, она была чрезмерной. Она была скорее на бумаге, чем в реальности.

В. Дымарский А, может, она была просто слишком политической? Нет?

Е. Гонтмахер Она была бюрократической.

В. Дымарский И политической, а не экономической.

Е. Гонтмахер Нет, я бы сказал так: она была очень хорошей в глазах бюрократии (вот евробюрократии). Но с точки зрения общества мы это видели и раньше. Вот кейсы – Польша, Венгрия, рост этих правых радикалов, которые там в Германии, в той же Франции, Брексит, между прочим. Так вот было видно, что общества еще не так быстро хотят интегрироваться, чем вот эта евробюрократия. И вот этот разрыв, я думаю, сейчас должен привести к тому, что Евросоюз останется, но он немножко отступит назад. Вот эти все какие-то их там стандартизированные процедуры и прочее – видимо, они вряд ли будут применяться, потому что полное недоверие к ним. Они не сыграли своей роли. Это первое.

О. Бычкова Извините, я, просто, сюда добавлю вопрос короткий. Но вот то, что сейчас Европейский Союз впервые остановил Пакт стабильности и роста, то есть бюджетные и прочие ограничения для членов Европейского Союза – это такое просто прямое предвестие того, что, наверное, восстанавливать его будет не очень просто.

Е. Гонтмахер Да, совершенно правильно. Перед Евросоюзом сейчас будет стоять очень тяжелая задача по сохранению единства. И, кстати, вы обратили внимание, еще недавно Франция блокировала вступление в Евросоюз Северной Македонии и Албании, а сегодня Франция с этим согласилась. То есть они, видимо, для того чтобы немножко подбавить оптимизма в процесс евроинтеграции, они все-таки открыли процесс присоединения двух новых стран. Это важный момент. Но это будет очень тяжелый процесс.

Теперь смотрите, что касается экономики. Я думаю, что мир переживет очень большой рост безработицы, она уже сейчас началась (вот по Америке это видно), потому что обрушится (и уже рушится) целый ряд отраслей. И обратно я не уверен, что это можно будет восстановить, как это было. Допустим, та же самая мобильность людей. Да, она была колоссальной перед этим коронавирусом. Действительно, границы были проницаемы, мы покупали билет на самолет, летели в любой конец мира.

Я думаю, след от боязни перемещаться по миру, который сейчас есть, он останется надолго. И люди, может быть, перейдут к каким-то онлайновым общениям, это же тоже видно, что ладно, я лучше не съезжу куда-нибудь там в Таиланд лишний раз или в Китай, а я лучше даже не то что по бизнесу порешаю вопросы онлайн, а я, может быть, даже и впечатления… Понимаете, экономика впечатлений, которая колоссальна и которая развивалась очень бурно в мире, он может уйти в онлайн. Вот это очень важный момент. Так же, как в онлайн уйдет образование. Это, с моей точки зрения, тенденция, которая абсолютно однозначная.

В. Дымарский И коронавирус ускоряет этот процесс. Даже наш эфир показывает, как будет организован эфир через какое-то время.

О. Бычкова Ну да. И структура вообще трудовой занятости в целом должна измениться.

В. Дымарский Конечно.

Е. Гонтмахер Конечно. И это, Ольга, создаст большие проблемы для определенной части людей, которые уже не молодые, но которые хотят работать, но у которых нет навыков. И они не такие сложные, но значит надо будет их обучать. А это – роль государства. Я думаю, что, к сожалению для меня, но роль государства вот в эту посткоронавирусную эпоху существенно увеличится. Потому что государство должно будет взять на себя лечить вот эти раны и адаптировать общество к каким-то новым реалиям. И это не только у нас.

У нас и так государства, что называется, больше, чем достаточно. Но это произойдет в странах европейских. Ну, не знаю насчет Соединенных Штатов. Там все-таки исторические традиции немножко другие. Но в европейских странах, с моей точки зрения, это будет однозначно.

В. Дымарский То есть это некое полевение?

Е. Гонтмахер Нет, нет, нет. Конечно, там будут применяться, сейчас уже многие об этом говорят, я об этом много уже говорил…

О. Бычкова Полминуты у нас остается буквально.

Е. Гонтмахер Безусловный базовый доход, общедоступная система здравоохранения (не страховая, а государственная). Вот это всё. Считать ли это полевением, я не знаю. Это будет какая-то более социально ориентированная модель, я бы так сказал.

О. Бычкова Это очень интересно наверняка. Нам еще, конечно, не раз и не два придется все это обсуждать. Спасибо огромное Евгению Гонтмахеру экономисту, члену экспертной группы «Европейский диалог». Это была программа «2020». С вами были Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Ну, еще раз скажу, что мои собеседники находились в Скайпе, все они дома. И мы вам тоже желаем, конечно, соблюдать дисциплину, быть ответственными и солидарными, оставаться дома. Спасибо всем большое. До встречи. Пока.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире