'Вопросы к интервью

О. Бычкова Добрый вечер! Это программа «2020». У микрофона – Ольга Бычкова и Виталий Дымарский. Привет!

В. Дымарский Добрый вечер!

О. Бычкова И сегодня с нами на другом конце, конечно, мира несколько.

В. Дымарский В другом мире я б сказал.

О. Бычкова Да, в другом мире, но с нами в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «2020» Михаил Ходорковский. Добрый вечер, Михаил Борисович!

М. Ходорковский Добрый вечер!

В. Дымарский А что это вы так машете рукой? Была не была, да?

М. Ходорковский А, поехали, что там!

О. Бычкова Нет, «поехали» — это не ваша реплика. Вы знаете, у нас тут много анекдотов сейчас на эту тему с некоторых пор в последние дни.

В. Дымарский Да, про космонавтов.

О. Бычкова Про космонавтов

В. Дымарский У нас космонавтов любят.

М. Ходорковский Слушайте, я посмотрел выступление замечательного Владимира Владимировича. Ну, произвело неизгладимое впечатление. То есть все было ясно изначально, я даже про это рассказывал в каких-то своих Ютуб-каналах, но когда тебе это в лицо исполняют, ощущение… Мне сегодня сказали, это называется «испанский стыд» — когда делает кто-то другой, а стыдно тебе.

В. Дымарский Ну да. Стыдно всем нам, в общем, в какой-то мере, да. А что, для вас это неожиданно?

О. Бычкова Может быть не стыдно, а просто очень неприятно как-то.

М. Ходорковский Вы знаете, я еще раз говорю, с точки зрения логической, да, именно это ожидалось. Да, я об этом рассказывал, я об этом даже писал у себя. Но все-таки какая-то была надежда, что ну не так же все-таки неприлично это все будет проделано.

В. Дымарский Но он же еще не сказал, что он будет участвовать в тех выборах.

М. Ходорковский Слушайте, так это же и обсуждалось, что у нас президент в этом смысле абсолютно предсказуемый. Он все решения откладывает до самого последнего момента, покуда он их только может отложить. А в последний момент он принимает решение, которое, в общем, было предсказуемо изначально.

О. Бычкова Давайте мы поговорим о книжке, которую вы написали. И там, в общем, и про это тоже есть. И там много что есть. И книжка называется «Новая Россия, или Гардарика». Мы знаем с Дымарским, что такое Гардарика.

В. Дымарский Потому что мы прочитали книжку

О. Бычкова Потому что мы прочитали книжку, потому что мы до этого писали журнал «Дилетант». В общем, мы знаем такие слова по случайности. Расскажите, что это значит и почему вы так художественно назвали вашу книгу?

М. Ходорковский Ну, во-первых, это все-таки брошюрка такая. И она написана в ответ на постоянный запрос, который я регулярно у себя читаю в соцсетях, что «а вот есть ли у оппозиции видение будущего для России?». Ну, для меня это действительно был вызов. В конце концов, у оппозиции есть видение будущего. Пускай оно у нас не у всех одинаковое, но, к счастью, мы именно этим отличаемся от власти, потому что мы имеем общие представления, совместные, но по деталям у нас есть дискуссия. Так вот наша власть ужасно любит ссылаться на историческое прошлое, ну недалекое.

М.Ходорковский: Для меня это действительно был вызов. В конце концов, у оппозиции есть видение будущего

В. Дымарский Не то слово.

М. Ходорковский Да. И строит она, в общем, такую очень узнаваемую модель Московии, которая была энное количество веков назад. И я решил тоже из вредности копнуться в истории и найти, может быть, в нашей истории другой пример, который мне кажется более симпатичным. Этот более симпатичный пример, на мой взгляд, относится к тому времени, когда тогдашняя еще наша родина выстраивалась вдоль русла реки вот из ряда городов. И основой для жизни были именно эти города.

И тогда нас скандинавы называли Гардарика – «страна городов». Мне, в общем, кажется, что в 21-м веке на новом витке развития цивилизации вообще мировая цивилизация, не только наша, возвращается к этой идее – города как центры роста, города как наиболее эффективное и комфортное место для проживания людей.

В. Дымарский В советское время это называлось «стирание граней между городом и деревней».

О. Бычкова Не совсем это называлось в советское время.

В. Дымарский Но примерно. То есть вы деревне не оставляете место в этом мире?

М. Ходорковский Нет, почему? Всегда есть какое-то количество людей, которые согласны с тем, что они не получают весь объем благ, которые человек может получить от современной цивилизации. Но при этом они получают большее единение с природой, им интереснее и симпатичнее так жить. Но то, что мы с вами можем видеть – что все-таки большинство людей стремятся жить в городах. И это не только в России. Если мы возьмем другие страны – как развивающиеся, так и вполне себе развитые – мы видим, что люди стягиваются к таким точкам, где до центра цивилизации приблизительно час. Если дороги отличные, то этот час может быть и 300, и даже, как мы знаем, 600 километров.

В. Дымарский Если это самолет.

М. Ходорковский Нет, если это современный поезд.

В. Дымарский Ну или поезд, да.

М. Ходорковский А если это печальная дорога, то это может быть 30 километров, наоборот. Важно, сколько для человека вот это расстояние. На эту тему вот у меня был такой пример в моей жизни. Извините, что у меня примеры тюремные. Ну что поделаешь? Я когда сидел в Читинском СИЗО, делать там было нечего, мы там общались с разными местными прокурорскими ребятами, я смотрел бюджет Читинской области – мне было любопытно посмотреть, что там происходит. И вот там есть такой поселок Могоча. Он расположен на широте Сочи. Но говорят, что бог придумал Сочи, а черт – Могочу, потому что +45 летом, -45 зимой.

О. Бычкова Курорт.

М. Ходорковский И люди, конечно, хотели оттуда переехать в Читу, но никогда у людей не было на это денег. И я посмотрел бюджет – сколько тратится на то, чтобы человек проживал в этой самой Могоче. Оказалось, что переезд в Читу окупался бы за 2-3 года для бюджета.

В. Дымарский Слушайте, но так у нас не привыкли считать, просто. Это какие-то другие подсчеты. Ты хотела что-то добавить?

О. Бычкова Да, я хотела по поводу книги спросить еще. Вот тут подзаголовок «10 политических заповедей России 21-го века». Это что? Это про что?

В. Дымарский Но это в формате 10 альтернатив, я бы сказал даже, да?

М. Ходорковский Да. Есть некие повороты в развитии страны, где просто надо сделать выбор: вот мы хотим идти туда или мы хотим идти сюда? Можно и туда, можно и сюда. Это нельзя доказать. Это просто либо людям нравится, либо людям не нравится. Вот я выбрал вот эти 10 наиболее существенных поворотов, которые, как мне кажется, нам придется для себя как российскому обществу решить, в какой из поворотов мы собираемся входить. И так, собственно говоря, и озаглавил.

Ну вот выбираем мы империю или национальное государство? Выбираем мы сверхдержавие или мы выбираем национальные интересы? Выбираем мы, в конце концов – то, о чем мы говорили в предыдущем вопросе – Московию или Гардарику? Но можно выбрать и то, и другое, но за этот выбор нам потом как обществу нести ответственность.

В. Дымарский Вы знаете, у вас там один из выборов, одна из альтернатив, которая там есть – это лево-право. Но я очень хорошо помню вашу статью «Левый поворот». Вы тогда не задавались этим вопросом. Вы считали, что этот вопрос как бы для России практически решенный, что необходим вот этот левый поворот. Сейчас вы все-таки даете возможность выбора.

М. Ходорковский Сейчас я говорю, эта книжка, эта брошюра – она про более стратегическое развитие. Есть тактические решения: сегодня поворачивать налево или сегодня поворачивать направо? А есть стратегическое видение. С точки зрения стратегического видения развития страны нам придется все равно идти галсами – налево, направо, налево, направо. Это отношение к равенству. Вот то, что я пишу: лево или право – это отношение к равенству. Если в экономике все более-менее в порядке и нет вопросов с эффективностью, тогда…

В. Дымарский Занимаемся социальной справедливостью.

М. Ходорковский Занимаемся социальной справедливостью. Кончился резерв – надо повышать эффективность. Занимаемся экономической конкуренцией. Это нормально. Люди не должны жить все время одинаково. Мы же никто одинаково все время не живем.

В. Дымарский Но на этом построена, собственно говоря, западная модель – вот на чередовании у власти. Так называемые левые и правые там, да?

М. Ходорковский И это правильно. Это соответствует природе человека. Какое-то время мы работаем, какое-то время мы отдыхаем. Какое-то время мы живем в городе, потом мы едем отдохнуть за город. Вот это то, что нам нравится. А если нам приходится работать, работать, работать, работать, то это совсем нехорошо. И наоборот, если время отдыхать, отдыхать, отдыхать, то кончиться это может все тоже очень печально.

В. Дымарский Сейчас у нас это называется «самоизоляция».

О. Бычкова Кстати, да.

М. Ходорковский (смеется).

О. Бычкова А что, не смешно, между прочим. Я уже на всякий случай подготовилась у себя дома.

В. Дымарский Что, муку, сахар купила?

О. Бычкова Ну мало ли что, да. Но это же в любой момент может произойти. Вы готовы, кстати? Отойдем в сторону, просто, а потом вернемся к книге и к политике.

В. Дымарский Как там у вас?

О. Бычкова Вы готовы к чрезвычайным мерам вдруг, если что?

М. Ходорковский Вы знаете, Великобритания оказалась в этом плане удивительной страной. Я вот с огромным интересом смотрю на местное общество. Оно казалось мне всегда очень паникерским. Но нет. Вы знаете, вот когда пришла такая ситуация, которая воспринимается как опасная, общество показывает, что оно готово к испытаниям. И вот выступает местный премьер-министр и говорит: «Ну, вы знаете, нации придется переболеть. Да, многие из нас или наших близких умрут. Ну что поделаешь? Нам придется с этим смириться».

В. Дымарский И это не вызывает паники?

М. Ходорковский И это не вызывает паники.

О. Бычкова Но магазины выносят все-таки, как вот мне сообщают из Лондона, например.

М. Ходорковский Слушайте, выносят по какой-то совершенно непонятной мне причине. Я даже почему-то думаю, что это наши соотечественники.

О. Бычкова Наши не способны скупить всю туалетную бумагу, знаете, и весь парацетамол.

М. Ходорковский Я у всех спрашиваю: «Почему туалетную бумагу?». С парацетамолом, к слову, нет проблем. Вчера был в аптеке – мне здесь зубы ремонтировали, нужен был парацетамол – вообще никаких проблем. Вот почему-то туалетную бумагу и макароны. Вот почему, непонятно.

В. Дымарский Самая дешевая и легкая в изготовлении пища.

О. Бычкова Это вечные ценности.

М.Ходорковский: Даже Путин, который выглядит как автократ, вынужден прислушиваться к тому, что в обществе существует

В. Дымарский Вечная ценность, да.

М. Ходорковский А так, люди вполне себе… Вот у меня сегодня вечером, я уже говорил вам, у меня лекция в местном университете. Я думал, отменят. Нет, не отменили, все нормально.

О. Бычкова Что, и там прям соберется много людей? Может быть, туда придет всего 3 человека? Извините меня за эту шутку, Михаил Борисович. Поэтому они не очень беспокоятся за инфекцию.

М. Ходорковский Вот знаете, вот и посмотрим. Я вот недавно выступал в Цюрихе, там было человек 700-800. В Великобритании собираем чуть меньшие форматы обычно, то есть там 200-300 человек. Увидим.

О. Бычкова Это наши люди или местные приходят?

М. Ходорковский Ну, это наши местные. Это, конечно, студенты, которые приехали из России или их родители приехали из России, или они сами здесь только на учебе. То есть те люди, которых интересует, куда им после учебы возвращаться.

В. Дымарский Михаил Борисович, то есть никаких мер местные власти не вводят, там ограничения? Вот у нас в Москве 5 тысяч ввел ограничение Собянин. В Петербурге сегодня сказали, до тысячи, по-моему, человек мероприятия разрешены, а свыше – нельзя. Вообще какие-то меры такого общего характера городские власти принимают или нет?

М. Ходорковский Ну, вы знаете, я, наверное, не слишком глубоко этой проблемой интересуюсь. Но на бытовом уровне этого незаметно. То есть никаких таких уведомлений, предупреждений, включений алармов.

В. Дымарский То есть по «BBC» не объявляли это?

М. Ходорковский Нет. У меня сын работает на скорой помощи сейчас. И он говорит, что все, в общем, более-менее нормально.

О. Бычкова Но зато компании переходят на удаленную работу. Прямо массово переходят. И в том числе в Британии.

М. Ходорковский Ну конечно. Люди, во-первых, переживают. Во-вторых, у кого-то дома родственники в возрасте. Они в этом смысле больше, естественно, беспокоятся. То есть если можно не создавать проблем, то зачем их создавать? Но никакой паники нет.

В. Дымарский Я смотрю каждый день – не знаю, насколько это точно – всякую статистику. Но там Великобритания не в лидерах, по-моему.

О. Бычкова Но там сейчас быстрый рост происходит. Еще не в лидерах, но рост сейчас прямо такой стремительный.

В. Дымарский И смертельные исходы есть, да?

М. Ходорковский Да. Но местные власти считают, что к лету должны переболеть чуть ли не 60% населения.

О. Бычкова Вернемся к политике. Спасибо большое за этот рассказ. Вот у вас тут такие все выборы… Вот я смотрю даже по оглавлению и по главам в этой книге. Да, левый или правый поворот. Или, например, империя или нация государства. Это все такие выборы, которые как в стране невыученных уроков. Вот они беспрерывно в России эти вопросы возникают, обсуждаются. Ничего не происходит, и через 5 лет, через 10 лет, через 20 лет на них снова нужно искать ответы. Причем не потому, что прежние устарели, а потому, что прежних не было получено.

В. Дымарский А можно я добавлю к Олиному вопросу еще вот такую деталь? А кто должен делать этот выбор? Россия не привыкла – я имею в виду российское общество – делать такого рода выборы. Его не приучили, может быть, к этому. У нас выбор всегда делает власть.

М. Ходорковский Я с этим не согласен. Я видел самых разных людей, общался с самыми разными людьми на самых разных уровнях. Сами понимаете, в тюрьме собираются не сливки общества. Но и в Кремле, к слову, тоже не сливки.

О. Бычкова От тюрьмы и от Кремля не зарекайтесь.

М. Ходорковский Да. Между прочим, в тюрьме тот барак, где находятся смотрящие за зоной, если он есть, он называется Кремлем. Меня это в свое время очень повеселило.

О. Бычкова Это глубокое понимание, просто, народом того, как устроено российское государство.

М. Ходорковский Абсолютно.

О. Бычкова Испокон веков. Простите, я вас перебила.

М. Ходорковский Абсолютно. Так вот люди, на самом деле, у нас прекрасно мыслят. Другое дело, они привыкли к тому, что от них ничего не зависит. Но сейчас ситуация меняется. И во многом это благодаря социальным сетям и ощущению возникающей обратной связи между людьми. Обратной связи с властью пока нет. Ощущения обратной связи. Но на самом деле мы же понимаем, что эта обратная связь есть. Мы понимаем, что даже Путин, который выглядит как автократ, на самом деле вынужден прислушиваться к тому, что в обществе существует. И если в обществе существует жесткое неприятие того или иного, он не может не обращать на это внимание. Общество еще это не поняло. Но очень скоро поймет.

О. Бычкова Так общество не поняло не то, что Путин это понимает, и значит есть такой ресурс, а общество, может быть, само не очень хорошо понимает, что – хорошее, что – плохое. Нет? Или это высокомерно с моей стороны звучит?

В. Дымарский Ну и общество очень раздроблено.

М. Ходорковский Общество раздробленное. Но общее понимание, что есть хорошо и что есть плохо, в обществе есть. Другое дело, что элите… Я использую это слово, хотя его очень не любят использовать. Но я считаю, что термин такой должен существовать. Элита в моем представлении – это та часть общества, которая может по своему образованию и хочет по своему внутреннему желанию оказывать влияние на развитие страны.

В. Дымарский И вырабатывать смыслы какие-то.

М. Ходорковский Да. Это собственное желание и это некие возможности, связанные с образованием и информированностью. Так вот эти люди обязаны, на мой взгляд, помогать обществу сделать выбор. Это роль, собственно говоря, элиты. И здесь, например, для меня является очень сущностным вопрос – это одна из дилемм, которая стоит внутри этой брошюры – это справедливость или милосердие? Я считаю, что наше общество каждый раз пытается выработать понятие справедливости.

О. Бычкова Например?

М.Ходорковский: Махровый национализм внутри страны не зажигается. Общество мудрее, чем мы о нем думаем

В. Дымарский Что невозможно.

М. Ходорковский Что невозможно.

О. Бычкова Например, Михаил Борисович?

М. Ходорковский Ну, экономическая справедливость.

В. Дымарский Всем поровну, скажем.

М. Ходорковский Да, всем поровну и так далее. Или справедливость, что сегодня страдаем мы, а завтра, когда власть поменяется, страдать должны будете вы. Это, на мой взгляд, ошибочный подход, потому что – мы уже с вами проговорились – справедливость, на самом деле, у каждого своя. И главное, что движение к справедливости в конечном итоге заканчивается несправедливостью. Если только справедливость не тестировать милосердием.

А вот когда мы говорим о том, что мы должны признавать, что мы все-таки граждане одной страны, у нас есть общие интересы и у нас есть общая ответственность за то, что происходит, и поэтому мы не можем и не должны говорить: «Вы все плохие, а мы хорошие», и наоборот. Мы все несем общую ответственность. Если мы это признаем, то дальше мы должны уже смотреть, в какой мере достижение справедливости может обождать.

В. Дымарский Но, Михаил Борисович, смотрите, тем не менее мы видим, как наше общество приучилось опять (или его приучили) к пониманию того, что… Как было сказано? Когда Путин стал президентом, он просто сказал, что победа будет за нами. То есть он не сказал, что он президент всех, да?

М. Ходорковский Да.

В. Дымарский Он сказал, что он президент тех, кто за него голосовал. И что мы должны победить тех, кто за меня не голосовал. Это по отношению к Путину. Это вообще наша власть так мыслит, понимаете.

М. Ходорковский Он нам уже рассказывал с вами о том, что демократия – это когда меньшинство подчиняется большинству. И я на эту тему смеялся.

В. Дымарский Это принцип КПСС.

М. Ходорковский Современная демократия – конечно, это способ сосуществования меньшинств. И на самом деле, общество наше внутри себя это прекрасно понимает. И, в частности, именно поэтому, вот вы можете обратить внимание, махровый национализм такой вот внутри страны не зажигается. Вот его много раз пытались подзажечь, а не зажигается. Общество мудрее, чем мы о нем думаем.

О. Бычкова У нас 2 минуты. Ты хочешь спросить еще про Путина и Ходорковского?

В. Дымарский Это у нас еще будет время спросить. Ну давайте сейчас спросим.

О. Бычкова Давайте.

В. Дымарский Вас же там Владимир Владимирович опять помянул.

О. Бычкова А чего это вдруг он опять помянул и снова назвал вас жуликом? Зачем это? Что происходит? Что мы пропустили?

М. Ходорковский Ну, вы знаете, я все-таки думаю, мы недооцениваем, насколько Путину неприятно, что его сейчас только ленивый не называет жуликом в связи с этими махинациями с Конституцией. И я думаю, что ему просто психологически захотелось куда-то этот…

В. Дымарский Переложить.

М. Ходорковский С себя сдвинуть.

О. Бычкова Поделиться этим счастьем.

М. Ходорковский Да, да, да, поделиться этим счастьем. Но при этом это все-таки показывает, что вот такая вот давняя вражда не стареет. То есть по-прежнему ему очень не нравится иметь не поверженного до конца личного врага.

О. Бычкова Старый друг лучше новых двух, да?

В. Дымарский А вы когда говорили о справедливости и милосердии, вы это к себе тоже прикладывали и к своему отношению к Путину?

М. Ходорковский Без всякого сомнения. Я считаю, что то, что каждый раз, когда меня спрашивали о Путине, я говорил, в частности, что он не монстр, хотя чем дальше, тем ближе он подходит к тому, чтобы не избежать суда, то меня все начинают ругать: «Ну как же не монстр?». Я говорю: «Ребята, ну смотрите, все-таки человека сложнее, чем простая схема. У него есть хорошие черты тоже. Мы об этом должны помнить».

В. Дымарский Сейчас мы будем помнить, пока будет выпуск новостей. А потом мы снова включимся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

О. Бычкова В Москве 20 часов и 33 минуты. Мы продолжаем программу «2020». У микрофона в Москве Ольга Бычкова и Виталий Дымарский. С нами по Скайпу Михаил Ходорковский. И кстати говоря, я хочу напомнить нашим слушателям, что нас можно и услышать, и увидеть в трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в Ютюбе.

В. Дымарский И можно лайки поставить.

О. Бычкова Можно лайки поставить. Ставьте лайки. Тем более, что там уже довольно много народу набралось на этой трансляции. И там есть еще чат, где можно тоже писать там какие-то свои соображения. Я, конечно, не могу сейчас не воспользоваться возможностью спросить у Михаила Ходорковского. Что вы думаете по поводу вот этого разразившегося уже не медицинского кризиса в мире, не политического кризиса в России (или как там это называть), а экономического и финансового кризиса вокруг нас везде просто?

Каждое утро теперь последние дни мы открываем и узнаем, насколько процентов упал очередной рынок. И вообще что происходит? Что вы думаете прежде всего об этой нефтяной войне ценовой, которую начала Россия?

В. Дымарский Есть ли часть вины во всем у России?

О. Бычкова Может, не вины. Может, это заслуга.

В. Дымарский Или заслуги.

О. Бычкова Подожди, сейчас послушаем.

М. Ходорковский Слушайте, давайте про Россию в данном случае все-таки не говорить. Там у этой части России есть конкретные имя, фамилия и отчество. Была совершена глупость. Может быть, она для Китая не плохая, поскольку Китай является потребителем нефти. И ему поможет, конечно, то, что цена на нефть упала. Может быть, поможет Индии, которая тоже нефтепотребитель.

Ну, всем остальным и Соединенным Штатам Америки, в частности, я думаю, что по барабану. Но то, что мы для себя сотворили – это, конечно, фантастический идиотизм. Значит, я убежден, что базовая мысль была, что надо грохнуть американские сланцы. Плюс на это наложилось политическое желание создать Трампу некую ситуацию, в которой тот будет вынужден договариваться и, может быть, даже в результате этого все-таки 9-го мая приедет в Москву. Думаю, что, к слову, не приедет.

О. Бычкова Так уже вроде известно, что не приедет.

М. Ходорковский Ну, это, знаете…

В. Дымарский Сегодня объявили, а завтра…

М. Ходорковский Такой спонтанный.

В. Дымарский Не самый последовательный.

М. Ходорковский Но все-таки думаю, что нет, не приедет. Так вот в этой была идея. Ну, это полный идиотизм с точки зрения экономической. Я не большой фанат сланцев как таковых. Я считаю, что там много проблем, на самом деле. Но то, что у них нельзя отнять – это, конечно, эластичность добычи. Ты сегодня выключаешь, завтра включаешь. То, что какие-то компании, которые занимаются этими самыми сланцами разорятся, для Америки, в общем, это абсолютно безразлично.

О. Бычкова А для компаний?

М. Ходорковский Ну хорошо, ну разорились какие-то компании. Ну слава богу.

В. Дымарский Другим займутся.

М. Ходорковский Оборудование осталось, люди остались. Значит завтра, когда цены вырастут, эти же люди и это же оборудование, собранное под другими именами, будут заниматься той же самой добычей, тем же самым производством. Для того, чтобы реально там все посыпалось, нужно, чтобы низкие простояли лет 15, а то и 20. Ну скорее мы это не выдержим.

Так вот они решили, что они смогут вести вот эту регулируемую ценовую войну с Америкой. Батюшки. Ну надо ж подумать, что вы делаете. Во-первых, публичное заявление этим саудитам, что пошли на фиг. Ну саудиты себя не в коробке под дверью нашли. То, что мы никогда не выполняли обязательства по ограничениям добычи – все это знают. Наши 0,3 млн баррелей дополнительных вообще никого не интересуют. Но когда ты в лицо говоришь: «А мы вас посылаем», ну хорошо, ты меня послал, а я тебе в ответ на это скидку твоим потребителям в Европе даю. Я не помню, сколько саудиты сейчас дали скидку – 7 или 9 долларов.

М.Ходорковский: Я убежден, что базовая мысль была, что надо грохнуть американские сланцы

В. Дымарский Ну нефть сейчас по 25 долларов они продают.

М. Ходорковский Они конкретно дали скидку потребителям российской нефти.

О. Бычкова Целенаправленно.

М. Ходорковский Целенаправленно. То есть это был ответ просто в лицо. Это в ситуации, когда мы только что наладили отношения с саудитами. Если помните, Путин туда приезжал. Во-вторых, мы все видим, что мы находимся на нисходящей части экономического цикла в мире. То есть все люди только ждали, когда надо совершить коррекцию. Все инвесторы по всему миру. И в этот самый момент, когда, собственно говоря, и так нефтяной рынок не в лучшем положении, мы устраиваем вот этот вот демонстративный демарш. Ну и получили по полной программе. Я не знаю, насколько времени мы это получили. Может быть, и не так это все быстро кончится.

В. Дымарский Говорят же, что вроде опять хотим вступить в переговоры с саудитами, но те уже не хотят теперь говорить.

М. Ходорковский Ну конечно. Теперь саудиты сказали: «Ну уже если началось, так мы давайте…». Если уж саудиты там внутри себя договорились, так уж они себе рынок сейчас расширяют насколько могут. А у нас зимой с добычей не все хорошо. У нас зимой если скважины останавливаем, то проблемы.

О. Бычкова Но представители российских финансовых властей, некоторые эксперты говорят, что на несколько лет, года на 3 и вообще на ближайшее время даже при существенном снижении цен на нефть все равно запаса вот этого «жирка» у российского бюджета и российской экономики хватит и, типа, все под контролем.

М. Ходорковский Слушайте, вы обратите внимание, про чей «жирок» речь идет. Знаете, не путайте, что называется, свое с государственным. У бюджета все хорошо совершенно точно. Долларов за нефть мы получим меньше, но рублей, как правильно говорил Владимир Владимирович, больше. В результате формальное исполнение бюджета будет. А для граждан-то? А для граждан-то?

О. Бычкова А для граждан чем чревато все это?

М. Ходорковский А граждане, у которых тот же самый рубль весит намного меньше, они просто меньше могут купить в магазине. И хотя некоторые люди пытаются развести – понятно про каких людей говорю – что, мол, это…

О. Бычкова Про каких людей вы говорите? Мы, просто, не поняли. Я не поняла.

М. Ходорковский Ну, Администрация президента все время наигрывает на ситуации, что есть разжиревшая Москва и есть вся остальная Россия.

О. Бычкова Да, теперь понятно.

М. Ходорковский Стреляют в ногу, что я не знаю, насколько они понимают. Но тем не менее это они постоянно ведут. Так вот в данном случае все-таки это ложь, потому что мы прекрасно понимаем, что на самом деле Россия интегрирована в мировую экономику. И вся та продукция, которая хоть чего-то на мировом рынке стоит, например, пшеница, она если здесь слишком дешевая, то она будет уходить на мировой рынок. И, соответственно, цены внутри России будут расти до тех пор, пока они не выйдут обратно на эквивалент.

То есть это означает, что все российские граждане получат ту самую инфляцию, получат ту самую дыру в кармане, которую, может быть, статистика и не покажет. Но более всего было «весело» это посмотреть – и я «весело» говорю в кавычках в данном случае – на индексации пенсий, о которых сейчас так радостно записываем в Конституции. Индексация 6,5% была пенсий, а курс сейчас срубанули за один день на 10% (сейчас уже даже больше). То есть это значит, что на самом деле пенсии…

В. Дымарский В минус ушли.

М. Ходорковский В минус ушли. И когда это компенсируют мы не знаем. А люди уже сегодня приходят в магазин со своей пенсией, которая весит дешевле.

О. Бычкова То есть эта ценовая нефтяная война, где пушечным мясом, в общем, являются простые граждане с их пенсиями, зарплатами и рублями.

М. Ходорковский Абсолютно! Уж точно не Игорь Иванович Сечин.

О. Бычкова Но все-таки мне казалось всегда, что люди, которые сидят в разных российских органах власти, ну да, там они, может быть, не так образованны, у них своеобразные представления о демократии, как вы напоминали нам только что и так далее.

В. Дымарский Они так образованны.

О. Бычкова Они вот так, да. Ну ради бога. У них бывают странные представления, они оторваны от мира. Но что-что они умеют делать – это они умеют считать.

М. Ходорковский Они умеют считать. Но мы должны с вами все время помнить, что у нас есть – и я об этом опять-таки пишу в книжке – регулярное государство, которое умеет считать, и есть опричнина, двор, вот те самые Игори Ивановичи Сечины. И что бывает при столкновении опричнины с регулярным государством мы помним на примере Улюкаева, который в результате оказался в тюрьме.

Так вот эта вот опричнина считать не умеет. Игорь Иванович, переводчик, филолог, у него со счетом не все хорошо. А с консультантами у него еще хуже просто потому, что он их не слушает. И то, что глава Центрального банка была не в курсе вот этой вот эскапады, я почти уверен, что она просто не была в курсе и не участвовала в обсуждении вот этого плана. Ну потому что я себе представляю, как бы она этого визжала.

В. Дымарский Кстати говоря, всё знающие всезнайки Телеграм-каналы уже второй день пишут о том, что Набиуллиной не видно и не слышно, она не делает никаких заявлений, и вообще непонятна ее дальнейшая судьба – то ли она сама собирается уйти, то ли ее собираются уйти. Но это на уровне слухов пока.

М. Ходорковский Если вы обратите внимание, в 14-м году первый раз Сечин обрушил курс. Тогда еле-еле его вырулили обратно. Сейчас он второй раз точно таким же образом обрушает курс. Понятно, еще раз я говорю, для бюджета, может быть, ничего страшного. А для граждан? Это он чисто, просто вот тупо второй раз глобально, – когда я говорю глобально – это на все 140 миллионов, – лезет в карманы граждан.

В. Дымарский А у него что, есть какой-то картбланш вот на такого рода поступки? Делай что хочешь? Он ни с кем не советуется? И президент не может ему сказать: «Игорь Иванович, ты настоящий или ненастоящий? Ты что делаешь?».

М. Ходорковский Игорь Иванович, как и еще некоторые люди, но Игорь Иванович, наверное, лучше многих из путинского окружения, он прекрасно умеет пользоваться настроениями Путина. Он подходит тогда, когда он может получить «добро». Он никогда, конечно, ничего не делает без получения «добро». Но он умеет это «добро» получать. Если мы помним, первый раз, когда Путин публично изменил собственное мнение – публично, я хочу подчеркнуть – это была ситуация с «Башнефтью», с приватизацией «Башнефти». Тоже в интересах Игоря Ивановича Сечина.

О. Бычкова Напомните эту историю.

М. Ходорковский Ну, тогда Путин публично выступал и говорил, что мы не будем перекладывать «Башнефть» из одного государственного кармана в другой, потому что нам надо получить реальные деньги, а спустя какое-то время все-таки переложил.

М.Ходорковский: Цены внутри России будут расти до тех пор, пока они не выйдут обратно на эквивалент

В. Дымарский Поскольку вы упомянули, я хотел по ходу дела вернуться в конституционные все эти дела, когда вы говорили о пенсионном обеспечении в Конституции. А вообще как вы считаете, включение вот этих всех статей… Вы же высоко оцениваете наше общество?

О. Бычкова Поправок ты имеешь в виду?

В. Дымарский Поправок, поправок, да. Вы же высоко оцениваете потенциал нашего общества, да? Вот для нашего общества это что, реальная приманка, на которую все клюнут и пойдут сейчас голосовать за эти поправки? Вот это там включение в Конституцию пенсионного обеспечения, еще чего-то там, социального пакета так называемого.

М. Ходорковский Слушайте, я в это не верю.

В. Дымарский Я вообще не понимаю, что он там делает с Конституцией. Этот пакет я имею в виду.

М. Ходорковский Там была очень смешная история, насколько я себе понимаю, что они до последнего момента рассчитывали Батьку спровоцировать на союзное государство. Когда не получилось, вот эта вот идея, что давайте внесем изменения в Конституцию достаточно значимые для того, чтобы начать новый отсчет сроков – это была такая команда в последний момент. Делали ситуацию на колене. И по традиции решили сбалансировать какую-нибудь фигню, которую Путин делал, я б сказал, в своих интересах. Но это, в общем, для него малозначимое. Ну, типа того, что теперь он может снимать судей Конституционного суда. Он и раньше, в принципе, мог с ними разобраться.

Ну теперь это записали в Конституцию. И вот, типа, людей это не заинтересует; чем бы это сбалансировать? Ну придумали этот МРОТ и эту индексацию пенсий. Что, люди дураки? Что, они не понимают, что инфляцию рассчитывает правительство, что МРОТ опять же разрабатывает правительство? Что, они не понимают? Прекрасно все люди понимают. Вы видите, какая реакция.

Сейчас будет большая проблема для власти, потому что люди просто на этот обман не хотят идти голосовать. И придется туда тащить бюджетников. И засчет бюджетников они могут получить более-менее такое консолидированное голосование, потому что люди у нас боятся, что на самом деле как они голосуют, это будет видно. Плюс включат это онлайн-голосование. Алексею Венедиктову мой привет.

О. Бычкова Передадим.

М. Ходорковский Да, да, да.

В. Дымарский Но, по-моему, отказались уже, нет?

О. Бычкова Нет.

В. Дымарский Нет еще?

М. Ходорковский Еще не отказались.

О. Бычкова Или уже не отказались.

М. Ходорковский В связи с коронавирусом будет онлайн-голосование. Я спросил: «Интересно, а пригожинским троллям уже госзаказ выдали на обеспечение 100 млн голосов или нет?».

В. Дымарский Там же еще хотят распределить на несколько дней, уже есть идея. Чтоб люди не собирались из-за коронавируса, чтобы это голосование несколько дней шло.

М. Ходорковский В общем, это анекдотичная ситуация. Я считаю, что российское общество должно все-таки высказать свое «нет» этой всей идиотской ситуации. И это «нет» будет высказано в двух формах: кто-то это выскажет в форме прихода и того, что напишут «нет»; кто-то выскажет это в форме того, что просто не придет.

В. Дымарский Самоизолируется.

М. Ходорковский Да. Я хочу убедить людей, объяснить людям, чтобы они друг друга не противопоставляли в связи с этим. Мы все понимаем, что нас пытаются надурить. Мы все хотим этому сказать «нет». Те из нас, кто считает нужным сказать «нет», прийти и написав, делают правильно. Те из нас, кто хочет сказать «нет», оставшись дома, тоже нормально, тоже приемлемо. Мы все про одно и то же. Что, кто-то это не понимает? Все это понимают.

В. Дымарский Михаил Борисович, вот какой вопрос. Раз уж вы упомянули нашего большого «друга» господина Пригожина, то я не могу вас не спросить – это уже история, конечно, теперь старая – вы уже всё, вы отказались от дальнейших всех расследований по Центральноафриканской Республике, по всем тем событиям? И происходит ли там что-то с вашей стороны?

М. Ходорковский Там происходит некое развитие ситуации в отношении господина Пригожина. Я думаю, что то, какие санкции против него сейчас введены, и, я надеюсь, будут введены еще в ближайшее время, он их ощущает и еще ощутит. Он сейчас уже ведет нелицеприятный разговор с американскими правоохранительными органами. И я думаю, что разговор будет продолжен. Я абсолютно убежден, что в этом убийстве замешаны люди, связанные с господином Пригожиным. Если он хочет доказать, что он к этому не имеет отношения, он должен дать честные показания, проверить которые мы понимаем как теперь.

Будут ли дополнительные сведения, будут ли дополнительные доказательства и свидетельства на эту тему? Мы надеемся, что будут.

О. Бычкова А американские правоохранительные органы им каким образом интересуются?

М. Ходорковский С его «Конкордом» сейчас идет там разборка. От него попросили уже документы. Он заявил, что он не хранит электронных документов, что было, в общем, достаточно интересно. Посмотрим.

О. Бычкова То есть это по другому поводу американские правоохранительные органы разбираются?

М. Ходорковский Да, пока по другому поводу. Ну, американцы занимаются тем, что касается их, американской юрисдикции.

В. Дымарский Ну да, это не по африканской истории.

М. Ходорковский Да, это не по африканской истории. Ну, мне неважно, за что господину Пригожину будут выкручивать руки до тех пор, пока он не объяснит (а он имеет такую возможность), кто, почему, по чьей команде убил журналистов.

В. Дымарский Слушайте, Михаил Борисович, но ведь многие наши олигархи получили уже персональные санкции – и Ротенберги, и так далее, и так далее. Можно говорить, что вообще эффективны эти санкции, что они каким-то образом на них влияют?

М. Ходорковский Более чем. Люди, которые получают персональные санкции, получают реальные большие проблемы, начиная от Дерипаски, заканчивая уважаемым господином Вексельбергом и так далее. Я не хочу сейчас обсуждать, насколько это справедливо или несправедливо. Но важно, что люди понимают, что это для них большая проблема. И дальше начинается разговор: а что сделать для того, чтобы эту проблему снять? Я лично считаю, что в огне чем дальше, тем больше брода нет. Если ты по одну сторону баррикады – ты там, если ты по другую сторону баррикады – ну, значит, по другую.

В. Дымарский Вот еще один вопрос, связанны, видимо, с санкциями тоже. Я сейчас имею в виду дело по Боингу малазийскому, то, что в Голландии были суды. Вот суд закончился.

О. Бычкова Только начались.

В. Дымарский В смысле они закончатся рано или поздно. И судя по всему, мы понимаем, что мы скажем, что мы в этом не участвуем, мы не виноваты и так далее, и так далее. То есть там тоже в конечном итоге придут к неким таким личным, персональным санкциям. И причем против людей, которые уже не являются олигархами. То есть никакого западного правосудия, я имею в виду никаких инструментов более эффективных для наказания виновных, если они реально виновны, нету.

М. Ходорковский Этих механизмов вот такого наказания, если суверенное государство не хочет наказывать своих граждан, естественно, не существует. Да их и не должно существовать, на самом деле. Просто, весь разговор идет: а насколько долго это может выдерживаться? И вот здесь надо заметить очень важную особенность международной юстиции, о которой мы часто забываем. Она ползет медленно, но бескомпромиссно. Пройдет 20 лет, пройдет 30 лет, пройдет 40 лет, как в случае с долгами царского правительства – пройдет 100 лет, и все равно придется заплатить.

В. Дымарский Как в случае с собственностью Прибалтийских государств.

М.Ходорковский: Российское общество должно все-таки высказать свое «нет» этой всей идиотской ситуации

М. Ходорковский Все равно придется заплатить. И деваться здесь некуда. Никто не забудет, никто ни в какой момент это не спишет. Это будет напоминаться везде, всегда и до тех пор, пока это будет возможно. Я хочу сказать, что то, что мы сделали в Крыму, нам как стране отлилось по крайней мере, в лучшем случае, я бы сказал, 15% аккумулированного экономического роста за эти годы. Это в лучшем случае.

В. Дымарский За 6 лет.

М. Ходорковский За 6 лет. Это в лучшем случае. Может быть, и больше. Мы это легко можем посмотреть по статистике инвестиций.

О. Бычкова Каждый раз кажется, что вот уже все ресурсы исчерпаны, а потом наступает опять какая-то вот такая новая тяжелая история, и оказывается, что нет, может быть еще хуже. Тут мы все оптимисты.

М. Ходорковский Ну, понимаете, здесь вопрос: сколько общество готово терпеть нежную руку власти в своем кармане?

О. Бычкова Ну, как выясняется, вполне себе готово долго.

М. Ходорковский Ну что мы на это можем сказать? Если общество готово это терпеть, значит оно будет терпеть, значит оно будет беднеть. Я прекрасно помню, когда в 2000-м году мы разговаривали с китайцами по поводу строительства трубопровода, они нам пытались засунуть своих рабочих на добычу нефти и на строительство трубопровода, потому что заработная плата наших рабочих была в 3 раза выше, чем заработная плата китайских рабочих. На сегодняшний день в нефтяной промышленности заработная плата практически равна.

В. Дымарский Тогда вернусь к предыдущему вопросу. Я хотел его завершить.

О. Бычкова Полминуты буквально.

В. Дымарский Да, полминуты. А вот по тем делам, которые касались вас и «ЮКОСа», там все-таки были какие-то пересмотры и так далее. Там все закончилось или еще что-то продолжается?

М. Ходорковский Ну, там есть несколько направлений. Давайте мы, может быть, в следующей части нашей беседы или в другой беседе.

В. Дымарский То есть это требует большего времени, да?

М. Ходорковский Да, это требует больше времени.

О. Бычкова Да. Хорошо, мы запомним. Это важная тема. Это интересно. Спасибо вам большое.

В. Дымарский Спасибо огромное.

О. Бычкова Это была программа «2020». Мы беседовали с Михаилом Ходорковским. Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Спасибо большое всем! Пока!

В. Дымарский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире