В. Дымарский Добрый вечер! Это программа «2020». Она сегодня выходит из Санкт-Петербурга. Только в звуке, у нас видео сегодня нет. Это не коронавирус, это просто технические неурядицы. Но все эти неурядицы, я думаю, будут компенсированы тем, что моим собеседником сегодня является директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Михаил Борисович, добрый вечер! Здравствуйте!

М. Пиотровский Добрый вечер! Здравствуйте!

В. Дымарский Меня зовут Виталий Дымарский. На всякий случай тоже представлюсь. И вот у нас сегодня в таком формате – санкт-петербуржском и только аудио. Тем не менее, я думаю, что есть о чем нам поговорить. Надеюсь, что беседа наша будет интересной.

Михаил Борисович, первое, о чем я вас давно хотел спросить, поскольку известно, вы входите в группу 75. Рабочая группа или как-то она сложно называется. Но все понимают, это группа, которая занималась и занимается еще поправками к Конституции. Я неудобный, наверное, вам вопрос сразу задам. Я думаю, что это не секрет и вы хорошо знаете, что многие люди высказывали сомнения, скажем так, в компетентности не вашей личной, а всей этой группы 75 человек, что, мол, Конституция – это дело профессионалов, а здесь и спортсмены, и не спортсмены, в общем, люди, не относящиеся тем не менее к правоведению. Как шла работа вот с этой точки зрения? Ваше мнение.

М. Пиотровский Что я там делаю, зачем мы там. Я думаю, что это, на самом деле, правильно. Это петербургский стиль, это стиль Петербурга, где деятели культуры являются влиятельными фигурами и считаются влиятельными фигурами во всех сферах. Так у нас в городе принято. Поэтому привлечь деятелей культуры петербургских… Это первое.

Второе. Безусловно, такую вещь как Конституция нельзя доверять только юристам, потому что это некая общечеловеческая вещь. А они должна помогать формулировать. Но в этой группе у нас есть некоторое количество людей, которые занимаются культурой. Мы использовали наше пребывание там. Я считаю, что если наша поправка войдет в конце концов в Конституцию, будет очень важно. Эта поправка о том, что наша культура, национальная культура многонационального российского народа является уникальным достоянием, а это значит символом страны, и должна поддерживаться и защищаться государством. Звучит как будто очень просто.

Но в нашей обычной Конституции про культуру говорится только о том, что должна быть государственная политика в сфере культуры (это значит что-то вроде цензуры) и что культура всем доступна, каждый может заниматься и каждый имеет право требовать доступности культуры. Конкретно это выражается в том, что на нас подают в суд, почему у нас закрыты залы Эрмитажа и так далее.

А на самом деле, нужно провозгласить защиту, что государство должно защищать и поддерживать культуру.

В. Дымарский От кого защищать?

М. Пиотровский Очень много от кого. От бюрократов, которые расплодились.

В. Дымарский Государство – это и есть бюрократия.

М. Пиотровский Нет, государство – это нечто безличное. А от лично бюрократов государство не защищает. А бюрократы говорят: «Представь отчет такой, представь такой. Считаем, сколько у вас посетителей – это главный критерий работы директора. Считаем доходы», и так далее. Это первое, это одна часть – бюрократы. И бюрократы вводят всякую цензуру. Бюрократы парламентские вводят бесконечные запреты, которых безумное множество развелось. И уже не знаем, что делать.

С другой стороны, надо защищать от толпы, которая тоже считает, поскольку ей все доступно, что «это вы можете показывать, а это не должны показывать, а вот это не смейте, а вот это прекратите».

В. Дымарский Ну, вы это испытывали на себе.

М. Пиотровский Это все испытывали. А дальше идут в прокуратуру. А прокуратура, у нее есть какие-то правило. Есть вот эта Конституция, они начинают обеспечивать. Так что есть много, от кого нужно защищать культуру. Культура – это такой оазис. У нее там свои внутренние правила. Никому не нравится, когда мы это говорим. Эта наша поправка вызывает дикое противодействие. Я не ожидал.

В. Дымарский Расскажите про поправку.

М. Пиотровский Это главная вот та поправка, за которую мы боремся, о том, что мы хотели ее вставить вместе с гимном и столицей. Это не получается. Но в рамках НРЗБ уникальный признак нашего народа, нации и должна защищаться и поддерживаться. Вот это должно быть. Сейчас мы занимаемся законодательством о культуре, которое и предполагает некие привилегии для культуры. На основании этого, если это будет в Конституции, потом мы на этом строим свои стратегии музейные (у нас они уже есть).

Так что мы можем использовать вот этот весь разговор о Конституции для интересов культуры. И это важно. Это такая традиция русской интеллигенции – все нужно использовать. У нас есть возможность. Надо ее использовать на доброе, хорошее дело. В данном случае защита культуры важна, потому что, мы повторяем и повторяем, культура должна быть с большой буквы, культура – единственный союзник России. Эти все армия и флот по Александру III… Армия – есть, нету. Флот – есть, нету. Экономика – есть, нету. Государство – есть, нету. Культура остается.

Достоевского у нас никто никогда не отнимет. Никуда мы не распадемся. Чингиза Айтматова никто никогда не отнимет, Гергиева никто никогда не отнимет, Темирканова никто никогда не отнимет, Толстого никто никогда не отнимет.

В. Дымарский Давайте уж добавим Эрмитаж.

М. Пиотровский Эрмитаж никто не отнимет. Это то, что нас отличает других, и то, чем мы на самом деле можем гордиться. Вот это нужно произносить. Мы давно говорили о том, что это нужно произносить громко. Это очень многим не нравится. Вот сейчас мы пытаемся это произнести громко. Получится? Посмотрим. Ну а там дальше есть еще другие поправки, которые уже интересны теоретически.

В. Дымарский Хорошо. Михаил Борисович, такой вопрос. А как вообще строилась работа вот этой… Ну, будем ее называть рабочей группой. Она там сложнее называется. Я думаю, у каждого человека, который хоть как-то знаком и с процедурой, и с содержанием, очень много есть претензий и к тому, и к другому. Я имею в виду, и к процедуре, и к формулировкам, скажем так. Даже не к содержанию, а к формулировкам очень много вопросов. Вот вы имели возможность как-то высказать это?

М. Пиотровский Да, конечно.

В. Дымарский Вас кто-нибудь слышал и слушал?

М. Пиотровский Безусловно, слышали. И многократно. Ну, я лично выступал перед президентом два раза со всеми этими. И группа, которая у нас была, сначала собирались вместе, а потом была разделена по сюжетам (особо там культура и социальное). Мы там произносили эти поправки. Произносились, обсуждались. Все предложения, поправки, связанные с социальной, многократно обсуждались, одобрялись (либо не одобрялись). Вот наша эта поправка по культуре несколько раз добавлялась туда. Ну, например, что добавляется, где мы конкретно выступали.

Например, был там пункт (уже не наш) о фальсификации истории. Сначала я говорил, потом НРЗБ говорил, это нужно поменять, поскольку это неграмотно: историю фальсифицировать нельзя, фальсифицировать можно только документы. Историю интерпретируют. Она сама есть как есть. Ее не фальсифицируешь. Это убрано. Там получилась другая фраза, которая тоже вызывает споры, но это другой разговор.

В очень важном пункте об обязанности государства сохранять и защищать этнические особенности народов, живущих в России. Там сначала в предложениях было написано, что «сохранять особенности в местах проживания народов», что, соответственно, меняет всё. Это было убрано. И там есть «люди имеют право сохранять свои этнические и языковые особенности, это должно защищаться государством всюду на территории России». На самом деле, очень важный пункт. Он соединяется с нашим пунктом о культуре. Культура едина и разнообразна одновременно. Язык един и язык разнообразен одновременно. Раньше это называлось диалектикой – единство и разнообразие.

В. Дымарский Сейчас это называется «парадокс».

М. Пиотровский Ну вот это примерно то же самое. «Парадокс» – это на бытовом уровне, на философском – «диалектика».

В. Дымарский Парадокс я вам скажу. Сейчас немножко отойдем от Конституции. Вот по поводу столкновения культур что ли. Вот мы со студентами когда там разговариваем, я очень часто вспоминаю вот этот французский, конечно, пример трагический – это «Шарли Эбдо». Это классический пример конфликта культур. Ну вот сейчас на другом уровне. Слава богу, не трагический.

Вот буквально пример позавчерашний, по-моему, если не ошибаюсь – футбол. Петербург играет в Грозном. Болельщики – да, у них такая привычка – они разделись, голые по торс, что не понравилось местной публике. И там начался на этой почве конфликт. Слава богу, конфликт не трагический, без жертв и так далее. Получается так, что когда вы приезжаете на Кавказ неважно в какую республику мусульманскую, то вы там должны соблюдать некие правила. Но когда вы у себя, вы уже по-своему. Вот у себя, не у себя – понимаете, получается, что по территориям.

М. Пиотровский Все равно должно быть разрешено сохранять свои национальные особенности. Какие особенности – это уже другой разговор. Но, на самом деле, такие случаи происходят всегда и всюду. И случай в замечательном городе Петербурге, когда несколько недель назад объявили о создании Центра исламской цивилизации. Профессор Резван придумал, для того чтобы собрать частные коллекции исламского искусства, исламской культуры. Дали дом. И вдруг началось…

В. Дымарский Да, шум.

М. Пиотровский «С какой стати мы этих, — почти не говорилось, — поганых мусульман пустим в дом, где жили русские дворяне». И так далее, и так далее. Это был такой взрыв ксенофобии в интернете. Стадион – это фанаты. Фанаты – это гладиаторские бои. С ними всегда рядом должны стоять автоматчики.

В. Дымарский Но это тоже своя культура. Своеобразная, но культура фанатская.

М. Пиотровский Нет, они там сочли оскорблением своей культуры этот обнаженный торс. Бывает. Значит, нужно все время смотреть. Везде надо быть осторожным. И, конечно, в чужой монастырь со свои уставом не должны ходить. Ну вот это прекрасный пример, его теперь все время приводят, всем известный, когда самолет летит из Парижа в Эр-Рияд, то все садятся в европейской одежде, а прилетая в Эр-Рияд, в Саудовскую Аравию, все женщины надевают платки, включая европейских женщин. А когда он летит из Эр-Рияда в Париж, они опять переодеваются в европейскую одежду и нормально.

В. Дымарский Ну да. Значит, это нормально все-таки. Я понимаю, что это две разные страны – Франция и Эмираты. А здесь на территории одной страны, получается, сосуществуют территории со своими культурами.

М. Пиотровский Они сосуществуют. И для этого существует центральная власть, государствообразующая власть, которая должна это регулировать – что можно, а что нельзя. Если соблюдать все обычаи национальные, это называется «гетто». Напомним, мы знаем, что гетто были созданы для того, чтобы сохранить свои национальные обычаи, чтобы никто в них не вмешивался.

А потом это превращается в систему угнетения. Вот тут опять диалектика. И поэтому нужно очень аккуратно с этим работать. И поэтому нужны в той же Конституции, видимо, вещи той и другой стороны, вот единство и разнообразие – и русский язык, и защита языков национальных. А вот как вот этот баланс – этот дальше уже должны идти законы, раз это есть в Конституции.

В. Дымарский Ну, мне кажется – это, правда, более сложный вопрос, это тоже для специалистов – мне кажется, что у нас нет реально федерации. Мы все-таки выстраиваем цивилизованное государство. А если б была федерация, как в тех же Штатах, условно… В каждом штате свои законы. Иди в Швейцарии.

М. Пиотровский В каждом штате свои законы. Если будут в каждом свои законы, тоже сложно. Штаты – это плавильный котел. Они всех…

В. Дымарский Переводят в одну культуру.

М. Пиотровский Хотя теперь уже не получается. В ряде штатов на английском не сильно уже поговоришь.

В. Дымарский Там по-испански надо говорить.

М. Пиотровский Даже в аэропортах где-нибудь в Майами уже говорят по-испански. Так что у них другая система. Наша система российская, советская была одна, объединяющая. Большое количество национальных обычаев, особенностей сохранялось. Это привело к формированию уже наций во многих союзных республиках, где их раньше не было, и облегчило распад Советского Союза, потому что все, действительно, сформировались со своим национальным самосознанием, могли жить отдельно. Этот опыт тоже надо учитывать.

Но это, наверное, все меняется. Где-то надо его развивать. Потом получается уже сложно – тогда, может быть, надо отделяться или не отделяться. Вот для этого существуют уже дальше законы и гибкая власть. Не чисто вертикальная власть, а власть немножечко горизонтальная, что, как мне кажется, и задумывается в Конституции.

В. Дымарский Но, смотрите, к этому же разговору вот еще одна формулировка, которая вызывает тоже такие бурные споры – это государственный язык государствообразующей нации. С одной стороны, вроде это констатация того, что есть, давайте уж смотреть правде в глаза. С другой стороны, это вызывает какой-то…

М. Пиотровский Виталий Наумович, это сочетается со следующими пунктами, в которых произнесено, что все республики имеют право иметь свои национальные языки и дальше это все должно защищаться. Оно должно быть вместе. Тот язык государствообразующей нации – русский язык, который объединяет всех – это не совсем тот русский язык, на котором пишется прям литература. Это тот, на котором функционирует государство. Он реально существует. И страна эта называется, извините, Россия. Она следует все традиции – Российской Империи, Советского Союза, Золотой Орды, Московского княжества.

Но сегодня называется оно Россия. Вот оно государствообразующее. Значит, в этих рамках должны быть права языков. И мне кажется, что если вот эти два пункта будут соединены (второй был, а первого не было), то, например, страшная ситуация, которая была недавно у нас в Татарстане, когда чуть ли почти не запрещали заставлять учить и задавался вопрос «а должны ли люди, живущие в Татарстане, учить татарский язык?», и чуть ли не вытеснялся татарский язык из школ. Там было почти на уровне такого очень серьезного взрыва интеллектуального.

Думаю, что вот эта система, если правильно ей пользоваться, она правильная и будет мешать превращению в войны памяти. Мы их превращению в диалог культур. Это все про войны памяти. С памятью нужно обращаться очень осторожно. Мы можем эти некоторые принципы записать. Конечно, все это зависит от того, как жить и насколько интеллигентно мы будем жить. И музей дает образцы того, как пытаться соединить как бы несоединимое. Вот сегодня мы открыли громадную выставку, постоянную экспозицию «Русские иконы в коллекции Эрмитажа».

Вот, к слову, бог и все остальное. Пример того, как мы считаем иконопись должна показываться в музее. Там прекрасные новые витрины, климат, вещи близко подходят, вы можете смотреть то, что находится обычно в иконостасе. А в то же время они очень плотно находятся, плотно повещены рядом друг с другом. И поэтому некое такое иконостасное впечатление есть. Это ведь мы, вообще-то, говорим об одной из больших наших внутренних проблем, где должно находиться религиозное искусство и как музеи, как храмы соотносятся с другими храмами.

В. Дымарский Михаил Борисович, еще один вопрос по поводу Конституции и по поводу тех дискуссий, разговор, которые в вашей группе шли. Процедуру никто не обсуждал? Потому что, наверное, вы слышали, что вчерашнее заявление Эллы Памфиловой вызвало такую ироничную, я бы сказал, реакцию по поводу комплексного обеда. Но, вообще, процедура, конечно, вызывает вопросы. Все вместе – и вашу культурную поправку, и там еще что-то. И я как рядовой гражданин должен или одобрить, или не одобрить в комплексе.

М. Пиотровский Честно говоря, процедура обсуждалась на рабочей группе. Но я в этом обсуждении участие не принимал – я про процедуру ничего не понимаю. Я полагаю, мне нужно отстоять вот то, что мы предложили.

В. Дымарский Ну да. Вы со своей задачей.

М. Пиотровский Моя миссия – чтобы наша программа прошла, может быть, в это комплексный обед. Так пусть и будет. Наверное, так. Ну, на самом деле, все процедуры, все юридические процедуры, все процедуры выборов и всего, они все, мягко говоря, неубедительны в своей достоверности вообще всюду. Ну, весь этот цирк в Соединенных Штатах с этими выборами. Ведь это все из той же оперы. Поэтому можно так почистить эту процедуру, можно так. Там все равно не будет ничего такого идеального.

В. Дымарский Не, ну, безусловно, идеального не будет.

М. Пиотровский Голосовать за все поправки отдельно…

В. Дымарский Это тоже невозможно.

М. Пиотровский Тоже невозможно.

В. Дымарский Ну тогда вообще встает вопрос: зачем вообще все эти поправки в такой количестве?

М. Пиотровский Ну, этот вопрос упирается в другой: зачем вообще выборы, зачем выборы представителей, зачем за что-либо голосовать?

В. Дымарский Зачем выборы мы понимаем. Но это вопрос не к вам, во всяком случае.

М. Пиотровский Раз они есть, значит мы должны… На самом деле, каждый должен заниматься своим делом, даже если он попадает в компанию не совсем в свою. Поэтому нужно стараться делать так, чтобы в существующей ситуации наши интересы, как мы их понимаем, интересы петербуржской культуры, петербуржской традиции могли бы как-то быть защищены.

В. Дымарский Но что-то у вас какой-то такой местечковый, я бы сказал. Вы что, только петербургскую культуру защищаете или все-таки русскую?

М. Пиотровский Нет, русскую культуру. А защита русской культуры – часть петербуржской и политической культуры. Мы недавно вспоминали Анатолия Александровича Собчака. Собчак внес в Россию петербуржскую политическую культуру. И своих выпускников он отправил в Москву и так далее, и так далее. Это петербуржская культура людей, которые говорят на многих языках. И так далее, и так далее, и так далее.

В. Дымарский Вот петербуржская… Сейчас москвичи-то все напрягутся.

М. Пиотровский Ну, я очень люблю Москву. И считаю что это такая же полная чепуха – вражда между Москвой и Петербургом, как коронавирус. Больше выдумано, чем по правде. Но политическая культура столичного города есть. Она не от Москвы отличается, она общероссийская.

В. Дымарский Ну раз вы уж начали про коронавирус, то есть вы считаете, что это придуманная угроза?

М. Пиотровский Ну, я не знаю, на самом деле как обстоит дело. Но тот уровень истерики, который существует, явно вызывает какое-то неудобство, потому что опять же есть данные ситуации, в них надо жить. Не причитать по их поводу, будь то Конституция или коронавирус, в них надо жить. Надо смотреть, как жить, что ограничивать, что не ограничивать. На самом деле, у нас сейчас постоянно… Ну, музей – это место скопления большого количества людей. Поэтому, например, я не еду в какие-то дальние командировки, потому что должен быть на месте на всякий случай как директор НРЗБ, который бы закрывал, открывал.

Мы должны смотреть, как защищать людей, но опять же не устраивать из этого панику. У нас у всех смотрителей маски. Одни надевают, другие – нет.

В. Дымарский Ну, еще с учетом того, что маска, как говорят, ничего не дает.

М. Пиотровский Ну да. Она создает атмосферу. Когда человек, приходящий в музей, идет и видит, что одни – в масках, другие – нет, я думаю, что он чувствует себя немножко спокойнее. Нужно решать, что делать с выставками. У нас должна приехать выставка из Кореи. Она вроде по дороге идет. Вот приедет – будем показывать. Корейцев не пустят – наверное, будет без людей.

В. Дымарский А заметно снижение количества посетителей?

М. Пиотровский Да не очень большое. У нас вообще в целом количество туристов снижается.

В. Дымарский Ну, из-за китайцев.

М. Пиотровский Не из-за китайцев. Вот я запретил считать китайцев. Это российский подход. Есть азиатские туристы, есть – европейские. К нам европейские туристы раньше по большей мере ездили одни только итальянцы, немножко – немцы. Вот американцы не ездили.

В. Дымарский А финны?

М. Пиотровский Финнов значительно меньше. Это было в советское время. Из арабских стран очень много. И из Кореи, Индонезии, Индии очень много было. Сейчас всех стало меньше. Но зато, во-первых, это хороший шанс лишний раз напомнить: перестаньте считать культуру и туризм вместе связанными и делать это источником дохода в бюджет. Культура может существовать даже когда у нет туристов. Вот сейчас нет туристов. Замечательно сейчас можно ходить спокойно в Эрмитаж, смотреть.

В. Дымарский Да, многие довольны.

М. Пиотровский Более того, интересно, общее количество туристов упало, но во все наши небольшие эрмитажные комплексы резко увеличилось. Вот во Дворец Меншикова – сейчас мы открывали очередную выставку – там очереди стоят. Их давно там не было. Это петербуржцы, это российские граждане. Так что тут происходит некоторое изменение, как с демографией, когда никогда не угадаешь. Значит, надо сейчас использовать момент, когда дети могут прийти и сидеть на деревянном полу в Эрмитаже. Когда идут толпы туристов, какие бы они ни были – русские, французские – этого делать невозможно. Так уже было. Мы уже проходили период, когда не было.

Поэтому нужна поправка, что государство должно содержать музеи, а не сами они себя должны содержать, как стали вдруг считать в последнее время бюрократы.

В. Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим программу «2020». Напоминаю, она сегодня выходит из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». И мой собеседник – директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Через несколько минут мы снова встретимся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2020». Сегодня она выходит в таком формате – с одним ведущим. Меня зовут Виталий Дымарский. И мой гость, еще раз представлю его с удовольствием – директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский. Мы выходим из Санкт-Петербурга. Поэтому много говорили о петербургской культуре, в том числе политической. Ну, не знаю, петербургской, не петербургской, Михаил Борисович, но ощущение, что политической культуры все равно не хватает.

М. Пиотровский Культуры не хватает вообще, на самом деле. Политической, не политической. У нас резко упал уровень и культуры, и терпимости, и возможности понимать сложные вещи.

В. Дымарский И много агрессии в обществе.

М. Пиотровский Агрессии очень много. Вот я вам уже говорил о Центре исламского искусства. Тоже вдруг неожиданно в нашем городе вызвал такой… У нас есть другое. Вот мы сейчас проводим такой маленький эксперимент на терпимость. Мы привозим выставку Марка Куинна – это знаменитейший британский художник, скульптор. Выставка будет в античных залах. Там будут античные скульптуры наши стоять. И в них будут его разные фигуры. Они там без рук, без ног. Ну, так же, как античные скульптуры.

В. Дымарский Ну он современный.

М. Пиотровский Он абсолютно современный. Ну, британский художник абсолютно современный.

В. Дымарский То есть вы опять скандал хотите.

М. Пиотровский Не скандал, но испытание. Первое что будет. У нас в Зимнем саду Зимнего Дворца будет знаменитая скульптура – беременная Элисон Лэппер. Это знаменитая скульптура Марка Куинна, которая когда-то стояла на Трафальгарской площади. История такая. Это женщина, которая родилась без рук и почти без ног, которая стала художницей и родила сына. Вот эта скульптура вот такая. Она знаменитая во всем мире. И она будет стоять у нас во дворе. Она вызвала сначала дикий шок в Англии. Потом этот шок постепенно перерос в сопереживание.

И она стала вот этим символом настоящей инклюзии, сопереживания, терпимости, толерантности и всего. Вот мы посмотрим, как это будет работать у нас в Петербурге. Потому что там это большая история. Просто, сама вся эта история, что там произошло. Потом у нее сын родился и потом покончил с собой, потому что его в школе, в английской школе, все-таки травили за то, что у него мать калека. Вот такие способы воспитывать людей есть. И, может быть, некими такими шоками не обязательно политическими.

В. Дымарский Ну, смотрите, с одной стороны, вы-то считаете (и правильно считаете, конечно), что это должно быть воспитание людей. А с другой стороны, их очень часто, в том числе наши политики, сейчас толкают в прошлое. В прошлое в плохом смысле этого слова. Прошлое есть у нас хорошее. Историей надо заниматься. Не нам с вами об этом говорить. Но я имею в виду вот эти так называемые традиционные ценности, вот это крайне, я бы сказал, какой-то экстремистский даже консерватизм. Все это оборачивается очень часто мракобесием просто.

М. Пиотровский У нас мракобесия всегда полно. В России и правые, и левые. Действительно, у нас нужно воспитывать способность к диалогу. Говорить о прошлом надо. И надо о нем много говорить. Без прошлого нет будущего. Это НРЗБ записать в Конституции. Это наше собственное прошлое. И со всеми плюсами и минусами его. В нем есть разные толкования, разные понимания, что такое правда. Вот знаете книгу Николая Николаевича Никулина и фильм. Вчера была большая статья об этом фильме в «Петербуржских ведомостях». Это одна правда о войне. Есть другая правда о войне, третья. Это все можно обсуждать. Это все наша история.

В. Дымарский Но просто они все равноправные все эти правды.

М. Пиотровский Они все равноправные. А когда убрали слово «фальсификация», слава богу, а уже, можно сказать, это тоже правда и это правда. И доказать, где правда… Когда фальсификация – это можно доказать бумагой, правильно или неправильно.

В. Дымарский Ну да.

М. Пиотровский А правда – на самом деле, это должно открывать возможность к диалогам и к беседам, и понимаю того, как это все формируется. Вот сейчас мы будем открывать через 4 дня закладной камень, а потом памятник Александру III в Гатчине. Вот это немножко переворачивает историю. Сейчас новый образ Александра III, чтобы отменить тот отвратительный, который был, и вернуться не то что к правде, а к тому образу, который сейчас существует. Вот идет вокруг него, можно сказать, борьба, а можно сказать – культурная работа и культурный диалог.

В. Дымарский Я бы не сказал, что отвратительный.

М. Пиотровский Нет, он был как бы самый нелюбимый царь в советское время.

В. Дымарский Наверное, Николай I, все-таки.

М. Пиотровский Нет, ну Николай I – там какие-то были плюсы. Тем более Эрмитаж. Александр III – всегда коньяк, сапоги и всякое такое.

В. Дымарский Ну да.

М. Пиотровский Хотя, на самом деле, был очень сильный правитель. Ну, все наши правители были очень сильные и хорошие.

В. Дымарский Ну вот видите, а вы говорите.

М. Пиотровский Но у всех были ужасные качества, что у Петра I, что у Николая I, что у Николая II. У всех. Ничего в этом страшного нет. К этому бы нам привыкнуть, что ничего страшного, когда ты говоришь и о пороках своих, и о пороках своей истории. Она наша история. Только надо понимать, что она наша: не эта история, а наша история.

В. Дымарский Слушайте, я еще хотел по поводу коронавируса вернуться. Вы как-то сказали, что туризм и культура несовместимы, да? В том смысле, что туризм не надо рассматривать как экономический фактор, да?

М. Пиотровский Да, не надо рассматривать культуру как нечто связанное с туризмом, как ресурс для развития туризма. Она полезна для развития туризма. Но она прежде всего существует для развития культуры, людей, образования, воспитания и для сохранения наследия, с тем чтобы следующие поколения помнили, что у них есть предки. Мы все время говорим о национальной идее. Есть одна национальная идея – быть достойным своих родителей, дедов и так далее.

В. Дымарский Ну, слушайте, я бы здесь с вами не то что не согласился. Ну смотрите, туризм все-таки, если мы не говорим о туризме таком с палаткой, туризм – в основном все-таки, мне кажется, люди передвигаются в поисках культуры так или иначе.

М. Пиотровский По-разному. Нет, есть культурный туризм.

В. Дымарский Нет, я понимаю, что кто-то там едет на пляж. Но даже тот, кто едет на пляж, он все равно пойдет в музей.

М. Пиотровский Нет, это все хорошо. Скажем так, культура облагораживает. Туризм – замечательная вещь. Люди должны двигаться по миру. Это создает единство мира. Культура помогает. Она и облагораживает. Точно так же, как с новейшими технологиями и с цифрой, ее нужно гуманизировать. Культура гуманизирует туризм и действительно превращает некие различия людей к понимаю друг друга. Поэтому надо уметь всегда понимать всегда границу. А именно деньги, приходящие от использования культуры, должны идти на культуру.

Вот мы в Эрмитаже как считаем. У нас громадное количество бесплатных людей. 13 посетителей приходит бесплатно. Чтобы они могли приходить бесплатно…

В. Дымарский А это кто?

М. Пиотровский Это пенсионеры, студенты. Российские пенсионеры – это исключительная вещь. Нигде в мире почти этого нет. Ну, кроме тех стран, где вообще всё бесплатно. Студенты, дети. Это примерно около полутора миллионов посетителей приходят бесплатно. Чтобы они могли приходить бесплатно… Это же бесплатно не существует. Бесплатно – это кто-то заплатил.

В. Дымарский Ну да.

М. Пиотровский За это платит турист. Турист может заплатить полную цену билета. Он готов заплатить полную цену билета – что иностранный, что российский – чтобы легче пройти, без очереди. Он за это заплатил. И вот арифметика должна быть такая, вот такая экономика. А не просто как можно больше получить доход. И тогда будет понятно: чтобы сохранить музей, нужно, чтоб в него ходило столько-то людей и не больше, а не каждый год больше.

В. Дымарский Буквально на днях у нас на «Эхе» я слышал выступление Михаила Ефимовича Швыдкого. Он такую мысль высказал, о которой я задумался. По поводу коронавируса, кстати говоря. И не по соображениям медицинским, а именно культурным. Вот он считает, что очень тяжелые последствия этого вируса – это то, что закрываются границы. Мир опять делится, и, таким образом, культурный обмен тоже может упираться в эту стену.

Вообще, как совместить необходимые меры (их ведь действительно надо принимать) с соблюдением тем не менее, если по отношению к одному человеку, с соблюдением прав человека? Это очень тяжелая вообще, по-моему, проблема современного мира. Она касалась и терроризма, и сейчас вот коронавируса.

М. Пиотровский Это действительно важнейшая, сложнейшая проблема: свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого человека. Поэтому правда все очень опасно, потому что как границы один раз закрылись, их очень трудно потом открыть.

В. Дымарский Ну да. В том-то все и дело.

М. Пиотровский Это очень большая опасность, что нам как бы вот этот единый мир поднадоел многим и давайте закрывать. Вот для этого опять существует культура, музеи и все остальное, чтоб объяснять, как это все замечательно жить в едином мире.

В. Дымарский Ну да. Михаил Борисович, хочу вас еще спросить уже теперь как специалиста по исламу и Востоку арабскому. Вот я не знаю, насколько вы текущей политикой занимаетесь, но вот обострение сейчас опять вот это сирийско-турецкое, в которое неизбежно мы вовлечены. Ну, насколько неизбежно – это вопрос, конечно. Общество задает вопрос, вообще зачем нам это надо. Но тем не менее вроде как мы там, это факт. Там вообще какой-то страшно нелюбовный треугольник образовался, да?

М. Пиотровский Про это тоже есть выставка. Она называется «Это сам Потемкин!». Потемкин – это Крым. Потемкин – это войны с Турцией. Потемкин – напоминание, что если Крым не наш, то он турецкий. И так далее. Этот треугольник существует всегда. Это «Греческий проект», это Константинополь. Это всё висит же у всех в подкорках – и у нас, и у турок, и у арабов на Ближнем Востоке. Эти все вещи вылезают в России. Всегда есть исторически некая такая внутренняя обязанность и течение к Ближнему Востоку. Проблемы всегда есть.

Раньше были знаменитые войны на Кавказе – русско-персидские войны, русско-турецкие войны, персидско-турецкие войны. Как только русские побеждали турок на Кавказе, иранцы сразу нападали на ослабевших турок. Как только русские побеждали персов на Кавказе, турки нападали на ослабевших иранцев. Этот треугольник вот он где. Иран тут тоже присутствует. Поэтому тут много исторических параллелей, уроков, которые, конечно, ничему не учат, но которые надо иметь в виду. И имея их в виду, надо искать выходы из ситуации. Мы на Ближнем Востоке обречены. Это святые места.

В. Дымарский А почему?

М. Пиотровский Ну, так исторически. Потому что Екатерина придумала этот «Греческий проект», потому что Вещий Олег к вратам Царь-града, потому что святые места, потому что Русское императорское палестинское общество, заливы, проливы и святые места. Ну, так получилось. Это не то что вот богом с самого начала написано. Но так уже у нас идет для самоощущения себя. Ведь мы же стали христианской страной Россия.

В. Дымарский А вот то, что вы сейчас говорите, по отношению к тому, что было сказано в первой части, что у нас страна многонациональная, многоконфессиональная, вы все-таки говорите, что христианская.

М. Пиотровский Ну, в момент, когда мы приняли христианство, мы вошли в византийскую культуру. Потом мы стали шире. Мы шли в византийскую культуру. Значит, мы причастны вот туда. Там на самом деле истоки. Сейчас опять открывали только что выставку русской иконы. Прелесть ее в том, что… Вот вы поднимитесь наверх, и там у нас византийская икона. И смотрим, как они соотносятся и с чем связаны. Точно так же и туда это течение, влечение. Там некие духовные истоки. И поэтому нам там есть, что нас беспокоит, всегда волнует.

Когда там разрушают памятники (там Ангкор-Ват), это не просто памятники, это памятники, которые частично наши уже давно, часть нашей культуры. Поэтому надо искать разные пути. Их можно найти. Мы для этого должны вспоминать историю, рассказывать о Потемкине. Для этого мы делаем выставку «Две Пальмиры» о том, как архитектура Древней Пальмиры, которой мы много занимаемся…

В. Дымарский Ну вы ж там были.

М. Пиотровский Да, были тогда, когда ее первый раз освободили. И сейчас мы были в Дамаске. Мы подписали соглашение. Мы создаем международные конференции, чтобы обсудить, как послезавтра, когда кончится война, восстанавливать и как можно, как нельзя восстанавливать Пальмиру. Делаем такие встречи, конференции. Делаем выставку «Две Пальмиры» — это то, как петербургская архитектура зависит от архитектуры Древней Пальмиры. И это можно наглядно показать. Мы такая страна. Ничего не поделаешь. Достоевский придумал.

В. Дымарский Достоевский придумал страну?

М. Пиотровский Да. Вот эта российская открытость, открытость русской культуры, за которой все чужие культуры свои. Это наша особенность. Поэтому для нас это все свое духовно, а не только политически. Вот если чисто политически, конечно нечего там нам НРЗБ делать. Хотя и политически важно. Но это еще и некое национально-культурное наследие, что нам небезразлично, что происходит на Ближнем Востоке, откуда произошла цивилизация, где находятся корни всего, включая христианство. Если на Ближнем Востоке не будет христиан, христианство вообще кончится.

В. Дымарский Скажите мне как специалист мусульманского мира, а внутримусульманские конфликты и противоречия неизбежны, их возможно преодолеть?

М. Пиотровский Там их много. Их не меньше, чем в западном мире в целом, если включать туда Россию. Наши конфликты теперь с Соединенными Штатами тоже очень важны.

В. Дымарский Но все-таки там, тьфу-тьфу-тьфу, не убиваем друг друга, слава богу.

М. Пиотровский Но это пока.

В. Дымарский Ну ладно вам! Тьфу-тьфу-тьфу. Давайте по дереву постучим.

М. Пиотровский А конфликты существуют. Все конфликты могут переходить в горячие, из горячего в холодное состояние. И, собственно, наверное, наша задача как раз и задача и культуры, и политиков, которые причастны к культуры, переводить это в холодное состояние и делать так, чтобы на этих различиях не играли. Понимаете, вот сейчас получилось шиитско-суннитское противостояние. А получилось почему? Потому что хитрые… Шииты – они вообще мастера подпольной работы.

В. Дымарский Шииты?

М. Пиотровский Да.

В. Дымарский Они же вроде более миролюбивые.

М. Пиотровский Нет, они не более миролюбивые. Они миролюбивые, но они привыкли подпольно работать. У них есть правила, позволяющие скрыть свою веру. У них всегда скрытые имамы. Они всегда преследовали. Они умеют делать интригу. И вот, собственно, один из вариантов того, как получилось, что американцы влезли в Ирак – это иракские шииты-эмигранты внушили им, всех их убедили в оружии массового уничтожения и всего. И. по существу, они руководили.

В. Дымарский Это когда Пауэлл тогда.

М. Пиотровский Пауэлл. Они руководили всем этим вторжением. И они были их связкой с местным населением. Кстати, американцы туда пришли. У них до сих пор переводчики местные (у них нет своих американских переводчиков), я это все время произношу с утра до вечера, недавно на заседании Российского исторического общества напоминал, в ЦРУ человек, который занимался годами Саддамом Хусейном, который допрашивал Саддама Хусейна, не знал арабского, ему переводил ливанец. И он даже сам пишет, было понятно, что тот ему не переводит, а пересказывает, как считает нужным. Вот это как можно людям внушить. В результате шииты стали править в Ираке.

В. Дымарский Переводчик – шиит, да?

М. Пиотровский Тот переводчик был видимо ливанский шиит. Я не знаю точно. Но араб. Тут много всяких сложностей, которые можно пытаться распутывать или по крайне мере быть к ним готовыми благодаря знаниям Востока, науки и культуры, которые есть у российской науки и частично у российских политиков.

В. Дымарский Ну да, дай бог. Ну давайте, раз уж мы в международную политику пошли… Каждый раз так. Мы время от времени встречаемся, и каждый раз я вам задаю этот вопрос. Я подозреваю, что вы мне ответите тоже, что культура, безусловно, главное лекарство от всех тех разделений, которые существуют. Но сейчас я уже имею в виду не коронавирус, а все эти пресловутые санкции. Все-таки спадает вот это напряжение, спадает взаимонепонимание на уровне культуры?

М. Пиотровский Оно всегда на грани того, чтобы спадать. Вот тут опять культура, действительно, самое лучшее лекарство. Но лекарство нужно употреблять с помощью не только врачей, но и санитаров, которые заставляют принимать лекарство. Со Штатами у нас сейчас вот тут возобновились… Обмена выставками нет никакого, но люди ездят и все нормально, все хорошо. Я думаю, что сейчас, действительно, коронавирус помешал. У нас с Европой культурный обмен.

И даже в какой-то мере обостряются их достоинства. Люди понимают, что это то единственное, что есть. Вот я говорил, по-моему, и в прошлой передаче, что когда происходят наши выставки в Голландии «Эрмитаж-Амстердам» («Эрмитаж-Амстердам» существует и прекрасно действует), на открытие всегда приходит много народу. Ну в последние стало приходить больше. Это единственное место, где они могут открыто сказать: «Ребята, мы, вообще-то, не враги. У нас был Петр I вместе и так далее». Поэтому это очень такая тоже ювелирная вещь.

В. Дымарский Там выставки просто временные?

М. Пиотровский Да, там временные выставки. Но это место называется «Эрмитаж-Амстердам». И там всегда наши выставки, наша как бы художественная политика. Все это здесь присутствует. Это притом что у нас не очень хорошие отношения с Голландией.

В. Дымарский Из-за Боинга, да?

М. Пиотровский Ну, из-за многих разных вещей. Так что все это есть. Но это всегда еще, кроме того, что это инструмент, это показатель. Вот я говорил, что у нас российско-американские отношения. Сигналом была история с библиотекой Шнеерсона и прекращение музейных обменов, когда стало ясно, что мы не доверяем до такой степени друг другу.

И вот как только начнутся еще больше, чем сейчас, культурные обмены, это показатель. Вот у нас с Великобританией средне – значит все не так плохо. С Италией было замечательно и в культуре, и в политике. Сейчас посмотрим, как там все это сохранилось.

В. Дымарский С Италией?

М. Пиотровский Да.

В. Дымарский Но сейчас, видите, они закрылись практически.

М. Пиотровский Сейчас они закрылись с туризмом.

В. Дымарский Вот, кстати, к вопросу, который мы поднимали. И туризм, да и вообще. Просто вот это вот раз и на ровном месте. Казалось бы, об этом вообще никто не думал. Возникает стена, возникает препятствие.

М. Пиотровский Казалось, что уж с этим мы справляемся.

В. Дымарский Ну да. А там прогнозы какие-то я видел, там даже в самых таких развитых странах, которые работают над вакциной, они говорят, что не раньше 8-9 месяцев еще.

М. Пиотровский Ну, сжалится и он сам умрет.

В. Дымарский Ну, если бога в Конституцию вставим, то точно все будет тогда хорошо.

М. Пиотровский Какой бог имеется в виду?

В. Дымарский Да, какой бог имеется в виду. Михаил Борисович, мы еще не говорили после того, как у нас возникло новое правительство. Вот появляется новый министр культуры. Мне, просто, интересно, как это происходит на практике политической и культурной. Вот министр культуры – женщина молодая, такая современная, динамичная. Вот она с вами, с другими директорами музеев, с другими деятелями культуры какие-то разговоры были? Какие у вас претензии к ней? Что вы хотите? У меня такое ощущение, что смена происходит, а они все равно как бы немножко все-таки оторваны от реальной жизни.

М. Пиотровский Смена происходит постепенно. Дело в том, что, во-первых, она человек из Министерства культуры, она все это знает, знает людей, все знакомы и знакомы с ней. Постепенно осваивает. Вот она только что была в Екатеринбурге и посетила строящийся там «Эрмитаж-Екатеринбург». Хотя в основном там было посвящено театру и разным другим вещам. Так что она следит. Мы ей сообщаем, как вся ситуация и проблемы.

Мне кажется, что довольно нормально идет такое спокойное развитие того, что должно быть, без особых революций, без всего. Мы докладываем о своих делах, мы докладываем об общемузейных делах. В них вовлечен и предыдущий министр. У нас сейчас вот эта история с наследием Рериха, где картины – в одной стороне, духовное наследие – с другой стороны. Там идет некий конфликт, кто должен распоряжаться.

В. Дымарский Ну да, это известная история.

М. Пиотровский Тут вот работаем мы вместе с Министерством. Министерство свои делает решения, обсуждения, музей делает свои комиссии. Вот продолжаем работать вместе. Дело в том, что есть та грань, за которую никому не надо вмешиваться. И всегда мы с Министерством последние 27 лет как я директор эту грань выдерживаем. Иногда кажется, что куда-то лезут. Или иногда им кажется, что мы слишком независимы. Но, в общем, это уже, грубо говоря, работа директора, работа министра.

В. Дымарский Добиваться собственной независимости.

М. Пиотровский Не, не, не. Добиваться независимости в пределах.

В. Дымарский В пределах, понятно.

М. Пиотровский Это держать и делать так, чтоб это было всем удобно. На самом деле, независимость музея только хороша для Министерства и для страны.

В. Дымарский Ну да. Я не знаю, задавать вам этот вопрос или нет. Когда было назначение нового министра, там было много вопросов в связи с какими-то хулиганскими или полухулиганскими в соцсетях появлениями и так далее. Насколько проявляется вот эта вот суперсовременность этой дамы в общении?

М. Пиотровский Я бы сказал, что никак особенно не проявляется. Это нормально, современно.

В. Дымарский Не более того.

М. Пиотровский Возраст достаточно молодой. Но я думаю, что это никак не отражается, кроме того, что привлекательна эта вся история. Молодость у всех должна быть интересной.

В. Дымарский Последний вопрос. У нас время, к сожалению, заканчивается. Но вас нельзя не спросить, тем более что вы говорили о петербуржской политической культуре. Поход в политику Шнура – это тоже политическая культура?

М. Пиотровский Это вы меня поймали. Но я думаю, что это тоже, скажем так, петербуржская политическая агрессия. Ну, когда-то был Кудрин. а теперь…

В. Дымарский Ну, может, просто дело не в Петербурге, а дело просто…

М. Пиотровский Нет, это дело не в Петербурге. Я думаю, что страна пытается как-то обновиться. Ну вот посмотрим.

В. Дымарский Мы с вами оба достаточно хорошо его знаем. Он, в общем-то, человек не глупый.

М. Пиотровский Я уже с ним сидел здесь на заседании в комитете в Государственной Думы рядом, в одном совете общественном. Он, во-первых, весь абсолютно цивильно одет.

В. Дымарский Комильфо.

М. Пиотровский Абсолютно комильфо. Как такой современный дипломат.

В. Дымарский Нет, Сергей это умеет.

М. Пиотровский Он это, во-первых, умеет. Во-вторых, он очень трезво и хорошо рассуждает. Он там много хороших вещей.

В. Дымарский Так что, может быть, как раз он достойный продолжатель политической культуры Петербурга.

М. Пиотровский Вполне. Политическая культура Петербурга в том, чтобы такие люди шли в политику.

В. Дымарский Да. Ну что, спасибо! Я благодарю Михаила Пиотровского за эту беседу. Это была программа «2020». До встречи! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире