'Вопросы к интервью

К. Ларина Программа «2020», а проблемы те же, все то же самое. Мы, как всегда, вовремя затеваем перестановки, пересадки с кресла на кресло, с места на место, настраиваем аппаратуру. Я надеюсь, что все в порядке сейчас. Ведущие на местах, кто где: я здесь в студии «Эха Москвы», Виталий Дымарский у себя в Питере. Виталий, ты здесь?

В. Дымарский Да.

К. Ларина Привет-привет.

В. Дымарский Вы меня слышите?

К. Ларина Да, слышим. Мы даже с тобой сфотографировались. Ты не заметил.

В. Дымарский Да что ты говоришь.

К. Ларина Здесь же наш замечательный гость – Генри Маркович Резник. Здрасьте, Генри Маркович! С Новым годом!

Г. Резник Добрый вечер!

В. Дымарский Здрасьте, Генри Маркович! Привет вам из Петербурга.

Г. Резник Здравствуйте!

К. Ларина Так что мы с тобой сфотографировались. Только ты спал там. Кадр не очень получился хороший. И мы не могли тебя разбудить – стучали по экрану.

В. Дымарский Я пытался технику наладить, но у нас есть вопросы.

К. Ларина Ну что, давайте мы начнем наш разговор. Если никто не возражает, я бы все-таки вернулась к неоконченному диалогу с Владимиром Путиным, который был у Генри Резника на заседании Совета по правам человека. Там прозвучало несколько предложений, которые, как я поняла, дальнейшего развития не получили. Или мы пропустили, и вы знаете об этом больше, Генри Маркович. Я имею в виду ваше предложение о том, чтобы такие откровенно неприличные по своей фальсифицированности дела вовсе не доходили до суда, а чтобы на стадии следствия было понятно, что это дело не может быть вообще рассмотрено на судебных заседаниях.

И ваше предложение – сделать третейского судью, который бы вместе с прокуратурой обсуждал бы спорные дела. Правильно я все излагаю простым, примитивным языком?

Г. Резник Простым, примитивным языком, Ксения, вы не совсем точны были.

К. Ларина Давайте, говорите. Это следственный судья или как называется?

В. Дымарский У меня будет потом вопрос в продолжение.

К. Ларина Виталь, у нас звук ужасный. Наверное, надо на телефон переходить все-таки.

Г. Резник Это был 4-й пункт. Было 3 пункта, которые получили развитие. По всем трем, насколько мне известно, даны поручения президента.

К. Ларина Ну давайте их перечислим.

Г. Резник Первое – расширение подсудности судов присяжных. Второе – вернуться к фигуре следственного судьи…

К. Ларина Вот что я имела в виду.

Г. Резник …По которому давалось уже поручение в 15-м году. Оно было торпедировано всеми нашими силовиками, вот я повторяю, при невнятной позиции Верховного суда. Ну вот сейчас Верховный суд устами председателя Вячеслава Михайловича Лебедева сказал, что, вообще, здоровая идея и надо бы к ней вернуться. Ну а после моего выступления председателя Суда поддержал его заместитель Владимир Александрович Давыдов. Ну и третье – это проблема, собственно говоря, больная для дел экономической направленности нашей, то есть предпринимателей.

То есть абсолютное бессилие стороны защиты при использовании специальных познаний, потому что никак заключение специалиста не может конкурировать с заключением экспертов, которые назначаются следствием и судом. А вот то, что вас привлекло – четвертое. Я привлек внимание. Это дела не столь частые в наших отношениях (Совета по правам человека с силовиками), когда невиновность становится ясна вообще всей стране.

К. Ларина Мы же помним ответ: если всей стране, значит никому.

Г. Резник Вот послушайте. Я хочу вам сказать, что я имел в виду дело Павла Устинова, я имел в виду дело Егора Жукова (забыл его фамилию тогда), когда в интернете все видят, человек идет или даже стоит, и на него набрасывается целая ватага гвардейцев, его крутят, его препровождают. А дальше выясняется: может, ошибочка вышла, не за того приняли. И вот вместо того, чтобы признать ошибку, вместо того, чтобы реабилитировать полностью человека, ему начинают клеить и придумывать, вот на фене сшить абсолютно новое обвинение.

Я хочу вам сказать, что вот такого рода дела – именно по ним складывается общественное мнение о нашем правосудии, нашем предварительном следствии. Вот сколько бы я, например, как правовед ни приводил какую-то статистику (может, мы затронем дела), какие-то определенные тенденции, которые, должен прямо сказать, увы, для, может быть, наших политиков оппозиционных, они не всегда, между прочим, далеко говорят против власти, вот тогда, когда появляются такого рода дела…

К. Ларина А как вычленить их? С юридической точки зрения как это сделать?

В. Дымарский Так их же видно.

Г. Резник Но это не с юридической зрения, понимаете. Это как раз именно вот что: тогда, когда появляются дела, которые дискредитируют просто-напросто наше правосудие. Давайте представим. Что у нас произошло с этим Павлом Устиновым? Абсолютно невиновного человека совершенно, который стоял. И, видимо, приняли не за того. Признали – да, не тот. Что дальше? Дальше у нас генерал Золотов – я не знаю, может, он дельный руководитель; может, он слуга царю, отец солдатам, понимаете – он выступает и говорит: «Вообще, неважно чего там было. Ну вот ему годик условно».

Слушайте, и о чудо – суд возвращается к этому делу и вместо 4 лет, которые ему залепили по преступлению, которое человек не совершал, удивительно как-то, понимаете, вот год условно. Ну хотя бы есть сознание чести профессиональной? Ну дайте полгода, я не знаю, дайте штраф, предположим.

К. Ларина А за что?

Г. Резник Значит, что получается? Получается, что у нас силовик, генерал выказывает абсолютно неуважение и презрение фактически нашему правосудию. Он, вообще, что, он его программирует что ли? Вот такого рода дела, которые докатываются до Совета по правам человека, мы обращали внимание на такие дела раньше. И что? Президент готовится, он вынимает справку, которую ему готовят руководители тех ведомств, которых сам назначал. И, соответственно, да, он их зачитывает. И я обратил внимание на то, что… Я понимаю, вы назначили этих людей, и вы исходите из презумпции доверия к ним.

Г.Резник: У нас силовик, генерал выказывает абсолютно неуважение и презрение фактически нашему правосудию

Но мы – Совет по правам человека – мы-то ваши советники, вообще. Создали при Президенте. А Совет, извините за тавтологию, это коллективный советник. Мы праве тоже рассчитывать на презумпцию доверия к нам. И если у нас вот это шибко происходит с руководителями правоохранительных ведомств, то, может быть, все-таки процедуру какую-то ввести?

К. Ларина Постойте, Генри Маркович, он может этот Золотов говорить все, что угодно. Но это все равно не он решает, виновен человек или невиновен. Это решает суд. Ваше предложение прекрасное и замечательное, и очень правильное, учитывая, сколько таких дел мы имеем и еще будем иметь. Но получается, что вы как раз выражаете недоверие судебной системе.

Г. Резник Я сказал, что тогда, когда дело в суде, вы говорите, что «суд независим, в Конституцию я не буду влезать». Как раз не эти дела. А тогда, когда дело еще в суд не поступило. И тогда, когда – в данном случае – другие дела еще не было судебного решения. А здесь были судебные решения.

К. Ларина Ну постойте, обвинение же предъявлено, следствие работает. А тут приходите вы и говорите: «Прекратите».

Г. Резник Мы говорим, вот пока дело в суд не поступило, вот в таком случае, между прочим, президент может дать поручение Генеральному прокурору: «А знаете как, вы вот к этому делу-то присмотритесь. И у меня вот советники мои – Совет по правам человека, там очень не последние правоведы сидят, между прочим – они говорят о том, что вот знаете, простите, просто нарушение здесь идет, здесь идет просто какая-то провокация, фабрикация. Так вот, может быть, в таком случае формализовать такую процедуру. Вот мои советники говорят, что здесь в данном случае преступления нет, а вы утверждаете, что преступление есть.

Так, может быть, какую-то процедурку такую? Вот на стол перед Кириенко, вот мы сядем». А такие дела, повторяю, на их нечастое появление, вот по ним, между прочим, общество судит об общем состоянии системы. Поэтому как раз именно те дела, которые в суд пока не поступили, они не должны туда поступать. Вот, собственно говоря, мое предложение.

К. Ларина Виталий.

В. Дымарский Да. Генри Маркович… Слышно меня, да?

К. Ларина Да, слышим.

Г. Резник Да, слышно.

В. Дымарский Генри Маркович, вы сколько лет в Совете по правам человека?

Г. Резник Меньше года. Или год уже, да.

К. Ларина Молодой член.

Г. Резник Я неофит.

В. Дымарский Я имею в виду, слушайте, это же не первый раз мы с этим сталкиваемся. Вспомните Болотную. Было практически то же самое. Я понимаю, конечно, говоришь президенту и такое впечатление, что что-то, может быть, после этого произойдет. Но у вас есть реальная надежда, что что-то произойдет и что пройдет тот сценарий, который вы нам только что описали, что он позвонит прокурору и скажет: «Знаете, вот у меня советники вот так вот считают»? А он же вам уже ответил на самом Совете фактически, что все у нас хорошо, вы ошибаетесь, господин Резник.

Г. Резник Но он ответил, что все хорошо, я ж сказал вам.

В. Дымарский Ну, я понимаю, да.

Г. Резник Вы опустили главные пункты, по которым я к нему обращался относительно дальнейшего совершенствования, изменения нашего законодательства. По всем трем даны поручения президентом. Вообще, должен вам сказать, Виталий, что многие вопросы, а, может быть, почти все, они стоят годами, и надо бить вот в эту точку – относительно подсудности судов присяжных, относительно…

К. Ларина Это что такое, поясните еще раз – расширение подсудности судов присяжных? Чтобы как можно больше дел они имели право рассматривать? Сегодня им что запрещено?

Г. Резник Чтобы они рассматривали больше категорий дел.

К. Ларина Вот какие категории сегодня не рассматривают суды присяжных?

Г. Резник Нет, они рассматривают очень узкие категории. И вот надо это расширять. И я обратил внимание на то, что у нас сужалась подсудность судов присяжных. И надо хотя бы вернуть ту подсудность, которая у них была. Ну, в частности, дела о должностных преступлениях квалифицированные, дела о половых преступлениях. Я обратил внимание вот на что. Вообще, трудно наших граждан заподозрить в любви к чиновникам и к педофилам. В чем дело?

Почему суды присяжных оправдывали до 20% лиц, которые обвинялись в таком квалифицированном взяточничестве – это лица, занимавшие особо ответственное положение, и взятки, которые проходили в особо крупных размерах; ну или по половым преступлениям? Да потому что там как раз сидят фабрикации, там сидят провокации, там повышенный риск оговора. И именно там, в судах присяжных, работает презумпция невиновности.

А здесь вот я отвечу Виталию. Президент – опытный дебатёр уже за 20 лет-то. Я сказал, в профессиональных судах у нас не полностью работает презумпция невиновности. Владимир Владимирович полностью убрал и сказал: «Ну как же? У нас работает». А что такое «полностью работает презумпция невиновности»? Когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности; когда после профессионального всестороннего рассмотрения дела остаются сомнения, какие-то подозрения есть, но подозрения эти недостаточны, чтобы констатировать виновность лица. И вот здесь как раз у нас беда в наших профессиональных судах.

И если бы стандарты, которые в судах присяжных у нас существуют, тогда бы у нас и было то положение, которое и должно быть в судопроизводстве. А для чего, вообще, уголовный процесс организуется? Для того, чтобы человек, который не признает себя виновным, имел бы реальный шанс оправдаться.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, а почему у нас суды присяжных не работают на делах, подобных «московскому» или «болотному» процессу? Почему они не работают по экстремистским статьям? Я вообще такого не помню. Я вообще не помню когда-либо в нашей новой России, когда суд присяжных работал на каком-нибудь громком процессе. Давайте вспомним.

Г. Резник Я не знаю, чем определяется громкость процессов.

К. Ларина Ну, резонансные процессы.

Г. Резник Но я могу вам сказать, что суды присяжных тогда, когда они вводились, то, в общем, они распространялись на довольно широкую категорию дел. Ну, конечно, главным образом это дела о квалифицированных убийствах. Понятно, да, почему? Поскольку там, собственно говоря, может быть пожизненное лишение свободы. Это были дела об изнасилованиях, это были дела о квалифицированных взятках, скажем, это были дела в отношении шпионажей, в отношении государственной тайны, в отношении терроризма.

К. Ларина То есть они не засекреченные эти процессы?

Г. Резник Они засекречены. Это судьи. Суд присяжных берет подписку, соответственно, о том, что… И тогда, когда, например, было «дело Пасько», были дела, которые проходили в Новосибирске, когда был Данилов физик, который был оправдан. И вот постепенно-постепенно вот эта подсудность сужалась. Под флагом борьбы с терроризмом не только дела о терроризме убрали, но убрали и дела о шпионаже, повторяю, дела о выдаче государственной тайны.

А там очень интересные ситуации, Ксения. Там, вообще, чисто формально доказывает защита, что эти сведения, они давно не секретны, они все гуляют в открытом доступе и предмет использования в науке, соответственно, и они никоим образом вообще, их просто-напросто забыли рассекретить по одному ведомству (по одному – рассекретили, по другому – не рассекретили, к примеру). Так вот по этим делам пока, могу вам сказать, ставится вопрос. Не надо иметь все сразу. Вот по делам особо тяжким, по делам, по которым мера наказания назначается свыше 10 лет, вот давайте это расширять. Почему?

Г.Резник: В три раза у нас уменьшилось количество лиц, которые находятся у нас в СИЗО

Потому что получается, я привел вот эти данные относительно того, какое количество наших сограждан, не признающих себя виновными, если бы на них распространялась вот эта подсудность судов присяжных, они бы уходили оправданными. И, в общем, в 17-м году, представьте, достучались, Виталий, до президента, и подсудность судов присяжных расширена была, но незначительно. Сейчас – простые убийства и тяжкие телесные, повлекшие смерть. И что произошло? Дела эти нечастые. Но нечастые именно как? Потому что это выбор человека. Если он не признает себя виновным, он требует суда присяжных. 11 дел было рассмотрено в московском регионе за год. Из 11 дел 6 оправдательных приговоров.

В. Дымарский Присяжных.

Г. Резник Да, судов присяжных. Именно поэтому, повторяю, что суд присяжных – этот тот суд, где реально человек, который отстаивает свою невиновность, может получить оправдательный приговор. Ну и я поставил этот вопрос. И насколько мне известно, поручение президентом дано относительно того, чтобы проработать вопрос о расширении подсудности судов присяжных. Не на прямо вот все категории дел, о которых говорилось. Из подсудности судов присяжных, кстати, вывели дела о массовых беспорядках.

К. Ларина Да, да, да.

Г. Резник Из подсудности судов присяжных, соответственно, вывели вот эти…

К. Ларина Вот я и спрашиваю: почему?

Г. Резник Почему?

К. Ларина Ну, как бы я знаю ответ на этот вопрос, но спрашиваю: вот почему?

Г. Резник По той причине, что здесь силен политический интерес власти.

К. Ларина Конечно. Обратите внимание, мы еще про это не говорили, с какой скоростью проходили, вообще, все эти следственные действия по некоторым делам после лета, с какой скоростью суд принимал решения, рассматривая не то что за день, за несколько часов. Это, вообще, нормально?

Г. Резник Это не просто нормально, это просто позор нашему правосудию. Это как раз подтверждение того, что по тем категориям дел, по которым есть политический интерес, политический заказ власти, суды просто становятся ручными, они просто-напросто теряют остатки независимости. И вот я, кстати, очень хотел бы, чтобы Вячеслав Михайлович Лебедев на вот эти суждения о том, каким должен быть приговор по делу генерала, чтобы было бы заявление на этот счет относительно того, что это покушение на независимость судебной власти. Вот тогда, когда прошел приговор по Котову…

К. Ларина «Дадинская статья» так называемая.

Г. Резник Абсолютно, да.

К. Ларина По которой уже Конституционный суд вынес свое решение.

В. Дымарский Конституционный суд уже высказался.

Г. Резник А вот вы меня опережаете, потому что Конституционный суд, де-юре не признав эту статью неконституционной, де-факто ее признал. И в сущности, эта статья не подлежит применению, понимаете. И обратились к Зорькину. Так вот интересно, Валерию Дмитриевичу тоже бы надо было высказать, между прочим, свое фе, кстати сказать, парламенту, который почему-то не стремится фактически принять новую редакцию этой статьи. Вот это показывает отношение нашей верхушки, которая во власти, к судебной системе. И сколько бы я сейчас, вот если вы задали мне вопрос, ни говорил бы, что в тенденции, например, вообще все выглядит не так плохо…

Ну, приведу вам такие цифры. В 2000-м году прокурорами – а тогда это не судебное было решение, а санкция прокурора – было выдано 368 санкций на аресты. А вот сейчас, в 19-м году, между прочим, вообще, 100 118. В три раза у нас уменьшилось количество лиц, которые находятся у нас в СИЗО. Ну, дальше. Давайте посмотрим относительно мер наказания. 50 – 56% у нас до 2000-го года приговаривались к реальному лишению свободы. Сейчас – 28% только. Там многие причины. Просто времени нет для того, чтобы говорить. Много это – демографические тенденции, понимаете…

К. Ларина Я хочу вам сказать. Подождите, Генри Маркович. Раз уже мы сейчас говорим про статистику…

Г. Резник Но я одну мысль только. Но вот эти чудовищные случаи абсолютно – по ним, между прочим, складывается общественное мнение. И сколько бы я ни приводил статистических данных, люди, которые сталкиваются с такого рода неуважением, дискредитацией в судебной системе, они все равно будут свое мнение формировать по такого рода, я бы сказал, совершенно неприглядным случаям. Вот об этом я, собственно, говорю президенту. Извините, что перебил.

К. Ларина Я хотела, просто, обратить внимание на то, что сроки, которые сейчас получают ребята, замеченные в гражданской активности, за, по сути, недоказанные преступления, их нет, они их не совершали, это сроки вполне себе сопоставимые с диссидентскими сроками в брежневское время.

Г. Резник Они сопоставимы даже с наказаниями за простое убийство. Ну, я бы сказал так, что этих уголовных, вообще-то, наказаний не так много. Многое сместилось у нас в административные правонарушения.

К. Ларина Давайте я вас остановлю. Простите. Не посмотрела вовремя на часы. У нас сейчас новости, потом продолжим с этого места.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2020». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Виталий, мы вспоминаем сейчас с Генри Резником, сколько получили участники демонстраций 68-го года. Вот интересно, просто, сравнить. Давайте вспомним.

Г. Резник Ксения, не забывайте, все-таки вменяют в вину демонстрантам 318-ю (применение насилия к сотрудникам полиции).

К. Ларина К нынешним.

Г. Резник Конечно.

К. Ларина Но сейчас нет 70-й, нет сегодня антисоветской агитации и пропаганды.

В. Дымарский Это сейчас называется «экстремизм».

К. Ларина Экстремизм, да.

Г. Резник Да, взамен этой статьи вот сейчас принимаются, конечно, такие, слава богу, фейковые немножко законы. Ну как-то тоска такая: ну как же так, власть оказывается прям беззащитной перед критикой и поэтому антисоветскую агитацию, антироссийскую никак вот так вот не вернешь. Ну, вместо этого может быть 282-я статья (разжигание ненависти) и прочее.

К. Ларина Ну, оскорбление или проявление неуважения к представителям власти. У нас уже есть такая статья.

Г. Резник Ну, у нас есть. Но мы давали отрицательный отзыв в Совете по правам человека. Я по этому поводу выступал, изгалялся. Ну, эта норма-то практически спящая. Было несколько…

В. Дымарский НРЗБ.

Г. Резник Что, Виталий?

К. Ларина Виталий, ничего не слышим.

В. Дымарский Я говорю: а потом проснуться может.

Г. Резник Было несколько дел в отношении оскорблений президента. И тут очень интересно. У нас почему-то так выдергивают и берут. Есть статьи об оскорблении президента и королей. Но эти нормы редко-редко применяются.

К. Ларина Не волнуйтесь.

Г. Резник Но самое интересное другое. Например, в той же Германии, с которой боятся сравнивать, там так: вообще, президент должен сам подать просто-напросто, понимаете, поскольку это персонально. Он сам должен сказать, оскорбляет его это, не оскорбляет. И Владимир Владимирович правильно высказался. Он сказал, что, вообще, это же оскорбление как бы института власти – президента.

К. Ларина Это же все уловки.

Г. Резник Подождите, я вам хочу как правовед.

К. Ларина Понятно, он же опытный юрист.

Г. Резник Нет, я могу сказать. В таком случае надо отграничивать личность Путина от статуса президента. И, например, если человек высказывается: «Путин – сказочный», его нельзя привлекать. А если он говорит: «Президент Путин – сказочный», значит его можно по этой статье привлечь. Вообще, все это, конечно, скорее забавляет, откровенно могу сказать. Ну а закон о фейках – это фейковый закон. Вот это опять же, понимаете, как я говорил о дискредитации судебной системы, вот такого рода законы очень дискредитируют наших законодателей.

В. Дымарский Можно вопрос?

К. Ларина Да, Виталий, говори.

В. Дымарский Генри Маркович, я помню, когда вы приезжали в Петербург, мы с вами говорили на эту тему. Я вам задам еще раз этот вопрос. Тем более, что вы как раз на эту тему и говорили с президентом – по поводу судебной системы. Слушайте, ну что с этим, вообще, можно сделать? Помните, мы с вами говорили про французский опыт: когда де Голль пришел к власти, он просто разогнал всех. Другого способа, видимо, не было. Есть ли у нас какой-то другой способ? Судьям не стыдно?

К. Ларина Распустить и набрать новых.

В. Дымарский Да. Существует какая-то профессиональная этика.

К. Ларина Если бы вы были президентом Российской Федерации, что бы вы сделали в качестве судебной реформы?

В. Дымарский Да, чтобы исправить судебную систему.

К. Ларина Как обеспечить независимость судей?

Г. Резник Значит, я вам могу сказать, я собрал бы всех больших начальников около него и сказал бы: «Отстаньте от судебной системы».

К. Ларина Вы имеете в виду чиновников?

Г.Резник: Золотова я вообще бы вызвал, устроил бы ему порку. Больше ничего делать, простите, нельзя

Г. Резник Абсолютно, да. Прекратите оказывать какое-либо давление на судебную систему. Золотова я вообще бы вызвал, устроил бы ему порку. Больше ничего делать, простите, нельзя. У нас в Конституции вот идут дебаты по поводу отношения законодательной и исполнительной власти. Что касается судебной власти, она прекрасно прописана в Конституции. Виталий, подавляющее большинство дел разрешается вполне пристойно нашими судами, представьте.

В. Дымарский Прилично, да.

Г. Резник Мы делаем акцент на тех делах, которые составляют в общем в структуре большинство. Большинство дел – это уголовные преступления, понимаете: это хулиганство, это нанесение телесных повреждений, преступления против личности, кражи.

К. Ларина Ну а как же дела предпринимателей, про которые вы вспоминали? Там тоже заказуха на заказухе.

В. Дымарский Слушайте, там тоже много всего.

Г. Резник Правильно. Так вот минуточку. Значит, что в таком случае первично? Есть заказуха, соответственно, да? Вот есть политическая заказуха и есть дела, по которым проходят деньги. Поэтому реформа судебной системы – разгонять тех людей, которые в судах – абсолютно нет никакого резона. Я все-таки в судах бываю, Виталий. И могу вам сказать, что судьи – никакие они не монстры и никакие они не злодеи. Они ставятся в некоторые условия, когда по ряду категорий дел для того, чтобы принять объективное, справедливое решение, им нужно становиться героями.

В. Дымарский А они не хотят.

Г. Резник Значит, судебную систему надо действительно поставить в реальные условия, по которым она была бы абсолютно независимой.

В. Дымарский А вы не думаете, что чиновникам когда запретят давить на судей, судьи будут сами звонить и спрашивать?

К. Ларина Да, да, да. Я тоже хотела сказать. Им так удобно. Они уже привыкли. Что, думаете, условный Криворучко будет принимать самостоятельно решения?

Г. Резник Скажите, пожалуйста, а почему же вот те же судьи, которые давали 4 года, 3 года, почему буквально через какой-то месяц они дают условный срок?

К. Ларина Потому что так сказали.

В. Дымарский Потому что им так сказали.

Г. Резник А потому, что они поставлены по определенной категории дел в такие условия. Так что прекратите оказывать давление на судей. Но власти удобно иметь управляемый суд по определенной категории дел.

В. Дымарский Это понятно.

Г. Резник И если судья действительно выносит решение не по своему внутреннему убеждению, а выносит по команде, которая сверху, конечно, психология этого судьи, большая вероятность имеется, она изменится. Если только этот судья неумный человек и не возводит свое отступничество в принцип. Вот если у него вот такие внутренние силы дать правильный диагноз тому, что с ним вот по конкретному делу сотворили, он будет рассматривать остальные дела справедливо. А если порча произошла, она распространится и на другие дела.

Тут другая ситуация. Ситуация в том, что у нас судейский корпус не так формируется, как надо бы. Он формируется, между прочим, из самой судебной системы – это бывшие помощники и секретари судей, либо приходящие из силовых ведомств.

К. Ларина Прокурорские.

Г. Резник По этой причине у нас изначальная установка наших судей по уголовным делам не либеральная и не основана на презумпции невиновности. Это огромная проблема. Но она быстро не решается. В суд должны приходить, конечно, лучшие представители адвокатуры и лучшие представители корпоративных юристов. Но хочу вам сказать, что лучшие – они востребованы. И они вот эти деньги – а судьям платят не плохие деньги сейчас, в общем; могу вам сказать, что это и 200, и 250, и 300 тысяч – они эти деньги зарабатывают без этой головной боли. Профессия судьи тяжелая.

К. Ларина Подождите, мы ушли от темы, которая очень важная, которую Виталий поднял.

Г. Резник А это он увел.

К. Ларина Нет, нет, нет. Именно по поводу судебной реформы и независимости судей.

Г. Резник Зачем он нам вообще? Вот вдвоем бы объяснили.

К. Ларина Вы сказали, что они, в принципе, все профессионалы, и если всем чиновникам надавать по башке, чтобы они отстали от судей, то судьи будут профессионально делать свое дело и не ждать никаких звонков, и принимать самостоятельное решение, основываясь на букве закона, извините за эту банальщину. Но я слушаю вас, дорогой Генри Маркович, и вспоминаю знаменитый фильм, который наверняка вы видели – Нюрнбергский процесс, это «Суд над судьями».

Г.Резник: Ну, в чем отличие российских законов от законов нацистской Германии?

Напомню, что это фильм, посвященный не нацистам, а представителям судебной системы, которая в то время функционировала по тем законам, которые принимались в Третьем рейхе. Я ни в коей мере не сравниваю сегодняшнюю Россию с этим. Ни в коей мере. Чтоб никто не подумал. Не дай бог.

В. Дымарский Правильно, нельзя, ни в коем случае.

К. Ларина Но сам факт. Ведь есть у них тогда некое оправдание перед собой, что они поставлены в такие условия. Получается, что в этом смысле и наказывать их нельзя, и судить нельзя их за то, что они принимают неправосудные решения, основываясь на тех формах закона, которые сегодня существуют.

Г. Резник Ну, в чем отличие российских законов от законов нацистской Германии? Закон-то нормальный.

К. Ларина Вот закон-то нормальный. И там тоже нормальные были законы.

Г. Резник А там были ненормальные законы. Так что здесь я немножко вас чуть-чуть подловлю. Речь идет о другом. Речь идет о том, что при недоказанной виновности либо даже доказанной невиновности под норму закона, которая сама по себе не нуждается в корректировке, подводятся деяния людей невиновных.

К. Ларина Да, да, да.

Г. Резник Либо эта норма применяется в полном противоречии с ее смыслом. Но я могу, конечно, сейчас порассуждать, что если бы у нас была политическая конкуренция, если б была угроза прихода к власти оппозиции, которая по всем политическим законам стала бы расправляться и, соответственно, гнобить предыдущую власть, то в таком случае, конечно, были бы реальные опасения, что можно будет и поплатиться за принятие заведомо неправосудных решений.

К. Ларина А сейчас такого риска нет.

Г. Резник Но поскольку есть ощущение стабильности, есть ощущение того, что те люди, которые наверху, та власть, тот расклад, он вряд ли изменится… Кроме того, знаете, надо ведь доказывать заведомую виновность. А это, вы знаете, вообще клевета у нас практически не применяется. Ну как заведомость, извините, докажешь? Человек был убежден в том, что он выносит решение правильное. Вот тут как раз вот этот акцент, о котором я, соответственно, НРЗБ. Верховный суд в данном случае должен, как мне представляется, реагировать не только Постановлениями Пленума, которому, между прочим, ну просто рукоплескать можно…

У нас очень интересная ситуация: они должны реагировать отменой вот этих неправосудных приговоров. Сейчас очень важные шаги были сделаны в направлении совершенствования – ну, такое слово употреблю – нашей судебной системы: введены окружные апелляционные и кассационные суды. То есть они оторваны теперь от административно-территориального деления. Они только-только начали работать – с 1-го октября. Все-таки не будет предаваться катастрофизму.

К. Ларина Будем. Потому что люди сидят и получают реальные сроки. Данила Беглец, который просто поднял наушники, упавшие у человека, которого вязали омоновцы, получил 2 года не за что. Причем, если вы помните, он же пошел на сделку со следствием.

В. Дымарский Он признал.

Г. Резник Он признал вину.

К. Ларина Признал вину, да. У него в итоге нет даже условно-досрочного, и он должен полные 2 года отсидеть не за что. Котов, про которого вы сегодня вспоминали, получил 4 года не за что по статье, которая, как вы говорите, вообще не имеет права применяться.

Г. Резник Не имеет.

К. Ларина И это два. Сколько таких людей сидят! Что делать?

Г. Резник Стоп! Минуточку. Давайте так. Вот дело «Пусси Райот» — вы знаете, чем оно завершилось?

К. Ларина Трулльским собором.

Г. Резник Верховный суд представление внес об отмене полностью этого приговора, потому что там не было состава преступления, который был вменен.

К. Ларина Но отсидели девочки двушечку.

Г. Резник Но они уже отсидели 1 год 3 месяца.

К. Ларина Да.

Г. Резник Ну, что вам сказать? Можно посетовать, что, конечно, есть процедуры. И чтоб попасть в Верховный суд, необходимо пройти через апелляцию, надо пройти через кассацию одну, вторую кассацию. Давайте с вами интересно загадаем. Вот я сейчас биться, конечно, не буду об заклад, но я обращаюсь сейчас к Верховному суду, оказываю давление: если вот эти дела окажутся, у меня высокая вероятность, что они будут рассмотрены объективно, профессионально и справедливо. Давайте немножко доживем до этого, посмотрим.

В. Дымарский Это программа Резника «2020».

Г. Резник Речь идет, представьте, о понятии, которое сейчас изгажено довольно прилично и умалено – понятие репутации. Но я вам могу сказать, я общаюсь как раз с теми судьями, которые в Верховном суде. Я общаюсь с ними довольно часто. И я могу сказать, я довольно высокого мнения о них.

К. Ларина Вы слышали, какие сроки запросили по «Новому величию», да? Вы знаете наверняка, какие там сроки прокуроры запросили. Вот как тут, просто сидеть и ждать, что решит суд?

Г. Резник Вот вы знаете, как раз дело «Нового величия», еще раз обращаю внимание, без всякого нарушения Конституции, пока дело не поступило в суд, вот здесь-то как раз, между прочим, у президента России есть возможности проконтролировать и сказать о том, чтобы, вообще-то… Представьте себе, вот эта процедура, а вот мои советники, вот Совет по правам человека, он говорит: «А там вообще провокация была».

К. Ларина Так ему сколько об этом говорит Сванидзе? На каждом заседании.

Г. Резник Не, ну на каждом заседании говорилось, да.

К. Ларина И что рассказывает вам Владимир Владимирович Путин на это? Он рассказывает про какие-то гранаты, пулеметы и автоматы, которые они там собирались использовать.

В. Дымарский И что сегодня бумажный стаканчик, а завтра полный стаканчик.

Г. Резник Минуточку. – «А вот я предлагаю, соответственно… Вам справки поступили, да? А вот у нас вот такие материалы». – «Владимир Владимирович, а мы ваши советники. Значит мы что, ничего не стоим в ваших глазах, да?»

Г.Резник: Судья не должен выбираться. Процедура у нас абсолютно соответствует самым высоким мировым стандартам

К. Ларина Ничего не стоите, я боюсь, Генри Маркович.

Г. Резник: «Значит так, скажите, чтобы перед Кириенко сели вот мы со Сванидзе с одной стороны, а с другой стороны чтоб сел прокурор, чтоб сел Чайка, который дал справку». Это было по осуждению Пономарева, я защищал когда. Я не понимал этот вопрос. По своим делам я не поднимаю. Его подняла тогда Катя Шульман и подняла Сванидзе. Вот справку. Мне интересно было бы, вот сидя за столом, какими аргументами бы мы обменялись. Понимаете, да. – «Поэтому это как раз направлено, Владимир Владимирович дорогой, на репутацию нашего правосудия, между прочим, в мировом сообществе. Даже не правосудия, нашей правоохранительной системы».

Потому что когда дело в суд поступает, надо руками развести. Правильно он говорит: «Ну как, у нас по Конституции я не могу вмешиваться». Правильно. Ну вот пока дело в суд не поступило, в таком случае надо все-таки прогнозировать, есть вероятность и по ряду дел это было, когда выносились оправдательные приговоры, кстати сказать.

К. Ларина Когда?

Г. Резник Я могу вам сказать. Ну, в Новосибирске, например.

К. Ларина Это когда было?

Г. Резник По «Тангейзеру».

К. Ларина Ну боже мой.

В. Дымарский Ооо…

Г. Резник А что вы хотите?

К. Ларина А кого судили-то тогда не помните?

Г. Резник Или, скажем, с запозданием по «Пусси Райот»,

К. Ларина Кого судили там? Подсудимый был режиссер Тимофей Кулябин. Они шли по статье за оскорбление чувств верующих, да?

Г. Резник Да, да, да.

К. Ларина Чем все кончилось-то? Директора сняли, спектакль сняли. Мединский лично сделал это.

Г. Резник Это, извините, уже было в компетенции исполнительной власти. А суд, кстати, между прочим, тогда, надо сказать, на высоте.

В. Дымарский Генри Маркович, а вот такой вопрос по поводу того, что делать с судебной системой. А выборы судей – это не рецепт?

Г. Резник Ни в коем случае. Судья не должен выбираться. Процедура у нас абсолютно соответствует самым высоким мировым стандартам. Судья назначается. Он назначается главой государства. Но дальше – абсолютная независимость, несменяемость судьи по Конституции. И в таком случае независимый судья не должен зависеть ни от государства, ни, простите, от общества, ни от общественного мнения. А если судья избирается (и, кстати сказать, цикл определенный там – лет на 5), то судья невольно, конечно, захочет понравиться своим избирателям. И это, кстати, будет оказывать не слишком хорошее влияние на него.

В. Дымарский Лучше бы он нравился нашим избирателям.

Г. Резник Кому? А он, извините, одним нравится, другим он не нравится. Вот поэтому я могу сказать, это абсолютно популистское и непрофессиональное, некомпетентное предложение, с которым иногда выступают.

К. Ларина Вот еще то, что Виталий вспомнил – еще одну реплику нашего президента. По-моему, это тоже было как раз на том самом Совете. По поводу пластикового стаканчика, когда он вот эту логическую цепочку продемонстрировал.

В. Дымарский Ну да. Логика железная.

К. Ларина То есть подтвердив тем самым, что все эти реальные наказания и обвинения – это были превентивные меры. Потому что сегодня он пластиковый стаканчик, а завтра он возьмет кирпич, а послезавтра – автомат, а потом будет штурмовать Кремль.

В. Дымарский Коктейль Молотова, да.

К. Ларина Это что за логика?

Г. Резник Это не правовая логика. Это политика, да. Вообще, вы знаете, я вам скажу, это не ноу-хау, но почему-то я это не слышал. Ну вот представим себе, вот бросил, не знаю, стаканчик или плюнул в лицо полицейскому. Подо что-то это может подходить?

К. Ларина Нет, не знаю.

Г. Резник Не знаете.

К. Ларина У нас пострадавшие были. Вы забыли? Они же рассказывали, что они страшную боль испытали.

Г. Резник Стоп! Поскольку дела прошли, я не комментирую дела, в которых участие не принимаю. Кстати, свои тоже не комментирую. Вот есть понятие – оскорбление представителя власти при исполнении. Оскорбление может быть не только словом, оно может быть и действием – например, подзатыльник дал.

К. Ларина Конечно. Вы, собственно говоря, нам подтверждаете правомерность этих действий, тех самых дел, которые мы обсуждаем.

Г. Резник Послушайте, вот между прочим, можно было тогда, когда проявление явное, оскорбление, когда человеку какое-то действие определенное, это, может быть, задницу показал или…

К. Ларина Не знаю, они же сами… Там же свидетели есть.

Г. Резник Стоп, стоп, стоп. Вот почему не подвели это под оскорбление представителя власти? Можно, наверное, да? Это же оценочные нормы. В лицо плеснул жидкостью или бросил явно пластиковый стаканчик. А вы знаете почему? А там мера наказания, простите, 3 месяца только.

В. Дымарский Вот, правильно.

Г. Резник Это я сейчас первый как раз говорю о такой возможной квалификации такого рода действий. У нас оскорбление, вообще, слава богу декриминализировано в силу абсолютной оценочности.

К. Ларина То есть они поэтому брали насильственные действия.

Г. Резник Но оскорбление специальных субъектов, например, да – это участников судебного процесса, судей и, кстати сказать, представителей власти при исполнении. Почему? Ну явно тут какое применение насилия? Ну нет тут применения насилия. Здесь суды по такого рода делам – вот это как раз, знаете, за правосудие обидно. Я же живу в правосудии, понимаете. Поэтому да, представьте себе, мне обидно. Не просто обидно, мне стыдно за такого рода дела. И вот конкретные дела, которые прошли. Давайте загадаем, чтобы докатились они до Верховного суда.

Мне интересно, что уважаемые высокие профессионалы, которых я знаю, которые адекватную дают оценку правоприменению, скажем, по тем же делам, предположим, по разжиганию ненависти. Ну великолепно совершенно было последнее разъяснение в отношении так называемых экспертиз вот этих вот, в отношении того, что надо устанавливать прямой умысел и прочее. Но на местах у нас, оказывается, представьте себе, воздействие местных правоохранительных органов и прежде всего органов Федеральной службы безопасности оказывается большим, чем позиции Верховного суда, которые далеко и которые высоко.

А эти – вот тут вот они близко и, кстати сказать, могут и жизнь испортить судье. Вот это жизнь. Есть закон, есть писаные нормы, которые у нас в большинстве случаев очень даже справедливы, они профессионально выписаны. А вот, понимаете, правоприменение – ну просто пакость получается.

К. Ларина Не хочется заканчивать на таком. Ну а что делать? Другого финала у нас для вас нету.

В. Дымарский Другой судебной системы у нас для вас нет.

К. Ларина Да. Генри Маркович, огромное спасибо за визит.

В. Дымарский Спасибо.

К. Ларина Очень быстро пролетело время. Спасибо большое. До встречи.

В. Дымарский Но мы еще встретимся и узнаем, что с четырьмя пунктами.

К. Ларина Хорошо. Будем следить.

Г. Резник С Новым годом!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире