И. Воробьева Всем здравствуйте! Это программа «2020». Сегодня идет, как всегда, из двух городов – Москвы и Санкт-Петербурга. В студии «Эха Москвы» я, Ирина Воробьева, в студии Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. И у нас замечательный гость сегодня в программе «2020» — это декан экономического факультета Московского государственного университета Александр Аузан. Александр, здравствуйте!

А. Аузан Здравствуйте, здравствуйте!

В. Дымарский Добрый вечер!

И. Воробьева Виталий Наумович, подайте голос.

В. Дымарский Ну что, начинаем? Добрый вечер!

И. Воробьева Начинаем, да.

В. Дымарский Ну что, можно первый вопрос задать?

И. Воробьева Можно.

В. Дымарский Ну какой вопрос можно задать декану экономического факультета? Конечно экономический. Александр, первые сколько там прошло…неделя, 10 дней, две недели работы нового правительства.

А. Аузан Да.

В. Дымарский То, что мы читаем – пока там идет распределение обязанностей. Понятно. Но что-то уже можно заметить вообще?

А. Аузан Конечно.

В. Дымарский Какие-то тренды, как говорят у вас в науке экономической.

А. Аузан Начнем с того, что полностью поменялся экономический и социальный блок. И думаю, что полностью поменяется экономическая и социальная политика. Давайте поймем все-таки истинную причину отставки правительства Медведева. Потому что сочетание – решили менять Конституцию и поэтому мы уходим, чтобы не мешать президенту – это, конечно, вежливо, но, мне кажется, не вполне про реальную проблему.

В. Дымарский Это все про Россию, я бы сказал.

А. Аузан Дело в том, что последние полтора года у власти появилась проблема, с которой она не сталкивалась практически никогда. Экономика очень слабо росла, но при этом реальный жизненный уровень населения продолжал падать или стагнировал. Именно на этом фоне грянувшая пенсионная реформа и повышение налога на добавленную стоимость вызвали обвал доверия к власти, причем ко всем видам власти практически. Немножко губернаторы подросли в надежде, что, может, тут на местах кто-нибудь что-нибудь сможет.

Но, в общем, возник кризис доверия к власти и возникло принципиальное непонимание. Я бы сказал, распался тот социальный контракт, тот обмен ожиданиями, который существовал с 14-го года в духе – мы вам обеспечиваем супердержаву, а вы терпите при снижении реального жизненного уровня. Но теперь выяснилось, что когда страна в кольце врагов и падала – терпели, а когда страна вроде бы переходит к росту, и у кого-то там чего-то уже улучшается, а внизу все плохо и ухудшается, то это, конечно, вызвало, по существу, скрытый социальный кризис. Отсюда нервные диалоги главы Счетной палаты с премьером по поводу выросшей бедности.

И поэтому, с моей точки зрения, отставка правительства Медведева – это реакция на то, что это правительство не могло решить социальный кризис. И новое правительство, естественно, должно это сделать. Кстати, в общем, видно, поскольку социальный блок и экономический блок почти полностью поменялись, то ровно это причина отставки, ровно здесь нужны были изменения.

Теперь к вопросу… Что было – прошли. Что будет? Самая главная перемена, на мой взгляд, даже не в экономической политике, а в социальной.

И. Воробьева Такой тяжелый вздох.

В. Дымарский Тяжелый вздох, да.

А. Аузан Если правительство не смогло поднять реальный жизненный уровень населения, то начинаются специальные меры. Я бы сказал, народу предложен новый брак вместо геополитического контракта или условий нулевых годов, когда мы вам – благосостояние потребительское, а вы нам – лояльность к власти, теперь предлагается социальная поддержка.

Мы становимся социальным государством и стоить это будет от 4 до 4,5 трлн рублей дополнительно, и это будет выражаться в огромных затратах на демографию (на поощрение рождаемости, семьи с детьми, детские сады, школы, региональные университеты), отдельно поддержка бедных на условиях так называемого стимулирующего социального контракта – мы вам дадим денег, но вы что-то делайте, вы либо поучитесь, или открывайте свой микробизнес.

В. Дымарский Саш, но как-то это странно. Потому что если есть деньги, то я думаю, что и предыдущие правительства с удовольствием бы выплачивали эти социальные выплаты. А где взять эти миллиарды?

А. Аузан Вот тут я хочу сказать…

В. Дымарский Это же не от смены людей зависит.

А. Аузан Это зависит как раз от смены политики. Я обращаю внимание, что у прежнего правительства потерялся триллион рублей. Не то что потерялся, дыра, а они не смогли его разместить. То есть примерно тот триллион, который они вынули с помощью пенсионной реформы и НДС, его оказалось некуда засунуть. Они не справились с этой самой задачей.

Я хочу сказать, ведь понимаете, установка социальная может очень по-разному строиться. Популярное слово «справедливость» у экономистов может быть выражена в трех разных моделях. Вот что такое у либерального правительства «справедливость»? А медведевское правительство в экономическом блоке было несомненно либеральным, чего я не могу сказать про правительство Мишустина.

У либералов как? Есть у экономистов такое выражение Парето-оптимальность в духе – нельзя ухудшать положение одного человека, если это ухудшает положение другого. Вот либералы говорят: «Экономика стремится к Парето-оптимальности. Можно только засчет роста пирога что-то людям прибавлять, А задача правительства – чтобы рост пирога не достался только маленькой группе, а чтобы все от прироста получали». Но пирог-то практически не рос. Роста-то не получилось, потому что споры, на 1,2% мы выросли или на 1% — это для населения ничто, потому что опыт нулевых показывает, что люди внизу чувствуют у нас рост, только когда больше 3% темп экономика дает.

Но было одно исключение, которое сейчас станет правилом. Кризис 2008-го – 2009-го года. В кризисе 2008-го – 2009-го года реальные доходы населения не упали. Это парадокс. Но объясняется он просто. Была так называемая накачка спроса, то есть дали деньги бюджетникам и пенсионерам. Это обеспечило, кстати, поддержку власти во время кризиса электорального 11-го – 12-го года. Это обеспечило мягкое прохождение кризиса, при том что экономика упала на 9%, а реальные доходы не упали. Поэтому вот сейчас будет примерно то же самое – попытка выдать деньги людям внизу, ниже среднего. Это к вопросу о второй модели справедливости.

В. Дымарский То есть это перераспределение.

А. Аузан Конечно, перераспределение. Вторая модель состоит в том, что вы поддерживаете среднего, а точнее медианного члена общества, то есть большинство. Поскольку у нас страна с очень большим неравенством, с коэффициентом Джини 0,4, то у нас большинство – ниже среднего. И вот на них будет обращена поддержка. Строго говоря, это социал-демократическая политика, если говорить европейским языком. Бывает еще третья модель, когда максимизируют положение худшего, беднейшего члена общества. Но это коммунистическая политика. Это нам сейчас не угрожает. Поэтому будет вот такой серьезный поворот

Хочу сказать, что последствия, на мой взгляд, будут двоякими. Потому что будет рост реальных располагаемых доходов. Будет. Спорили – как. Может быть, от налогов освободить. Раз деньги туда переправить трудно, может быть, не надо оттуда вытягивать. Но в конце концов решили все-таки переправлять деньги туда. Но, с другой стороны, каждая из этих мер довольно противоречивая.

Потому что вот возьмем демографическую политику. Хорошо ли поощрять рождаемость? У демографов сложное отношение к этому делу. Некоторые демографы говорят так: «Рождаемость вообще повысить нельзя». Я напоминаю, Сергей Петрович Капица, помните, он говорил о том, что нация определенного уровня культуры и достатка – там рождаемость на плато выходит. Есть одно только исключение – американцы (причем белые американцы). Но это единственное исключение.

Так вот если рождаемость нельзя поднять, то стимулирование к чему приводит? К повышению рождений. То есть вы хотели через 2 года ребенка, а вам говорят: «Возьми капитал на рождение ребенка».

И. Воробьева Сейчас.

В. Дымарский Давай сейчас.

А. Аузан Давай сейчас. Это действует. Но, к сожалению, это сильнее действует иногда на социально безответственных, которые говорят: «Деньги дают. Давайте, а, плодиться и размножаться».

И. Воробьева То есть не просчитывают.

В. Дымарский Ничего делать не надо фактически.

А. Аузан Не хочу сказать, что такого делать не надо. Но надо понимать, что панацеи-то не бывает, лекарства все дают какие-то побочные последствия. Если говорить о том, что нам, вообще-то, надо численно расти, то, вообще, желательно, но при огромной нашей территории будет нас 146 миллионов или 152 миллиона, строго говоря…

В. Дымарский Все равно мало.

А. Аузан Мало, да. Поэтому я считаю, что главный путь сохранения контроля за страной – все-таки не рост рождаемости, а техническое развитие. Потому что да, мы имеем очень трудных соседей с высоким демографическим давлением, то есть желающих к нам перейти для своих целей, а не для наших. Поэтому, конечно, есть такая проблема. Но демографическая политика – один из вариантов решения.

В. Дымарский А иммиграция?

А. Аузан Да, конечно, иммиграция решает вопрос. Но только проблема-то в чем?

В. Дымарский Ну да, она тоже имеет свои границы, видимо, все-таки.

А. Аузан Беда в другом – у нас нехороший баланс. Мы теряем. От нас уезжают умные и образованные, а приезжают другие. Или, точнее говоря, даже если к вам приезжает образованный музыкант из Таджикистана, композитор, вы, вообще-то, его не в консерваторию приглашаете.

В. Дымарский Там в Туркменистане президент – музыкант, по-моему.

А. Аузан Но президент-то приезжает по другим вопросам, не музыкальным. Поэтому если говорить о поддержке бедных, то это правильно, конечно. Стимулирующий контракт – вещь хорошая, потому что да, ну нельзя просто дать деньги, пусть люди что-нибудь делают. Но хочу сказать, что в технологическом развитии это не будет иметь никакого отношения, потому что цифровизация, прорывы в этой сфере, они все-таки связаны со средним классом и с людьми с совершенно другим образованием и, как экономисты говорят, с высоким человеческим капиталом. А людям внизу подсказать, что хорошо бы вот тут работать, а тут учиться – правильно. Но экономика и политика тут не очень будут стыковаться.

И. Воробьева А можно на шаг назад?

А. Аузан Сейчас. Извините. Вот что я горячо поддерживаю. Можно я скажу, что я горячо поддерживаю…

И. Воробьева В послании президента?

А. Аузан В послании президента.

И. Воробьева Давайте.

В. Дымарский Нам всем встать?

А. Аузан Нет, сидите. А то я буду видеть, извините, ваш пуп, а мне хочется смотреть в ваши глаза.

В. Дымарский Честные.

А. Аузан Так вот. Ставка на региональные университеты. Сейчас скажу почему. Вроде я-то сам должен от этого страдать.

В. Дымарский МГУ не будет страдать никогда.

А. Аузан Я тоже так думаю. Сейчас не про МГУ, а про региональные университеты. Почему это очень правильно? У нас, вообще, была очень странная образовательная политика последних лет, когда из всех университетов России пытались сделать так называемые исследовательские университеты. Что такое research university? Ну вот Стэнфорд. Там такое маленькое количество студентов, что по нашим представлениям отечественным это такой академический институт, где на каждого нобелевского лауреата приходится примерно 80 студентов. И вот они вокруг мэтра и его команды что-то такое делают. Они очень маленькие исследовательские университеты.

Я бы сказал, что у нас это скорее Российская экономическая школа, Европейский университет, «Шанинка», то есть те как раз учебные заведения, которые почему-то не поддерживали. А когда из больших университетов пытаются сделать что-то другое, я все время напоминаю, что есть еще два типа университетов. Это важно. Во-первых, региональные университеты (state universities, как их американцы называют). Кто-то вообще должен производить региональные элиты, не только губернаторов. Там много народу нужно.

И. Воробьева И то губернаторы не всегда оттуда.

А. Аузан И точно не исследовательские университеты.

В. Дымарский Ну, всегда не оттуда.

А. Аузан Вот точно не научные умники только нужны для того, чтобы в огромной стране и в очень разнообразных регионах что-то делать. А во-вторых, есть еще так называемые liberal arts universities. В Европе это направление во многих университетах. И я считаю, очень важное. Это университеты, которые дают очень широкое образование.

Вот МГУ, с моей точки зрения, он не только исследовательский, он liberal arts, он дает образование от математики до искусства, стараясь каждому дать, чтобы экономист послушал лекции по филологии (например, по Шекспиру). Это важно, потому что мы с вами входим в эру, где искусственный интеллект нас обыграет на всех полях, кроме одного – кроме того, где мы люди, где мы эмоциональным интеллектом обладаем.

И. Воробьева Чувствуем.

А. Аузан Правополушарными знаниями. Поэтому до liberal arts пока не дошло в президентском послании, но за региональные университеты – 5. Мне кажется, это очень правильная постановка.

В. Дымарский А все остальное неправильно что ли?

И. Воробьева Виталий Наумович, подождите. Можно мне на шаг, пожалуйста к отставке правительства вернуться?

В. Дымарский Давай, давай.

И. Воробьева То есть правильно ли я поняла, что, по вашей версии, правительство Медведева в том числе ушло потому, что не выполнялись те самые «майские указы», про которые так много говорили. Именно ссылались, что вот мы живем плохо, зарплаты, вот это все – не выполнены «майские указы».

А. Аузан Ирин, это, я бы сказал, малая доля того, из-за чего ушло правительство. Потому что если говорить о национальных проектах, поскольку у нас есть «майские указы» 12-го года и 18-го года – это уже очень многозначно. Есть указы про повышение заработной платы учителей и врачей на уровень в 2 раза выше регионального. А есть указ, который определил национальные проекты. С национальными проектами действительно дело обстояло, мягко говоря, неважно. Я вам скажу почему.

Когда мы делали (группа очень, я бы сказал, разно глядящих на мир экономистов) Стратегию развития России 18-го – 24-го года, мы все при различии взглядов сходились на трех китах – что нужны вложения в образование, здравоохранение (в человеческий капитал), что нужна цифровизация (это очень важно) и что нужна реформа государственного управления.

И. Воробьева Ой.

А. Аузан Когда это дошло до лиц, принимающих решения, первое и второе – нам поставили галочки, а третье – так вщик (не будет). В итоге получилась ситуация, когда машина без мотора, когда вручную надо пробивать цели с цифровой экономикой, с образованием, здравоохранением, экологией, мусором и так далее. Вот национальные проекты – это и есть такие тачки, которые возили министры под надзором вице-премьеров. Кто-то вез быстрее, кто-то вез медленнее, кто-то до середины не довез за время финансирования. В целом эти деньги не очень…

В. Дымарский В тачках мусор, вообще-то, возят.

А. Аузан Простите, что?

В. Дымарский В тачках мусор возят, я говорю.

И. Воробьева Обычно в тачках мусор возят.

А. Аузан Но, вы знаете, поскольку мусор сейчас такая тема в стране, которая нас сейчас уведет в сторону… Чрезвычайно важная.

В. Дымарский Да, абсолютно.

А. Аузан Потому что когда я в 2010-м или 2011-м году…

В. Дымарский Это я подсказываю следующую тему.

А. Аузан …Президенту задал вопрос: «А вот не заняться ли нам вопросом реорганизации?», один из очень умных и высоких людей мне сказал: «Александр Александрович, вы что, такой смелый?». Поэтому мусорную тему видели давно. Но в ней столько пластов, что это действительно тема отдельного разговора. Так вот с национальными проектами, конечно, не получалось. И что будет теперь? Будут ли национальные проекты? Обязательно. Потому что эти национальные проекты, вообще говоря, готовила Администрация президента, готовил Андрей Рэмович Белоусов, мой товарищ по Московскому университету.

Но тут все просто, потому что по экономическому факультету мы же либералы. Ясин, Алексашенко, Набиуллина оттуда, Глазьев оттуда, Белоусов оттуда, Клепач, социалисты Гринберг и Бузгалин от нас, поэтому тут это такой круг, я бы сказал, от нас.

И. Воробьева Ничего себе список.

А. Аузан Так вот про Андрея Рэмовича. Андрей Рэмович, вообще, очень сильный человек, совершенно, должен заметить, такой неангажированный. В том смысле, что для него всегда была важна реализация идеи. Он почти 15 лет назад написал книгу «Русское экономическое чудо. Сделаем сами». Он по взглядам дирижист, то есть он считает, что развитие надо проталкивать. Он сделал национальную предпринимательскую инициативу как помощник президента, он сделал национальную технологическую инициативу. Идея была в том, что под лежачий камень вода на течет, институты мы быстро не изменим, давайте делать проекты – где-нибудь что-нибудь удастся продвинуть.

В. Дымарский Извини, пожалуйста. То есть не рассчитывали на то, что эти национальные проекты должны быть выполнены на 100%? Пусть где-нибудь хотя бы что-нибудь хоть на какой-то процент мы это выполним.

А. Аузан Секунду, я в данном случае говорю скорее о взглядах и подходах дирижистов. Во-первых, выполнение национальных проектов – это прежде всего деньги надо было освоить. Они должны были попасть в страну. Эти деньги в значительной мере не были освоены, о чем непрерывно говорил Кудрин от лица Счетной палаты.

Так вот возвращаясь к тому, какая будет политика. Вот смотрите, что у нас получилось. У нас не получился рост по либеральной модели, давайте скажем честно. Эльвира Набиуллина, как глава Центрального банка… Я сказал, что она наша выпускница?

И. Воробьева Да, конечно.

А. Аузан Свою задачу решила – она снизила инфляцию не до 4%, а до 3,6% (почти до 3% даже). Макроэкономисты полагали, что в России самопроизвольный рост начинается на уровне ниже 4%. Ну, братцы мои, если 1,2 – это самопроизвольный рост, то, наверное, как-то мы, мне кажется, не об этом мечтали. Почему не получилось, при том что, повторяю, Центральный банк сработал очень четко? Ведь недаром Эльвира получала всякие международные признания, потому что инструментами национального банка они отлично владеют.

А, во-первых, люди не поверили, что снизилась инфляция. Инфляционные ожидания высокие оставались. А почему не поверили? Да у нас инфляция в значительной степени немонетарное явление. Это ожидание того, что в стране трудно заниматься бизнесом и все будет, конечно, хуже. У нас страна очень высоких трансакционных издержек, сил трения. Мы при низком доверии друг к другу, при плохо работающих институтах. У нас хорошо работают институты, которые ренту захватывают – естественную, административную, монопольную. Вот это все хорошо.

Так вот эта модель не сработала, потому что, на самом деле, нужно было сделать колоссальную – даже не знаю, как сказать – серию подвигов Геракла, для того чтобы изменить институты в стране, понизить трансакционные издержки, сделать независимый суд, защиту акционеров, инвесторов, регуляторную гильотину, которую надо было делать не в 19-м году. Вот это все не сделали.

Поэтому в данный момент другая модель роста – неокейнсианская, дирижистская. Рост будут проталкивать. Тратить государственные бюджетные деньги в проектах, поворачивать госкомпании с немалыми деньгами в эту сторону, думаю, что и принуждать частные к тому, чтобы они инвестировали в экономику. Потому что реального мотива у частной компании нет к инвестициям.

И. Воробьева Я бы даже сказала, что у нее очень много есть аргументов против того, чтоб вообще связываться с государством, как мы знаем в том числе по прошлому году.

А. Аузан Ирина, но понимая место и роль государства в экономике… Ведь я неоднократно, в том числе на «Эхе», уже говорил, давайте назовем кошку кошкой, мы живем в системе государственного капитализма. У нас не только в банковской сфере остался в верхнем эшелоне один «Альфа-Банк», один частный банк. Ну чтобы связь была.

И. Воробьева Ну да, всё.

А. Аузан У нас во многих сферах огосударствление произошло. И в условиях геополитических войн, я бы сказал (хорошо, если не горячих), и в условиях, когда значительная часть населения приняла вот это «дайте мы будем супердержавой, а мы потерпим», мы вошли в систему госкапитализма. Поэтому тут не очень просто частному бизнесу будет сопротивляться. Более того, начнут строить – он пойдет строить. Только он вторым пойдет. Вот государство вложит деньги в мосты, хабы и так далее, тут появится частный бизнес и скажет: «А мы?». И малый, средний бизнес появится и скажет: «А у нас есть рабочие руки. А мы умеем строить и налаживать».

Поэтому мой прогноз состоит в том, что меняется не только социальная, но и экономическая политика. Хочу сказать, что новый министр экономики – не выпускник экономического факультета.

И. Воробьева Это важно.

В. Дымарский Это плохо, видимо, для нашей экономики.

А. Аузан Но когда он был министром экономики Москвы, он читал у нас лекции на экономическом факультете.

И. Воробьева А, то есть все-таки как-то вы…

В. Дымарский То есть все нормально как бы. Ну, хорошо.

А. Аузан Да. Потому что он очень хороший организатор. И в Пермском крае он, мне кажется, очень неплохо работал и в правительстве Москвы. В частности, он хорошо с налоговыми инструментами работаем. Поэтому, я думаю, его премьер и заметил со своей налоговой должности.

И. Воробьева Понятно.

В. Дымарский Это Орещук, да?

И. Воробьева Решетников.

А. Аузан Решетников.

В. Дымарский А, Решетников.

И. Воробьева Вместо Орешкина.

А. Аузан Максим Геннадьевич, да.

И. Воробьева Простите, что я вас перебиваю всех, но у нас, просто, внезапно полпрограммы пролетело. Так раз и всё.

А. Аузан Ну не впустую?

И. Воробьева Что вы!

В. Дымарский Нет, она была полностью посвящена экономическому факультету МГУ.

А. Аузан Ну не полностью. Я еще догружу.

И. Воробьева Отлично. Мы продолжим через несколько минут программу «2020».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева Продолжается программа «2020». У нас в гостях сегодня декан экономического факультета Московского государственного университета Александр Аузан. Программу из Москвы ведет Ирина Воробьева, из Санкт-Петербурга – Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да. Еще раз добрый вечер.

А. Аузан Добрый вечер!

И. Воробьева Ну что, меняем тему или в ней же останемся? Виталий Наумович, вы про мусор хотели, а я – про Конституцию.

В. Дымарский Ты знаешь, у меня соседний с экономикой есть вопрос по поводу социально политики. Но он такой скорее юридический, чем экономический. Меня очень смущает внедрение социальных каких-то обещаний в Конституцию.

И. Воробьева Вы имеете в виду минимальный уровень зарплат, пенсий, вот это все, да?

В. Дымарский Ну, не переходим к Конституции. Как бы по ходу дела, поскольку разговаривали о социальной.

А. Аузан Не, не, не. Конституция у нас по ходу дела.

В. Дымарский Ну, в общем, да.

А. Аузан Вот давайте все-таки всерьез. Ну, во-первых, внедрение социальных обещаний в Конституцию… У нас Конституция 93-го года, вообще говоря, одновременно закладывала основы либеральные (это главы о защите прав человека и гражданина) и социального государства. Потому что, скажем честно, это был компромисс элит, пакт элит. Я напоминаю, что к 93-му коммунистов было большинство в парламенте, а президент был антикоммунист. Поэтому вот у нас возникло такое государство с суперпрезидентской республикой, либеральными установками и одновременно с социальными обязательствами, которые государство почти никогда не выполняло (в 90-е годы точно не выполняло).

Я думаю, что в нынешнем повороте оно действительно пытается предложить новое такое соглашение населению. Причем пока непонятно, примут это или не примут. Вы обратите внимание, что за последние полтора года… Во-первых, год назад президент Путин в послании говорил о социальной справедливости, но никакой реакции это не вызвало. В том смысле, что доверие не поднялось. Потом премьер Медведев двинул вообще идею – давайте перейдем на 4-дневную рабочую неделю. Честно говоря, у меня это вызвало, как и других экономистов, сложные отношения, потому что давайте, наконец, в технологический прорыв, займемся технологическим развитием, но для начала надо хорошенько отдохнуть.

И. Воробьева Да. Надо меньше работать.

А. Аузан Это тем не менее не вызвало положительного отношения населения, как ни странно. Там раскололись по опросам люди, но сказать, что «о, мы верим этому правительству, потому что оно предлагает по пятницам не ходить на работу» – не возникло. Поэтому какая будет реакция и какой будет ответ на предложение сочетаться третьим браком с народом вот на основе этого социально-государственного контракта и дирижистской политики пока неизвестно. Я бы сказал, пока народ безмолвствует. Но внедрение и усиление каких-то социальных вещей в Конституции… Ну как, мы же социальное государство с 93-го года. Ну, в общем, да.

В. Дымарский А это, вообще, как-то соответствует хоть какой-то теории экономической или социально-экономической. Что такое, вообще, социальное государство? Вот я не знаю, берем нормально государство с рыночной экономикой – Германия, Франция.

А. Аузан У вас хороший пример.

В. Дымарский Да.

А. Аузан Германия, Франция – социальные государства.

В. Дымарский Но нигде у них не написано, что социальные государства.

А. Аузан Я у вас умоляю.

В. Дымарский Если есть система социального обеспечения.

А. Аузан У немцев написано со времен Эрхарда, что они социального и рыночное хозяйство.

В. Дымарский Ну да.

А. Аузан Уж я не буду говорить, в каких документах. Но как раз очень хороший пример, Виталий.

В. Дымарский Да. А у французов де Голль тоже там напридумывал.

А. Аузан Америка, например, это не социальное государство, Англия – не социальное. А Швеция, Германия, Франция, Швейцария – это государства… Я прошу прощения, Виталий, смотри предыдущую главу – то, что мы говорили о моделях справедливости. Вот там, где государство ставит своей целью улучшение положения медианного избирателя, то есть большинства – вот это социальное государство. И Германия очень сильно отличается в этом смысле от США. И заметим, скажем, беженцы, проходя через разные страны Европы, стремятся именно в Германию. Почему? Потому что мощная система социальной защиты.

В. Дымарский Да, но система социальной защиты существует везде. В Америке тоже. А обамовская система медицинская – вот это то, что он провел – так это вообще еще более социальное и более коммунистическое.

А. Аузан Так правильно. Обама пытался создать в Америке социальное государство, потому что – раз уж вы не хотите про Россию, давайте про Америку – потому что Америка же столкнулась с какой проблемой?

В. Дымарский Хотим, хотим.

А. Аузан 200 лет в Америку уходили люди за свободой или от уголовного преследования. По разным там причинам. И никто из них не претендовал на то, что их будут встречать деньгами, обустроенным жильем и так далее, и так далее.

И. Воробьева Да, бесплатной медициной и образованием.

А. Аузан Да, да, да. Но последние 50 лет в Америку пошла экономическая эмиграция. И постепенно стал сдвигаться баланс избирателя. Потому что избиратель туда пришел, вообще говоря, в значительной степени не за свободами: «Вот вы же богатая страна. Поделитесь. Дайте мне какие-то условия жизни». И вот это вызвало, на мой взгляд, кризис и раскол в американском обществе, где Обама фактически пытался сделать социал-демократическую систему европейского типа.

В. Дымарский Да.

А. Аузан Распространить доступность образования на всех. Но страховая медицинская система американская дико дорогая. Поэтому даже у Америки не хватило на это денег. Именно поэтому Канада имеет бюджетную модель медицины и им денег на это хватает. Между прочим, Англия тоже и Германия квазибюджетную, и Израиль. А вот страховая очень дорогая.

В. Дымарский Ну хорошо. Давай вернемся в Россию.

А. Аузан С удовольствием.

В. Дымарский Ну их.

А. Аузан Я, в принципе, тут и нахожусь.

В. Дымарский Ну да, да, да.

И. Воробьева Виталий Наумович тоже.

А. Аузан Ну, Петербург – это почти Европа.

И. Воробьева Почти, да.

В. Дымарский Здесь под боком, да.

И. Воробьева В Петербурге социальное государство, как мы знаем.

В. Дымарский Да, отдельное социальное государство.

А. Аузан Так вернулись к Конституции, да?

В. Дымарский Да. Так все-таки это нормально, да, считаешь, в Конституцию записывать какие-то обещания по пенсиям?

И. Воробьева Там пенсии и минимальную заработную плату. И питание горячее.

В. Дымарский Да. А если завтра изменится экономическая ситуация? Еще не хватает туда цифры ввести в Конституцию.

А. Аузан Вот Виталь, можно я попробую ответить?

В. Дымарский Да, пожалуйста.

А. Аузан Можно я отвечу почти философски? Есть в экономической теории такая теорема Коуза, которую я считаю самым большим результатом 20-го века. Значит, эту теорему очень хорошо наша великая соотечественника Людмила Михайловна Алексеева переводила на русский язык. Она говорила: «Все рано или поздно устроится более или менее плохо». Вот теорема Коуза про то, что когда у вас положительные трансакционные издержки (а они всегда положительные, силы трения), у вас нет совершенства. У вас существует разнообразие вместо совершенства.

Поэтому хороша ли либеральная система? Ну да, вот этим хороша, а вот этим плоха. Хороша ли система социального государства? Ну вот для этих хороша, а для этих плоха. Поэтому может ли быть Конституция, сочетающая либеральные и социальные подходы? Может. Не могу сказать, что одно – нормально, другое – ненормально. Но мне кажется, что про изменение Конституции тут скорее есть более интересный разговор, потому что…

И. Воробьева Так-так, с чего бы начать?

А. Аузан Да. А я знаю, с чего начать. Потому что когда экономист начинает говорить про такие базовые политические вопросы, надо прежде всего объяснить, почему и как я имею такой взгляд. Потому что взгляд Саши Аузана вряд ли интересно широкой публике, потому что у каждого представителя широкой публики свой взгляд, что плохо, что изменили Конституцию, не так изменили, нет, так изменили, пойду голосовать, не пойду. Вот это частный вопрос. И я тем более не буду говорить о своих взглядах, потому что я все-таки как декан экономического факультета продолжаю выращивать людей разных взглядов.

В. Дымарский От Белоусова до Набиуллиной.

А. Аузан Поэтому уйду с поста декана – расскажу, что я на самом деле про это думал и думаю. А вот что я думаю про изменение Конституции как экономист, который очень много занимался долгосрочными проблемами экономического развития, я скажу. Хорошо, что собеседник Виталий Наумович – главный редактор «Дилетанта». Вот не только экономический факультет рекламируем, правда, Виталий?

В. Дымарский Правда.

И. Воробьева Да, иногда. Дважды за программу уже.

А. Аузан Потому что я хочу назвать проблему, которой я занимаюсь уже 20 лет. По-английски она называется «path dependence problem», а по-русски я ее предложил называть «эффект колеи». Вот страна, наша страна в частности, не только наша, еще Аргентина, например, в Испании такое было, вот мы все время пытаемся через тернии к звездам куда-то поднимаемся, потом снова сползаем и оказываемся почти ровной в той же, ну почти в той же истории, как были в прошлом застое или при Николае I.

У экономистов это разработанная штука. Есть Нобелевская премия 93-го года за теорию институциональных изменений как раз по этому поводу. Эта история возникает, в принципе, случайно. Страна случайно попадает в колею из-за того, что в свое время сделала неправильные институты. Потом она, конечно, поправит институты, но институты отпечатываются в культуре.

И дальше начинается такая печальная песня – мы пытаемся поправить власть и законы, нас сдерживает культура, которая говорит: «Не, не надо, не надо». мы пытаемся просвещением сдвинуть культуру, власть говорит: «Э, вы это бросьте, перестаньте». Возникает такое явление резонанса, когда нас удерживает в колее. Так вот, если говорить о том, как Россия… Это уже не по Дагласу Норту, Нобелевскому лауреату.

В. Дымарский Но все похоже.

А. Аузан Россия попала в эту историю. Я вам скажу, какие институты Россию ввергли в эту историю. Эта горькая парочка сопровождает нашу историю всю жизнь – самодержавие и крепостничество. Второе издание крепостничества, после черной смерти в Европе, которое произошло не только у нас, а в Восточных землях Германии, в Румынии, и не произошло в Западной Европе.

И вот самодержавие и крепостничество. Казалось бы, про что говорит экономист в 21-м веке? Я вам скажу, про что. То же крепостничество до 1905-го года – временное обязанное состояние, с 1930-го – колхозная система, паспортные ограничения у колхозников до середины 60-х. Смотрите дальше. Призывная армия 90-х, которая на хозяйственных работах – это что? Это крепостничество. Это барщина или оброк. Там были обе системы. А гастарбайтеры, которые сейчас на стройках без паспортов – это у нас что такое? Можно я про самодержавие говорить не буду, потому что оно по-разному называлось в разное время?

Так вот я хочу сказать, исходя из такой картины мира, хотя я, конечно, могу быть неправ… Я часто повторяю, один мой друг-биолог сказал: «На наших могилах будет написано – «Они заблуждались искренне»». Так вот, исходя из такой картины мира, все, что уводит от самодержавия и крепостничества – хорошо, а все, что ведет к ним – плохо. Поэтому хорошо ли, что новая система публичной власти имеет не один центр, а 5 или 6? Вот с этой точки зрения – хорошо.

Потому что я вам могу сказать, что происходило с экономикой, когда у нас одна точка власти с известным временем пребывания лица на этой власти. Я вам скажу, что происходит. Вот до ухода персоны остается легко посчитать сколько. Мы, кстати, исследование по этому поводу сделали специально Экспертным советом при Правительстве по договоренности с премьером Медведевым в 2015-м году, как это вот все происходит.

Мы ведь и тогда хотели идти. Куда? Образование, здравоохранение, инфраструктура. Ну, военно-промышленный комплекс тоже. Но экспертов правительства мы опросили, они сказали: «Это так хотелось бы. А как будет?». А будут вложения в оборонно-промышленный комплекс, немножко в дороги и совсем мало в образование. Почему? И когда мы стали разбираться почему… Если все ожидали, что в 20-м… Или когда у нас там выборы были президента?

И. Воробьева: В 18м.

А. Аузан: В 18м году. Кто будет президентом, более или менее было понятно, но вот кто будет премьером – уже нет, губернаторами – непонятно кто, министрами – непонятно кто. Институты в стране расплывчатые. То есть, короче, у нас впереди 3 года. За 3 года куда есть смысл вкладывать? В образование? Образование дает результаты минимум через 10 лет. В дороги? Дороги дают результаты, потому что стройка – штука приятная. Но в целом дороги окупаются тоже через 10 лет. А вот в оборонку – политически актуально, закрытые бюджеты.

То есть у нас все время идет переворачивание целей. Поэтому если у нас будет не один центр, а плюс две палаты парламента (одна назначает силовиков и прокуроров, вторая – министров), Конституционный суд, который может остановить закон до того, как его голосует парламент, премьер, который несколько отодвинут от президента и имеет возможность ссылаться на то, что Дума ему такой состав кабинета не утвердит, президент, у которого есть уже вот такое более сложное окружение… Государственный совет – не знаю, что это такое. Давайте посмотрим, как это будет написано. Полагаю, что это будет некоторый такой арбитражный орган между вот этими системами власти.

С точки зрения ухода от самодержавия, это – хорошо.

И. Воробьева Подождите. Секундочку. Давайте разберемся. Но ведь силовиков назначает не палата парламента, а по предложению президента исключительно. Поэтому все-таки силовой блок остался с президентом.

А. Аузан Так, очень хорошо. Теперь давайте поговорим про силовой блок. Мне только добавить. Смотрите, если опять вернуться к проблемам экономического роста. Я же экономист. Я про силовиков с этой точки зрения буду говорить.

В. Дымарский Они тоже экономисты большие.

И. Воробьева О, да.

А. Аузан Вот. И это как раз проблема. Вот это и есть проблема. Потому что элиты в стране всегда контролируют инструмент насилия. Всегда. Но есть принципиально два способа, как это делать. В подавляющем большинстве стран элиты делят силовые службы между собой: тебе – военно-воздушный флот, мне – тайную полицию, тебе – Следственный комитет, мне – прокуратуру. Исследования показали, что это страшной неэффективный результат дает. А бывают случаи, когда силовые службы контролируют скопом дружно элиты, не применяя эти дубинки друг против друга.

Вот чтобы не ходить к примерам англо-американским или франко-германским, давайте сходим в СССР. С 1953-го года и по 1991-й года Политбюро коллегиально контролировало силовые службы страны. Жукова отодвинули, потому что не должен один человек иметь влияние на армию. Андропова изолировали от КГБ, избрав генеральным секретарем. Это было правильно? Да. Принцип ЦК не цыкнет, ЧК не чикнет – это правильный был принцип, потому что это не что иное как политический коллегиальный контроль элит над силовиками.

Теперь что у нас? У нас же силовые службы находятся не просто в административно-политической конкуренции, они находятся в экономической конкуренции за кормовые территории, за зоны контроля, при этом обладая абсолютно исключительными полномочиями и инструментами. Поэтому, с моей-то точки зрения, когда Медведев оказался на посту неожиданно для нас, а, может быть, и для себя, заместителя председателя Совета безопасности, я сказал на Гайдаровском форуме: «О, а вы знаете, это хорошо.

Потому что человек, который всю жизнь в правительстве имел проблемы экономического блока и с силовиками, теперь может как регент Совета безопасности реорганизовать Совет безопасности и наладить экономический и политический контроль над силовиками. Потому что войны между силовыми службами дают чрезвычайно неприятный результат как им самим, так и стране».

В. Дымарский По поводу крепостничества у меня вопрос. А не получается ли так, что все-таки наши власти считают крепостничество в разных его проявлениях очень эффективным способом хозяйствования? И случайно или нет, но господин Зорькин несколько лет назад выступил, я даже помню, со статьей, по-моему, в «Российской газете», если я не ошибаюсь, где он вообще вдруг неожиданно спустя сколько лет после отмены крепостничества сказал, что крепостничество полезно.

Ну, вернуться он напрямую, наверное, не мог предложить, но сама вообще постановка вопроса, что это эффективно. Потому что ведь за этим, на мой взгляд, следует и многое другое – не только такое крепостничество в чистом виде, что мы понимаем, что такое крепостничество. Но ведь не считают ли у нас экономически эффективным тот же ГУЛАГ, скажем, и так далее, и так далее?

А. Аузан Вот приятно с историком, с профессором говорить. Виталь, вот мне-то кажется, в чем тут загвоздка. Опять сейчас скажу странное, а потом можете меня бить. Кстати, в том же 1993-м году Нобелевскую премию получил историк Роберт Фогель за новую экономическую интерпретацию истории. Потому что Фогель, в частности, доказал, что рабство плантационное в южных штатах было экономически эффективным. Более того, оно было важно для развития английской и французской промышленности, европейской промышленности, и что крушение рабства объясняется совершенно не экономическими, а ценностными причинами.

В. Дымарский Безусловно.

А. Аузан Потому что еще в начале 19-го века американцы на Севере считали, что рабство – это нормально, это такой протекционизм над неразвитым населением, мы постепенно их приведем к должному состоянию. А потом аболиционизм и они пришли к выводу, что рабство – это отвратительно.

Кстати, хочу сказать, что так же, как Гарриет Бичер-Стоу книжкой «Хижина дяди Тома» положила конец американскому рабству, потому что Линкольн ей сказал: «Вы та маленькая женщина, которая развязала эту большую войну?», у нас мы должны поблагодарить Ивана Сергеевича Тургенева, потому что, конечно «Муму» сокрушило российское крепостничество. Поскольку в тактическом смысле в разных отношениях оно было экономически оправдано.

Вопрос-то в другом. Почему все-таки надо ценности и поведенческие установки класть на другую чашу весов? Потому что то, что может дать эффект, как ГУЛАГ, который да, позволил построить на Севере и Дальнем Востоке то, что вы нормальными способами не построили бы, построить самый большой город в мире в Заполярье Норильск, который технически и теоретически вообще не мог там быть. Академия наук СССР утверждала, что это невозможно.

В. Дымарский Какой ценой он построен.

А. Аузан Поэтому дает ли эффект принудительный труд? Дает. Дает ли он какие-то такие результаты, которые другим способом нельзя достичь? Да, и это бывает. Научные шарашки, научные тюрьмы давали продукт? И у нас, и в Германии давали продукт. Следует ли из этого, что надо продолжать жить в этой системе? Нет, не следует. Потому что есть еще мы с нашими представлениями, литературой, культурой, и есть еще будущее. Потому что, вот ей богу, ведь вот это развитие. Что дает крепостничество, ГУЛАГ, колхозная система? Страна может совершить скачок.

Петровский скачок, между прочим, тоже на крепостничестве абсолютно. Потому что Петр приписал крепостных посессионных крестьян к уральским заводам. Это же не наемный труд. Страна вырвалась в Европу, что-то там развила. А потом что было? А потом был тяжелый спад. И только при Екатерине II мы вернулись в точку, из которой, вообще говоря, стартовали.

Поэтому, я бы сказал, при длинном взгляде оказывается, что правда про то, что и рабство, и крепостничество, и лагеря, и тюрьмы могут давать экономические эффекты, не означает, что с ними надо жить.

И. Воробьева У нас 3 минутки. Виталий Наумович, просто предупреждаю.

В. Дымарский Я не могу не сказать. Это гениальная была фраза. Я не помню, кто-то из древних римлян сказал не эту тему. Он говорит: «Все люди равны между собой. И у каждого должно быть по 5 рабов».

И. Воробьева Действительно.

А. Аузан Да, это к вопросу о ценностных представлениях. Вообще, насколько я помню, это в Стругацких «Понедельник начинается в субботу».

В. Дымарский Но они, по-моему, цитируют какого-то…

А. Аузан Образ желаемого будущего из разных точек прошлого.

И. Воробьева Да, да, да, есть такое. Буквально 3 минутки. И все-таки я бы хотела уточнить. То есть вам нравятся поправки в Конституцию?

А. Аузан Поправки я не читал.

И. Воробьева Нет, вот то, что вы описали.

А. Аузан Переход от единоцентричности к полицентричности как отход от того, что мне кажется давней русской бедой – не дураки и дороги, а самодержавие и крепостничество – мне кажется правильным. А вот в деталях – поговорите с юристами и политологами.

И. Воробьева Слушайте, как интересно. Я впервые слышу, честно говоря, такую точку зрения, что это, вообще, не плохо. Потому что вот до этого все, что мы слышали про поправки в Конституцию – это усиление роли президента и все.

А. Аузан Да где усиление роли президента? Да я вас умоляю.

В. Дымарский Кто что говорит. Кто говорит, что усиление, кто – ослабление.

И. Воробьева Ну да. У нас полторы минуты. Я не успею про усиление президента.

А. Аузан За полторы минуты не успеем ни усилить, ни ослабить.

В. Дымарский Там ведь главный вопрос, на мой взгляд, во всех эти переменах конституционных в одном – правду ли сказал Путин, когда он сказал, что это не для себя?

И. Воробьева Но это мы посмотрим, когда обнулят они президентские сроки или не обнулят.

А. Аузан Можно я в данном случае опять скажу как экономист, глядящий на политическую систему?

И. Воробьева Да, давайте.

А. Аузан Вот на мой взгляд, элитам в этой системе было очень трудно договориться про преемника. И они не договорились. И тогда единственным выходом было – а давайте мы сделаем несколько сильных позиций, чтобы разные группы могли разойтись. С точки зрения их эгоистических интересов, это, наверное, неплохо. Хорошо ли это с точки зрения развития страны? А мы посмотрим.

И. Воробьева А вот на этом запятую поставлю, с вашего разрешения, потому что время заканчивается, к сожалению. Это была программа «2020». У нас в гостях был декан экономического факультета Московского государственного университета Александр Аузан. Спасибо вам большое!

А. Аузан Спасибо, Ирина! Спасибо, Виталий!

В. Дымарский Спасибо!

И. Воробьева Виталий Наумович, мое почтение. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире