'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый день! Программа «2020». Добрый вечер. Почему добрый день? Мне все хочется дня, дня, а то очень темно вокруг. Добрый вечер! Программа «2020». Сегодня в такой конфигурации старо-новой или в ново-старой. Про ведущих сначала. Извините, наш гость. Я, Виталий Дымарский, в московской студии. Ксения Ларина у нас дистанционно сегодня в нашей студии. Ксения, привет!

К. Ларина Да. И у меня как раз добрый день еще.

В. Дымарский А у тебя как раз добрый день. И теперь уже с удовольствием – нашего гостя. Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки.

Г. Юдин Добрый вечер!

В. Дымарский Добрый вечер!

Г. Юдин И добрый день, Ксения!

К. Ларина Здрасьте!

В. Дымарский +7 985 970 45 45 – это СМСки. Ютюб должен работать уже. Как ты считаешь? Ты смотришь там в компьютере, Ксень?

К. Ларина Ну да, вроде все работает.

В. Дымарский Все работает. Ставьте лайки. Это, я помню, надо говорить. И пишите. Ксения обещает нам читать ваши все замечания и предложения, и вопросы. Ну что, начнем. Начнем подводить итоги недели. Слушайте, неделя за неделей проходят, а обсуждают все одно и то же.

К. Ларина Год за годом проходят, я бы так сказала.

В. Дымарский Ну да. Давайте начнем с того, что было действительно на этой неделе – это правительство.

Г. Юдин Началась неделя с внесения поправок в Конституцию.

В. Дымарский Да. Ну давайте с правительства начнем, а потом к Конституции.

К. Ларина Гриш, простите, а вы были в «Особом мнении» уже у нас после того, как начались все вот эти события с правительством?

Г. Юдин Я запутался, но, кажется, нет.

К. Ларина Не обсуждали еще, да? Потому что мы тоже запутались. Тогда тем более, конечно, надо начать от печки. Правильно, давайте.

В. Дымарский С Конституции хочешь начать? А где печка?

Г. Юдин На самом деле, я думаю, что история с Конституцией более важна. Печка как раз находится в Конституции.

В. Дымарский Конечно.

Г. Юдин Потому что изменения, которые произошли в правительстве, конечно, можно обсуждать, но я не уверен, что они на какую-то там повседневную жизнь большинства наших соотечественников будут иметь прямое влияние. А вот с Конституцией, в общем, есть некоторые интересные сюжеты. Ну вот если начинать именно с того, что важно для человека, который, может быть, не проводит время, прильнув к сводкам новостей, то те поправки, которые были в итоге внесены в Конституцию, содержат несколько важных сюжетов, которые могут сказаться на нашей жизни.

Один из них – это, конечно, то, что проходит через все эти поправки, просто это огромный объем текста, если смотреть на поправки – это курс на изоляцию и национализацию элиты. Это довольно важная история, потому что этими огромными абзацами прописано, что практически вся государственная служба сверху донизу оказывается национализированной. И, в общем, она не жалует тех, кто когда-либо имел серьезный опыт нахождения за границей или сейчас имеет этот серьезный опыт нахождения за границей. Это важная история, потому что…

В прошлом году только в конце года мы закончили исследование, которое было отчасти посвящено эмиграционными настроениям среди молодых людей в России. И они, в общем, довольно большие. Причем речь идет не о том и даже не столько о том, что люди просто мечтают куда-нибудь свалить из России навсегда. Скорее есть большая открытость к тому, чтобы получать опыт в других странах, учиться где-то, где-то какое-то время работать и так далее. В общем, иными словами, чтобы были более космополитичные в мире, в котором гораздо больше мобильности, и иметь много разных точек, где ты можешь находиться.

Вот сейчас всем этим людям, а это, в общем, в сегодняшних условиях, конечно, подавляющее большинство российской молодежи…

В. Дымарский А вы думаете, что будет прописано именно так, что даже учеба за границей будет считаться пребыванием?

Г. Юдин Нет, нет, нет. Это не совсем так. Там для президента какие-то совершенно драконовские правила. Для всех остальных это, скажем так, подразумевается. То есть нельзя иметь действующего вида на жительство.

В. Дымарский Это да, это понятно.

Г.Юдин: Если смотреть на поправки – это курс на изоляцию и национализацию элиты

Г. Юдин Но в сегодняшних условиях, количество людей, которые хотят жить на 2 или 3 страны, оно же неизбежным образом увеличивается. И поскольку Россия – это часть глобального мира, а поскольку молодые поколения, конечно, ориентируются на то, чтобы быть частью глобального мира (это, в общем, какой-то совершенно естественный путь), сегодня этим людям говорится, что нет, для вас путь служения России на почве государственной службы закрыт.

В. Дымарский Еще раз, извините, то есть вы считаете, что на государственную службу будет закрыт путь всем тем, кто учится даже за границей?

К. Ларина Нет, Виталий, там речь идет о…

В. Дымарский О жизни, о работе, видимо.

К. Ларина Нет, нет, нет. О высших должностях, которые являются руководящими должностями, как я понимаю.

В. Дымарский Ну хорошо, пусть будет руководящей.

К. Ларина Учеба за границей, естественно, является не фактом учебы, а фактом жизни за границей какого-то времени. Вот что, собственно говоря, запрещено. Этим людям, как мы поняли, запрещено баллотироваться будет в президенты и вообще занимать высшие руководящие должности. Вот, наверное. Гриш, так?

В. Дымарский Дорогие друзья, вы мне объясняете, в общем-то, очевидные вещи.

К. Ларина Да.

В. Дымарский Но там в критериях нет границ четко прописанных.

Г. Юдин Да-да, я поэтому и говорю, что здесь…

В. Дымарский Там ничего понять нельзя. А если я учился в Алма-Ате?

Г. Юдин Понятно, что там есть скользкий момент. Но я сейчас говорю не об этом, а о некотором посыле, который в этом содержится. Это, конечно, очевидный посыл на национализацию элиты.

В. Дымарский Это понятно, да.

Г. Юдин И это некоторое сообщение, во-первых, текущей всей государственной службе, чтобы она знала, что она на крючке. Если вы думали о том, чтобы иметь вид на жительство где-нибудь в Болгарии или Черногории – это может пройти, но имейте в виду, что вы на крючке, что мы вам будем закрывать на это глаза, но вы нарушаете закон. Это раз. А два – это, конечно, мощный посыл молодым поколениям о том, что выбирайте что-нибудь одно. То есть существовать в каком-то космополитическом режиме комфортно в России, в общем, не получится.

К. Ларина Это правильно или нет, с вашей точки зрения? Или с точки зрения государства, с точки зрения властей, чем, как вам кажется, вызвано принятие такого решения? Чего они боятся?

Г. Юдин Нет, безусловно, конечно, неправильно. Это совершенно тупиковый путь в современных условиях. Здорово, что в России появились поколения, которые стремятся космополитичными, которые хотят быть полезными стране, хотят работать на страну, получая опыт в других странах и имея контакты в других странах, и находясь в других странах. Мне кажется, что это просто большой-большой ресурс для страны. И вот здесь как раз, если говорить о том, почему это происходит, то мне кажется, это как раз то место, где играет такой ментальный раскол между разными поколениями.

Даже речь идет не о поколениях, а о том, что сегодняшняя российская элита видит мир совсем по-другому, чем…

В. Дымарский Но она еще советская.

Г. Юдин Да. Но среди советских людей тоже, на самом деле, немало тех, кто вполне космополитичен. А вот эта часть этого самого советского поколения, они действительно, в общем, в некотором возрасте. Но дело не в том, что они в биологическом возрасте. Дело в том, что они ментально устарели, что они по-прежнему видят мир через призму государственных границ. Это для них самое-самое важное.

В. Дымарский Вот я продолжу, если я правильно понял, вопрос Ксении. Вы понимаете логику власти?

К. Ларина Да.

В. Дымарский Ведь в конце концов все, что предпринимается на наших глазах в последние дни даже, не то что время, как мы понимаем, это для самосохранения власти у власти, так грубо говоря. Чем это мешает, что там какой-нибудь министр или замминистра, у него будет вид на жительство в Швейцарии, то, что есть сейчас, по-моему, у половины Госдумы? Необязательно в Швейцарии. Что они углядели там опасного для себя?

Г. Юдин Тут два простых соображения. Первое состоит в том, что всякий, у кого есть какие-то интересы не только внутри периметра Российской Федерации, в принципе, может быть опасен. Еще раз, давайте не забывать о том, что в российской элите находятся люди, которые патологически никому не доверяют. И с этой точки зрения, конечно, всегда чувствуют опасность от всего, что идет из-за бугра.

В. Дымарский Такое профессиональное это.

Г. Юдин Да. Они в себе воспитали, в общем, это качество. У меня даже нет такого ощущения, что оно у них было обязательно с самого начала. Но они сильно в себе его воспитали. Это раз. А два – это очень важный инструмент для контроля за всей госслужбой. Именно потому, что все в курсе, что у всех что-то есть.

В. Дымарский Нет акцентирования вот этой идеологии, которую, по-моему, один раз даже сформулировал Путин, сказав, что наша идеология – это патриотизм.

Г. Юдин Можно сослаться только на Льва Николаевича Толстого, который…

В. Дымарский Ну да, да. Последнее прибежище.

Г. Юдин Никто не понимает, что такое патриотизм. Но это не патриотизм.

В. Дымарский Ну, в их понимании.

Г. Юдин Это изоляционизм. Я не вижу тут ничего патриотического, потому что любой патриот, разумеется, хочет понять, как устроены другие страны, открыто относит к ним критично, любит собственную страну.

В. Дымарский Но это начиная с Петра I.

Г. Юдин Это, в общем, нормальная российская традиция. Россия всегда была этим сильна и будет этим сильна, разумеется. Но вот эта ключевая часть российской истории как-то ускользнула из поля зрения элит. Они посылают очень странные сообщения молодежи российской, но и довольно очевидные сообщения госслужащим о том, что, в общем, имейте в виду, что мы про вас все знаем и в нужный момент мы вас за этот крючок повесим.

В. Дымарский Ксения, у тебя есть еще вопросы по поводу нашего изоляционизма?

К. Ларина Нет, мне тут понятно все. Вот повторю. Просто, мы уже пытаемся ответить все втроем вместе с нашим гостем, чем руководствуется власть наша, принимая такие решения, обрубая все возможности и все возможные социальные лифты для людей, которые хотят, чтобы их опыт и знания пригодились здесь в России. Мне кажется, так неправильно и неверно. Но что делать?

Г. Юдин Да, это недальновидно.

К. Ларина Недальновидно.

Г. Юдин Да. Но, с их точки зрения, нужно людей ставить перед этим выбором, чтобы они…

В. Дымарский То есть давайте подведем итог, что мы не понимаем до конца, зачем это сделано.

Г. Юдин У меня как раз нет проблемы в том, чтобы это понять. Просто это другое мировоззрение. Кому-то из нас оно, может быть, не близко, но не нужно отрицать, что оно существует. И с точки зрения этого мировоззрения, да, если у вас есть какие-то интересы за рубежом, то вы, в общем, потенциально, по крайней мере, являетесь предателем, конечно. Необязательно реально, но потенциально являетесь предателем.

К. Ларина То есть это как-то связано, простите, с решением назначать иностранными агентами физических лиц, да? То есть это вот постепенное такое вот… Мы знаем уже, что многим представителям разных структур государственных уже давным-давно запрещено за границу выезжать.

Г. Юдин Да.

В. Дымарский Полицейским, по-моему, запрещено.

К. Ларина Да, да, да. Мы это всё знаем. То есть это как бы продолжение вот этой истории, вот этого сюжета.

Г.Юдин: Это появление некоторого органа, который вообще не репрезентирует российский народ ни в каком виде

Г. Юдин Да. Но еще раз, здесь есть и прагматический сюжет. Не только вот такой общий изоляционистский, но он и прагматический. Потому что мы понимаем, что полицейским запрещено выезжать, но они же выезжают. И когда они выезжают, то они нарушают эти запреты. И про то, что они нарушают запреты, тоже всем известно. А это хороший способ держать их под контролем. То здесь есть два вполне таких понятных соображения.

В. Дымарский Ну, раз уж мы заговорили о Конституции, то давайте еще тогда один вопрос. Насколько вы понимаете… Так же хорошо, как вот этот изоляционизм задекларированный? Насколько вы хорошо понимаете ту архитектуру власти и системы управления, которую пытается вот этими поправками выстроить Путин?

Г. Юдин Ну, две вещи здесь нужно сказать из того, что пока понятно. Я не могу сказать, что все понятно. Очень важным элементом будет закон о Госсовете, когда он будет внесен, но сейчас две вещи уже понятны. Во-первых, конечно, мы имеем дело с централизацией. Ну, тоже централизация, смешанная с изоляционизмом. Это видно по такой закамуфлированной атаке на две статьи из первой главы Конституции – на 12-ю и на 15-ю. 12-я – про независимость местного самоуправления от государства, 15-я – про приоритет международного права над внутренним.

Не решились менять формулировку этих глав, но добавили в другие главы формулировки, которые, в общем, на самом деле создают противоречия внутри Конституции. Это попытка отгородиться от любых возможных источников политики сверху системы, если угодно, то есть на уровне международной политики, так и снизу системы – на уровне местного самоуправления.

В. Дымарский Но я слышал комментарий экспертов, правоведов в том числе, которые говорят, что приоритет нашей Конституции нам международными договорами – это уже есть в Конституции действующей. Там как-то по-другому чуть-чуть сформулировано.

Г. Юдин Там довольно тонко. Зачем это вносится в Конституцию? Потому что каждый, кто заключает договор с Российской Федерацией, ему хочется знать, что у Российской Федерации есть какие-то правила, что такие договоры должны соблюдаться независимо от того, чего там Российская Федерация внутри себя придумает. Соответствует это ее внутренней Конституции, не соответствует, его не очень интересует. Мало ли, они там поменяют Конституцию. Ему важно, чтобы эти договоры всегда соблюдались.

Сейчас, в общем, открыт путь к тому, чтобы при необходимости интерпретировать содержание этих договоров таким образом, чтобы…

В. Дымарский Необязательность.

Г. Юдин В общем, не выполнять, да. Еще раз, при этом 15-я статья не исключена из Конституции. И это создает, конечно, коллизию. Точно такая же ситуация будет с 12-й статьей, я думаю, потому что опять же из Конституции не исключена независимость муниципального самоуправления, зато введено мутное понятие «единая система публичной власти», в которой объединяются государственная и муниципальная власти. И понятно, что это тоже попытка централизации. Это раз. Вторая вещь…

В. Дымарский Извините, это просто упразднение самоуправления фактически.

К. Ларина Да.

Г. Юдин Давайте посмотрим. Было бы упразднением, если бы действительно 12-я глава была переписана. Пока она не переписана, пока введено это понятие единой системы публичной власти и некоторые поправки относительно финансирования муниципального самоуправления. Дальше посмотрим, что будет с профильным законом. И это будет видно. Ну, тенденция более-менее ясна. И тенденция, конечно, связана с тем, что муниципальное самоуправления видится как некоторый источник политик.

Ну посмотрите, что в Москве творится. Какие-то люди, которым совершенно не нравится нынешнее руководство, ходят по Москве и говорят: «Здрасьте, я глава района». Илья Яшин говорит: «Я глава района». У него бумажка соответствующая, на ней написано: «Удостоверение. Глава района». Это проблема. Это раз.

А вторая вещь связана с другим фронтом атаки на демократию. Сейчас иногда говорят, что это какая-то демократизация была в этих поправках. Вот я вижу ровно обратную тенденцию. Это появление некоторого органа, который вообще не репрезентирует российский народ ни в каком виде.

В. Дымарский Госсовет.

Г. Юдин Это Госсовет, да. Причем это совсем странная конструкция, потому что вообще не понятно, кому она реально подотчетна, кого она представляет, кому она подчиняется, никакие ее функции не прописаны. То есть в одной главе появился этот Госсовет. Указано, что его формирует президент. И, на минуточку, у него полномочия, которые, вообще говоря, стоят всей остальной Конституции. Он, внимание, определяет основные направления внешней и внутренней политики.

В. Дымарский Вместо президента?

Г. Юдин Вот это как бы странная ситуация, при которой мы вдруг получаем между делом какой-то орган, который…

В. Дымарский Причем сам президент его назначает.

Г. Юдин А еще он будет основные направления внешней и внутренней политики определять. Ну так, мелочь. Несущественно. Мы получаем какую-то надконституционную конструкцию, которая даже в Конституции толком не прописана. Сейчас будет профильный закон. Будет понятно хотя бы, как это все будет видно. И тогда архитектура будет ясна.

К. Ларина А как он будет его… Простите, ради бога, мы все время перебиваем вас. Но мы такие. Каким образом можно его включить в Конституцию, если, если я правильно понимаю, речь идет о главе, которая определяет государственное устройство, то есть Основы государственного строя? Там написано, все ветви власти обозначены. В какую вилку можно его внедрить? Тем более, если речь идет о главах, которые, как мы поняли, не подлежат никакой реконструкции, никаким изменениям. Это что, отдельную главу для него делать в Конституции? Вот ваша версия какая?

Г. Юдин Ну, сейчас это внесено в главу о президенте Российской Федерации. И она, в общем, формально не является защищенной. Я согласен с вами, что это может провоцировать и еще здесь тоже некоторый конфликт между защищенными и незащищенными главами Конституции. В общем, фактически, если считать это, то мы имеем уже три конфликта между защищенными и незащищенными главами. То есть некоторое ядро и есть некоторая параллельная Конституция, которая прописана в незащищенных главах. Это будет играть очень важную роль в дальнейшей судьбе России, потому что эти противоречия несомненно будут давать о себе знать, они не раз будут еще проявляться. И мы будем жить в ситуации двух Конституций.

В. Дымарский А скажите, пожалуйста, вот мимо ваших ушей прошло замеченным или заметили одно замечание Путина, которое он, по-моему, только один раз сказал? Не очень заметно сказал. Я знаю, что многие знакомые внимательные наблюдатели пропустили это. Он говорит: «Это не для себя».

К. Ларина Не под себя.

В. Дымарский Не под себя. Ну, в общем, понятно. Как в свое время сказал это Медведев, продлевая срок с 4 до 6 лет, он сказал: «Это не для себя». И действительно, это было не для него. Вот это замечание насколько было искреннее?

Г. Юдин Слушайте, я не личный психотерапевт Владимира Путина. И не очень даже интересно, что там искренне, что – неискренне. Мы имеем дело с теми высказываниями, которые есть.

В. Дымарский Да, конечно.

Г. Юдин Это, безусловно, некоторое важное высказывание. И смотрите, в значительной степени, конечно, такого рода послание – это послание государственной службе. И, конечно, если послушать это послание так нейтрально и спокойно, то в нем, в общем, нет точно сообщения о том, что Владимир Путин собирается оставаться и дальше.

В. Дымарский В Госсовете.

Г. Юдин Нет, мы не знаем. В какой-то позиции он, видимо, собирается оставаться. Не факт, что это как-то решено. Но вот если смотреть на общее послание, которое есть, оно не состоит в том, что ребята, я остаюсь, расслабьтесь. Этого точно не сказано.

В. Дымарский Извините, вообще, по-моему, по большому счету вообще не сказано ничего, кроме того, что мы будем менять Конституцию. Мы будем менять, а что там будет…

Г. Юдин Если посмотреть, как это восприняли элиты, то они все-таки скорее делают из этого вывод осторожный, что мы имеем дело с некоторым, может быть, не переходом власти от Владимира Путина, но с какой-то попыткой эту власть как-то перераспределить и так далее. Так они это понимают. Люди, которые писали соответствующее послание, они же видят, как это понимается. Если бы их не устраивало это понимание, они бы давно его скорректировали. Поэтому пока что их это понимание устраивает. А понимание, в общем, скорее такое, что речь идет о каком-то перераспределении власти.

Г.Юдин: Мы будем жить в ситуации двух Конституций

Если вы спросите меня, то для меня это выглядит как попытка перейти немножко от такого чисто персоналистского режима к более корпоративистскому. Чем это вызвано, можно отдельно гадать: Владимиру Путину надоело или он, в принципе, действительно считает, что не очень хорошо все замыкать на себя до конца. Но это попытка как-то ту закрытую элиту, которая сегодня сложилась в России, ее институализировать в виде каких-то никому неподконтрольных органов.

Ну, у нас есть Совет безопасности. Он хотя бы, по крайней мере, как-то более-менее прописан. Сейчас еще появляется Госсовет, в котором эта элита будет заседать, никому не подчиняясь и никого не представляя, и как бы будет принимать некоторые решения. Вот это как бы общая интонация.

В. Дымарский То есть это какое-то N число друзей Путина.

Г. Юдин Ну да. Давайте сохраним существующую элиту, но при этом, может быть, подумаем, что сделать с конкретной персоной. Вот примерно так это звучит.

К. Ларина Но тут еще как бы красиво, что это будет путинская Конституция. Поскольку все-таки ельцинская Конституция есть, брежневская есть и сталинская есть, а путинской еще не было. Вот, пожалуйста. Это останется в истории. Причем такой поворотный момент, который во многом меняет политическое устройство страны.

Г. Юдин Ксения, если бы было желание это сделать, в конце концов, написали бы закон о Конституционном совещании и поменяли бы Конституцию.

К. Ларина Ну да.

Г. Юдин Нет, в общем, я это так не читаю. Потому что возможности, в принципе, для этого есть – для того, чтобы принять этот закон и сделать новую Конституцию. Пока что несколько раз было сказано, что нет, мы Конституцию не меняем, но существенным образом правим. Поэтому я и говорю, что мы начинаем существовать в режиме двух Конституций реально, как бы в двух частях.

К. Ларина Вы не будете этого отрицать, что ему важно, чтобы это было огромное событие политическое в истории нашей страны. Именно для этого возникает и вот это конституционное собрание или как оно там называется.

В. Дымарский Рабочая группа.

К. Ларина Да, рабочая группа из 75 человек, куда включаются лучшие люди страны, то есть как мы по-вашему это называем элитой общества. Не только политической, но и такой культурной, интеллектуальной элитой, те кто сегодня являются символами России во многом. Об этом же говорит и грядущее общенародное голосование (или референдум). Конечно же, будет общественное обсуждение. То есть все равно из этого делается огромное событие начала 20-го года.

В. Дымарский Но я вот так не увидел это.

Г. Юдин Да, я тоже немножко по-другому на это смотрю, если честно. То есть смотрите, это безусловно событие. В этом смысле правы. Но это скорее событие в текущей повестке. Это не какое-то историческое событие. Сейчас, по крайней мере, это так не выглядит. Это выглядит как попытка перехватить текущую повестку, которая, в общем, все последние полтора года складывалась неудачно для российских элит. Ну, я уже говорил, не я один, достаточно заметное количество людей предсказывали, что в России будет какое-то голосование в этом году. Потому что голосование – это такой стандартный способ мобилизации для этого режима. А он явно теряет инициативу.

Поэтому, мне кажется, все вот эти вещи, связанные с общенародным голосованием, которое пока никто не понимает, как оно будет выглядеть, важно, что оно будет, привлечение этой самой странной рабочей группы на одно совещание тоже в попытке какую-то репрезентацию вроде как создать народа, хотя это действительно, я с вами согласен, это лучшие люди города, как в том фильме говорилось. Но это все-таки скорее какие-то технологические вещи, связанные с тем, чтобы, действительно, создать событие, но событие в текущей повестке и тем самым эту повестку навязать.

В. Дымарский Вы знаете, у меня даже впечатление, что, может быть, с одной стороны – создать событие, а с другой стороны – не так уж громко и сильно о нем говорить.

Г. Юдин Ну, мы сидим и обсуждаем.

В. Дымарский Ну да.

К. Ларина Ну как, послушайте, мы уже видим, как говорят, как пишут некоторые источники, уже есть какие-то распоряжения, директивы, методички по процентному голосованию.

В. Дымарский Желание как можно быстрее это все сделать.

К. Ларина Да. Каждый регион должен выдать на-гора положительных одобрямсов этой Конституции и чтобы явка была замечательная.

В. Дымарский Ксень, но, по-моему, желание не растягивать этот процесс.

К. Ларина Побыстрее закончить, да.

В. Дымарский Вот чтобы мы все здесь сидели, говорили. Надо побыстрее провернуть.

Г. Юдин Ну смотрите, до апреля мы точно будем, в общем, так или иначе об этом говорить, если они не потеряют инициативу. А значит, 4 месяца себе люди выиграли надежно. В мае у них будет празднование годовщины Победы. Ну, таким образом, забита более-менее повестка. Я думаю, что это очень важный элемент в этих расчетах. Не единственный, но очень важный элемент в этих расчетах.

К. Ларина То есть общество как бы занято делом. Есть чем заняться.

Г. Юдин Ну, это производство других новостей. Смотрите, ведь не нужно недооценивать то, что происходило в 19-м году. Вот вся эта летняя история, которая была в Москве, во многом была связана с тем, что у условной оппозиции, которая действительно консолидировалась в данном случае, была своя повестка. То есть она просто занималась своими делами. Она не реагировала на что, он занималась своими… У нее были свои планы, она их реализовывала. Потом у нее оказывались планы B. Они рушились. Оказывались планы C. И так далее.

Это все, на самом деле, очень важно, потому что это создало явное ощущение, что есть какие-то другие игроки в России. А Кремль потерял, на самом деле, контроль над повесткой. Какие-то странные появились диверсионные группы, которые пытались ее себе присвоить, начав суды и прочее. И это, конечно, в значительной степени создало этот дефицит повестки, который в том числе, таким образом, снимается.

В. Дымарский Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2020» с Григорием Юдиным и зададим ему еще много вопросов.

Г.Юдин: Это выглядит как попытка перехватить повестку, которая последние полтора года складывалась неудачно для элит

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2020». Ксения Ларина дистанционно с нами в нашей студии. Я Виталий Дымарский.

К. Ларина Да, добрый вечер!

В. Дымарский И еще раз представлю нашего гостя замечательного. Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки. Философ, еще у меня написано. Правильно все? Хорошо. Давайте мы продолжим. Все-таки давайте еще по поводу Конституции. Многие политологи, естественно, все гадают – то, о чем мы говорили – под Путина, не под Путина, это для себя, не для себя. Но многие политологи считают, что несмотря на такое во всяком случае публичное движение, сопротивление Лукашенко, сам вариант объединения России с каким-то из государства и создание нового государства еще нельзя считать совершенно отверженным.

Вы-то как считаете, это возможно или нет? Может, это вообще какой-то, как опять же я слышал от некоторых политологов, это такой спектакль: Лукашенко сейчас играет в такого независимого президента, поскольку у него самого выборы, а вот после выборов он сдастся и придет с покаянной головой к Владимиру Владимировичу?

Г. Юдин Мне кажется, что на сегодняшний момент это – гадание.

В. Дымарский Ну конечно. Ну, всё – гадание.

Г. Юдин Честно говоря, это не моя работа. Я все-таки стараюсь заниматься какими-то объективными закономерностями, которые существуют. Нет, на этом уровне это – гадание. Но на что бы я обратил внимание – это что, предположим, такие планы могут у кого-то быть. В общем, даже довольно очевидно, что такого рода планы могут рассматриваться и рассматриваются. Но это же не какое-то вот, значит, мы тут решим пасьянс разложить так, а он ляжет так. Шут его знает, как он ляжет. Есть в Беларуси, есть в России разные отношения к этому.

В. Дымарский Слушайте, есть еще Абхазия, есть еще Осетия. С каждым из них можно создать новое государство.

Г. Юдин Вот. Поэтому не надо к этому относиться, что мы выбираем между разными вариантами, и какой вариант будем выбран какими-то странами-демиургами, так это и будет. Да кто его знает, как оно будет? Тут много всяких игроков могут принимать участие.

В. Дымарский Я, просто, один вопрос по поводу объективных данных и необъективных данных. Вы как социолог, наверное, работаете с какими-то цифрами, такими социологическими опросами. Существует некая социология именно по отношению вообще к продлению пребывания Путина у власти в той или иной форме?

Г. Юдин Смотрите, есть несколько вещей, на которые нужно обратить внимание. Если спрашивать людей в лоб насчет того, вы за то, чтобы Путин оставался у власти или против, то есть некоторая значительная доля, которая готова сказать, что она за. И при определенных технологических манипуляциях ее можно довольно сильно растянуть, если представить это как неизбежность. Пока что этого в повестке не было. Путин несколько раз давал понять, что вроде бы как будто бы не собирается в эту сторону двигаться. Поэтому сегодня этого в повестке нет. Если это в повестке появится, то мы будем иметь другие цифры.

Но как раз вот такого рода цифры мне кажутся, честно говоря, малоинтересными, потому что они очень сильно зависят от того, как выглядит вчерашняя новость. Представим себе, что сегодня вечером мы сейчас оказываемся неправы – Путин заявляет, что он остается. Мы завтра будем иметь вообще другие цифры. Поэтому такие цифры, на самом деле, не очень важны. Что более важно, так это что в обществе, конечно, есть запрос на некоторые перемены, некоторые изменения и вообще на некоторый новый сценарий. Никто не понимает, что будет дальше. Это касается как людей, которым, может быть, не очень нравится Владимир Путин, так и вполне лоялистов. Никто не понимает, что будет дальше.

Если честно, то пока что вот все, что происходит в январе, вообще не дало ответ на этот вопрос. Да, вроде как будто есть некоторый крен в такую социальную сторону, но он более или менее сводится к тому, чтобы залить какие-то области деньгами и ввести какое-то таргетирование, может быть, за счет ресурсов, которые привлечет премьер-министр.

В. Дымарский Но там нет системного решения.

Г. Юдин Это не повестка для страны. Повестка для страны пока по-прежнему остается пустой. И, конечно, есть сильные сомнения – я сейчас говорю не про себя, а про разделяемое, скажем, большими слоями в России ощущение – что эту повестку может задать этот человек с его элитой, которая, еще раз, ментально, по-видимому, довольно далеко застряла. Да, это не значит, что он не контролирует ситуацию. Он контролирует ситуацию. Это не значит, что она там неадекватна совершенно. Нет, она, в общем, обычно адекватна. Хотя с ней тоже всякое бывает.

Но насколько она в состоянии вперед чего-то двигать – по этому поводу есть большие сомнения. Вот эта история с тем, чтобы бить изоляционизмом стремление молодых людей в России открываться внешнему миру – мне кажется, что это очень заметный контрапункт такой.

К. Ларина Я хотела спросить уже про правительство. Но вот именно с точки зрения общественной реакции и этих выстраиваемых отношений между властью и обществом. Вот смотрите, все-таки такие самые одиозные фигуры, которые вызывали самые такие жестокие споры – это Мединский, это Васильева, это Скворцова – они исчезли. Их спрятали, скажем так, от общественного порицания. Они вроде как теперь советники, у каждого своя какая-то синекура. Это неважно. Но из силовиков, по сути, пострадал, если так можно сказать – не знаю, как на самом деле – только генеральный прокурор Чайка. Все остальные остались на своих местах.

Вот то, что весь силовой блок остался точно таким же, каким он был – это что значит, на ваш взгляд? Я помню, просто, еще буквально дня за 2 до решающих назначений мы как раз говорили с Валерием Соловьем. И он обратил наше внимание на то, кто будет министром обороны. Обратите внимание, вот кто будет министром обороны, значит такова будет наша жизнь, упрощаю я. А он раз и опять. Оказалось, все то же самое.

В. Дымарский А были сомнения? По-моему, ни у кого сомнений не было, что Шойгу остается.

К. Ларина Мне кажется, что были.

Г. Юдин Ну, то, что весь силовой блок остался, разумеется, означает, что, в общем, по большому счету ничего не поменялось. И это для меня тоже довольно ясный момент.

В. Дымарский То есть он устраивает?

Г. Юдин Я, честно говоря, не вижу эти перестановки в другой части как какую-то реакцию на раздражение с чьей-то стороны. Мне кажется, что это просто часть правительства, которую определяет премьер-министр. Ну, у него же есть какая-то свобода полномочий. Тем более, что мы перед ним поставили какие-то задачи. Ну, он должен как-то более-менее прикинут, с кем ему работать. Ну вот он и прикидывает.

Смотрите, в этой теории о том, что какие-то одиозные фигуры, дескать, были извлечены, по-моему, много пробелов. Во-первых, что значит одиозные? Мединский одиозный для одних людей, для одной группы. Для других он совершенно не одиозный. Наоборот, это важный лоббист. И его меняют фактически на его правую руку. Скворцова одиозная, если она вообще одиозная (это, кстати, спорный момент) для других людей. Васильева – для третьих людей.

Это не работа с какой-то одной конкретной группой. В правительстве появляется суперодиозный человек – это Хуснуллин. Я не знаю кого-то более одиозного. Петра Бирюкова только можно было туда поставить – это было бы еще хлеще, наверное.

Я не вижу здесь какой-то такой… Было бы странно, если бы какие-то рейтинги и так далее не принимались бы во внимание. Понятно, что прокол и провисание идет по части образования и здравоохранения (бюджетники, соцзащита). Понятно, что с этой стороны наиболее очевидное провисание. Было бы странно, если б совсем не учитывалось. Но те перестановки, которые были сделаны – нет ощущения, что это прямо смена политики в этой области.

В. Дымарский Слушайте, ну вот 20 лет мы наблюдаем, в общем-то, одно и то же. В той или иной форме – в форме «майских указов» или национальных проектов, или я помню программы «Единой России» 2003-го года, если я не ошибаюсь – ставятся какие-то глобальные такие задачи, цифры, которые нам нужно реализовать, и каждый раз ничего не получается. И каждый раз говорят: «Вот сейчас мы назначим новое правительство. И вот вы мы перед ним поставим задачу. И, конечно, мы к 21-му году…». В данном случае, а до этого…

К. Ларина Стратегия 2020.

В. Дымарский Стратегия 2020. – «Мы всё, конечно, вам, дорогие друзья, сделаем». А уже может за 20 лет наконец-то у нашего руководства появиться ощущение и понимание того, что это не методы управления экономикой и вообще социальной сферой, и так далее, что они неэффективны сами по себе, независимо от того, кто министр?

Г.Юдин: В правительстве появляется суперодиозный человек – это Хуснуллин

Г. Юдин Я не экономист, но для меня это дело, честно говоря, не выглядит таким образом. У меня нет ощущения, что вот прямо все, что придумывается, ничего 20 лет не работает, и мы все эти 20 лет катимся в тартарары. Ну это же не так. За эти 20 лет, если брать их в целом, в общем, конечно, благосостояние населения в целом улучшилось, а состояние отдельных слоев улучшилось просто крайне заметно, а состояние небольшой верхушки улучшилось просто фантастическим образом. Но и благосостояние в целом населения тоже улучшилось. Я не понимаю, почему это нужно отрицать.

В. Дымарский Но у населения нет этого ощущения.

Г. Юдин Почему нет ощущения?

В. Дымарский Потому что все жалуются.

Г. Юдин Нет, смотрите, во-первых, то, что люди жалуются – это обычная ситуация. Но даже на фоне стандартных российских жалоб за Владимиром Путиным, периодом его правления вполне признается некоторый рост благосостояния.

В. Дымарский Это особенно первые 2 срока.

К. Ларина Ну постойте, ну какой там рост? Люди живут очень тяжело. Очень тяжело. Ну что мы делаем вид, что у нас все замечательно? У людей нет денег. Людей никто не лечит. Людей никто не учит. Отовсюду требуют каких-то доплат и выплат. О чем вы говорите? Посмотрите, мы без конца собираем деньги то на операцию, то на лечение. Ну что мы говорим? Какое там благосостояние?

Г. Юдин Я говорю о том, что уровень потребления в России заметно вырос за время правления Владимира Путина.

К. Ларина Это по цифрам вы говорите, да?

Г. Юдин Ну а что по цифрам? Вы в любом городе, хоть в Москве, хоть где посмотрите и увидите, что люди могут купить себе то, чего не могли купить раньше. Это важная история для России, где, в общем, не было потребительского мира долгое время. И сейчас появилась возможность в него поиграться. Не надо понимать меня таким образом, что я говорю, что все хорошо. Я ж вроде такого нигде не говорил. Но, понимаете, делать вид, что все это 20 лет катится в тартарары странно, потому что тогда у нас возникает вопрос: а что ж тогда, действительно, все это 20 лет так успешно существует? Нет, не катится в тартарары. Нет, действительно, у Владимира Путина есть довольно заметные достижения экономические, которые, в общем, признаются в обществе. Это не значит, разумеется, что…

К. Ларина Ну какие? Скажите, какие у него достижения экономические?

В. Дымарский Рост потребления.

Г. Юдин Самое главное его достижение состоит в том, что людям стал доступен другой уровень потребления. Отчасти за счет кредитов, отчасти за счет новых стратегий выживания, отчасти за счет того, что возможно стало экономить на каких-то вещах, на которых раньше невозможно было экономить. Но тем не менее это, безусловно, заметно.

К. Ларина Ну послушайте, у нас в 20-м году президент страны заманивает, замасливает своих граждан тем, что он гарантирует горячие обеды в школах. Ну о чем мы говорим? Какой здесь экономический рост?

Г. Юдин Ну, экономический рост не обязательно предполагает, что у всех будут обеды в школах. Безусловно, в российской ситуации мы имеем дело с режимом, который радикальным образом оптимизирует, как это называется, издержки на образование и здравоохранение. Еще раз, это две очевидно провисающие области. И поэтому сегодня это тушится вроде пожара – давайте мы закидаем их горячими завтраками, и, может быть, от этого что-нибудь поменяется.

Понятно, что те реформы, которые были проведены в образовании, они создали для учителей очень тяжелую ситуацию – ситуацию произвола чиновников и директоров, ситуацию, в которой они чудовищно перегружены, ситуацию, в которой они безумно завалены бюрократией. То же самое в здравоохранении. Но при этом для тех, кто там каким-то образом выживает в этой системе, зачастую выросли доходы или появились дополнительные возможности получать деньги. Я думаю, что просто важно признать эту реальность, чтобы понять, как устроена эта система, на чем она держится и какие у нее могут быть перспективы. Конечно, она во всем хорошая или во всем плохая. Просто давайте признаем этот факт

К. Ларина А на чем держалась советская власть 70 лет, Григорий? На чем? Она 70 лет держалась.

Г. Юдин Между сегодняшним российским и советским режимами есть радикальные различия. В терминах политической науки, один из них был тоталитарным, а другой является авторитарным. Это две разные вещи. Тоталитарный режим построен на постоянной мобилизации и на единомыслии. Он запрещает мыслить по-другому. Авторитарный режим говорит: «Мыслите как угодно. Нам все равно».

К. Ларина Но молчите.

Г. Юдин Не лезьте в политику. Наоборот, тоталитарный режим политизирует полностью. Ты обязан иметь политическую позицию по всем вопросам, и она должна быть правильной. В авторитарном режиме ты можешь не иметь никакой. И ровно это тебе и говорят: «Обогащайся, проектируй свою квартиру, бери новый кредит, зарабатывай, работай на свое благосостояние, вот тебе ипотека».

В. Дымарский Но нас не трогай.

Г. Юдин Нас не трогай. Вот это принципиальное различие. Поэтому у этих режимов совершенно разная архитектура. Советский режим, конечно, был идеократическим – там некоторая идея была основании. В основании сегодняшнего режима в России, конечно, нет никакой идеи.

В. Дымарский А нужна? Все время говорят: «Давайте нам национальную идею».

К. Ларина Сейчас будет. Сейчас тебе введут статью в Конституции про государственную идеологию, и будет тебе идея.

В. Дымарский Вот на вашем месте практически в этой студии много лет назад сидел тогдашний канцлер Германии Шрёдер. Тогда все были озабочены национальной идеей. Ему говорят: «Национальная идея. Как выдумаете, а что в Германии?». Он говорит: «Спасибо, спасибо, мы это уже проходили – национальную идею». Но многие требуют от Путина идеологизацию режима.

К. Ларина Она уже есть.

В. Дымарский Ну, было объявлено, что наша идеология – патриотизм.

К. Ларина Де-факто она существует, как существует де-факто цензура, как существуют де-факто политические преследования, как существует наказание за инакомыслие. Просто это законодательно пока не оформлено. Но это дело времени. Да, Григорий, пожалуйста.

Г. Юдин Немножко занудой здесь выступлю. Но, просто, это все разные вещи. Преследования, безусловно, есть. Но преследования бывают совершенно не только в тоталитарных режимах. Есть стандартные авторитарные репрессии. В общем, мы их и наблюдаем. Мало режимов, честно говоря, на свете, которые вообще никаких преследований политических не осуществляют. Тут тоже не нужно заблуждаться.

К. Ларина Но это не успокаивает, да.

Г. Юдин Да, понятно, что тем, кто попадает под них, от этого не легче. В каких-то местах их больше, в каких-то местах их меньше. Значит, идеологизация, введение чего-то похожего на государственную идеологию приведет к существенной, радикальной трансформации этого режима. И пока что у нас нет оснований думать, что люди, которые этим режимом управляют, не понимают этого. Пока что они вроде бы хорошо это понимают.

Они столько времени прожили без всякой идеологии с совместимостью абсолютно несовместимых вещей, с виртуозным умением, как флюгер, менять риторику каждый год. И пока что я не вижу ничего, что было бы похоже на идеологию, кроме каких-то совершенно очевидных пустышек типа патриотизма, про который вы…

К. Ларина Ну вы же знаете, что идеология – это как бы такая тряпка для черни. Извините за то, что употребляю вот такой термин. Это же идеология не для элит. Мы, собственно говоря, так жили и в советское время. Никакой идеологии за кремлевскими зубцами не было, там была достаточно простая.

В. Дымарский Там были идеологи.

К. Ларина Да, там были идеологи. Именно. Да, да, да. Понятно, это же мы все равно возвращаемся к этим пресловутым скрепам, которые оказались, как не удивительно, самым действенным, самым эффективным средством управления народом. Это пустота. Из ничего, из каких-то облаков сотканное то, что мы называем идеологией, национальной идеей. Это все словеса, которая оказались самыми эффективными, как выяснилось.

Г. Юдин И важно именно то, что эта пустая вещь, пустые означающие, они, на самом деле, вполне эффективны как политический инструмент.

К. Ларина Да.

Г.Юдин: Пока я не вижу ничего, что было бы похоже на идеологию, кроме совершенно очевидных пустышек

Г. Юдин Об этом немало и хорошо написано. Но, еще раз, не нужно путать это с идеологией. Можно сколько угодно говорить про какие-то традиционные российские скрепы, но пока никто, начиная с Владимира Путина, не сформулировал, в чем они состоят. Вот чего можно делать, если мы скрепные, а чего делать нельзя. Да все можно делать.

К. Ларина Так он же сказал: «Заткнуть их поганые рты». Разве вы не слышали?

Г. Юдин Чьи их поганые рты?

К. Ларина Врагов России.

Г. Юдин Людям в России что по этому поводу нужно делать? Бежать затыкать поганые рты? Нет, это не так.

В. Дымарский Закрывать свои рты.

Г. Юдин Нет, это не так. Вот это ближе к делу. Мы много раз видели, что люди, которые пытаются впереди паровоза бежать, затыкая чьи-то поганые рты, первыми получают по рукам, потому что им это не приказывали и не давали такого поручения. Вспомните, пожалуйста, про судьбу Игоря Стрелкова. Вот человек, который побежал впереди паровоза. И он есть там, где он есть. А вот помалкивать самому на любые скользкие политические темы – это более правильное резюме того, что происходит. Но это же не идеология никакая.

В. Дымарский Поскольку у нас еще остается какое-то время… Мы говорили с Григорием перед эфиром, что мы эту тему тоже затронем, раз уж про политические инструменты заговорили.

К. Ларина А что ж вы молчите?

В. Дымарский Еще история стала политическим инструментом, да? И вот эти тоже даже не последние дни, а последние недели – то, что вы сейчас упомянули – вот эти следующие одно за другим высказывания Путина: то «поганые рты», то «антисемитская свинья» и так далее.

К. Ларина Сейчас Польша у нас главный враг.

В. Дымарский Ну да. В риторике «мочить в сортире» фактически. И чувствуется, что это сделано нарочито, что это неслучайно. Это что?

Г. Юдин Это еще раз попытка… Смотрите, все последние, по крайней мере, лет 8 (на самом деле, даже больше) Администрация пытается делать одно и то же. В общем, обычно ей это удается. Она экстернализирует любую внутреннюю политику. Что это значит? Это значит, что внутренняя повестка немедленно подменяется повесткой внешней. Должен быть какой-то враг, с которым нужно бороться. И это начинает занимать все медиапространство. Сейчас поляки появились.

В. Дымарский Были грузины, да?

Г. Юдин Ну да. Кто-то другой появится на этом месте в следующий раз. Еще раз, это происходит на фоне того, что люди все чаще и чаще обращают внимание на то, что происходит внутри страны. Да, был такой период национального подъема, связанный с консолидацией вокруг этой истории с аннексией Крыма. Но все, эта эмоция стихает. Они пытаются еще ее подзарядить. Думаю, что этот резерв не бесконечен. Просто потому, что люди на одной и той же эмоции могут жить какое-то ограниченное количество времени.

К. Ларина Одно из первых решений нового премьер-министра, как вы знаете (или не знаете) – сегодня буквально он установил 100%-ю надбавку для росгвардейцев и омоновцев, которые работают на митингах, на акциях протеста. Вот вам ответ обществу. Я думаю, что это сигнал какой-то такой очень важный. Или это тоже просто так?

Г. Юдин Нет, я не думаю, что это просто так. Понятно, что то, что, по крайней мере, было в 19-м году – это было очень серьезным нажимом на силовые структуры на низовом уровне. Ну, просто потому, что им нужно было поверить в какую-то совершенно невообразимую картину, которая им рисовалась политагитацией внутри, что люди, которые перед ними – это какие-то враги, которые будут расстреливать сейчас их матерей вот немедленно; вот если сейчас с ними чего-нибудь не сделать, то они прям вот сейчас начнут насиловать их жен и расстреливать их матерей.

Это довольно большое давление. И, конечно, когда оно возникает, то начинаются колебания. Это попытка решить денежным путем вот эти сомнения, которые возникают у рядового состава.

К. Ларина Ну и продемонстрировать обществу, на чьей стороне сегодня власть, что все, что делают с вами эти люди, они поступают правильно, мы еще заплатим им за это.

Г. Юдин В этом не было большого сомнения. Это ж не какие-то разбойники, которые просто ходят по улицам по собственной инициативе. Они вроде как выполняют приказы. Другое дело, что выполнять такие приказы довольно трудно. Насколько можно просто деньгами заставить людей выполнять любые приказы – эта история нам показывает, что просто так это не работает. Отчасти – можно. Но до какого-то определенного…

В. Дымарский Слушайте, ну работает, если мы будем вспоминать не только авторитарные, но и тоталитарные режимы 20-го века.

Г. Юдин Тоталитарные режимы построены по-другому. Они не только деньгами работают.

В. Дымарский Ну да. Но, смотрите, это, может быть, еще и некая компенсация, если хотите, за тот моральный ущерб, который росгвардейцы, полицейские и все эти силовики…

К. Ларина А какой у них моральный ущерб?

В. Дымарский Дело Голунова.

К. Ларина А, в этом смысле.

В. Дымарский В этом смысле, да. Там еще какие-то в некоторых местах вдруг возникали какие-то инциденты.

Г. Юдин Ну, к делу Голунова Росгвардия не была никаким образом причастна.

В. Дымарский Да.

Г. Юдин Но я согласен с тем, что в некотором смысле…

В. Дымарский Они обижены? Как так, мы делали все, как вы сказали, а тут вы нам говорите, что мы…

Г. Юдин Я согласен с идеей компенсацией морального ущерба в том смысле, о котором я говорил выше. То есть да, ребята, мы вас заставили делать какие-то очень неприятные вещи, мы понимаем это, ну вот как бы некоторое…

К. Ларина Вот вам за потерю лица, что называется.

Г. Юдин Ну, примерно так, да.

В. Дымарский Кто у нас еще потерял лицо на этой неделе?

Г. Юдин Если только министр культуры.

В. Дымарский Министр культуры? Ну, разные, кстати, оценки. Причем от людей, которым я доверяю и оценки которых я тоже сам оцениваю тоже положительно. Они считают, что она вполне вменяемый, нормальный человек. Другое дело, что, конечно, для министра культуры все эти высказывания несколько странны, дипломатично говоря языком МИДа.

Г. Юдин У меня есть какое-то простое соображение по этому поводу. Оно состоит в том, что федеральный министр – это публичный человек. Ну, он позволил себе некоторые высказывания давным-давно. Сейчас он стал федеральным министром. Мне кажется, что он должен обществу некоторое объяснение того, что это все было такое. Он может сказать, что, знаете, это все было давным-давно, это больше не считается или «я пошутила», или «это была не я».

В. Дымарский Ну, молодая была.

Г. Юдин И, наверное, нормально. Часть людей это успокоит. Но без этого объяснения… Мы ж не знаем, что будет дальше. А, может, она не пошутила; может, это было вполне всерьез; может, ничего не поменялось. Почему мы должны придумывать за министра культуры некоторые оправдания того, что она делает.

К. Ларина У нее еще и лица-то нету. Ее лицо еще в процессе как бы формирования.

В. Дымарский Извините, у нее нет лица и так далее, но у нас реклама и завершение нашей программы. Спасибо, Григорий Юдин.

Г. Юдин Спасибо.

К. Ларина Спасибо!

В. Дымарский Всего доброго!

К. Ларина Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире