'Вопросы к интервью

К. Ларина 20 часов 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «2019». Мы уже в эфире. И, наверное, странно нашему гостю, который по Скайпу с нами разговаривает, смотреть на пустую студию – что эфир вот-вот должен начаться, а тут никого нет. Эти люди пришли!

В. Дымарский Неожиданно.

К. Ларина Да. Здесь Виталий Дымарский, здесь Ксения Ларина. И наш сегодняшний гость – Владимир Пастухов. Приветствуем вас! Владимир, здравствуйте!

В. Дымарский Ну, под конец года, видимо, разволновались здесь. Здравствуйте!

В. Пастухов Здравствуйте!

К. Ларина А у нас наушников нет. Мы ничего не слышим. Давай нам звук тогда. О, сейчас слышим!

В. Пастухов Я очень неудачно пошутил перед эфиром. Оператор меня соединял, и я говорю: «Я меня видно?». Он говорит: «Все нормально. Студию вам видно?». Я говорю: «Я не сомневаюсь, что все придут вовремя. Я боюсь за себя». А потом я смотрю – никого нет. И думаю: «Может, я зря сказал?».

К. Ларина Вот, вот, вот.

В. Дымарский Не за тех боялись вы.

К. Ларина Ну что, дорогие друзья, мы хотим вам сказать, что сегодня программа «2019»…

В. Дымарский Последний раз выходит.

К. Ларина Наконец-то выходит в эфир последний раз, потому что на следующей неделе это будет программа… Догадайтесь, как она будет называться. Да, «2020». Вот об этом транзите года мы и поговорим с нашим сегодняшним гостем, Владимиром Пастуховым, поскольку сам бог велел нам, конечно, подвести с вами итоги. Можно задать первый вопрос о самых важных, скажем так, символах этого года. Что бы вы назвали? Вот с чем у вас этот год 19-й прошедший ассоциируется?

В. Пастухов Ну, если очень адресно и не ограничиваться Россией, то для меня это год Зеленского. Потому что, в общем и целом, это такая странная точка, где наши внутрироссийские проблемы соединяются с мировыми проблемами. И для меня Украина – это Ближний Восток Восточной Европы на прошедшие и ближайшие, наверное, годы. То есть пальма первенства здесь долгое время принадлежала Балканам, ну, обычно, как такому плавильному котлу Европы.

А сейчас Украина бросила перчатку. Не знаю, надолго ли. Может, Балканы отнимут через какое-то время опять. Но Украина сейчас такая точка, где замкнулось все. Ну, казалось бы, американские выборы, Демпартия, Республиканская партия, импичмент…

К. Ларина Простите, Владимир. Просто, я пытаюсь показать всем умным людям, что хочется включить кондиционер. Нет, не надо нам наушники. Мы хотим воздуха. Простите.

В. Дымарский По возможности чистого.

К. Ларина Да. Простите.

В. Пастухов Поэтому, наверное, эта точка. Ну, более глобально – для меня это такой шифт в сторону нестабильности в мировом масштабе. То есть это год, с которого, я думаю, будет отсчитываться эпоха большой нестабильности. Потому что процессы, которые потенциально накапливались десятилетиями, в этом году зашевелились. 19-й год – это пороговый год каких-то больших циклов перехода от относительной стабильности к относительной и серьезной нестабильности в мире. Ну и, соответственно, в России аналогичный сдвиг.

Это, с моей точки зрения, начало формирования новой революционной ситуации, которая, естественно, не сразу переродится в революцию. Но это займет 4-5-6 лет. Но отсчет будет именно с этого года. Поэтому, на самом деле, год был важным.

В. Дымарский А можно в продолжение этого вопроса задать вам вот какой? Но российская власть внесла свой немалый вклад, я бы сказал, в вот эту нестабильность – как вовне страны, так и внутри страны. Но вряд ли это в интересах сегодня российской власти в ожидании того же 24-го года, к которому, наверное, она бы скорее хотела подойти все-таки в состоянии более стабильном – чем больше нестабильность, тем больше рисков. Зачем ей эта нестабильность?

В. Пастухов Вы знаете, мне кажется, – и мы, по-моему, об этом уже говорили когда-то, – вот сегодня некая общая линия Кремля (а такая линия безусловно есть, и там находятся люди определенной идеологической формации, определенных взглядов) определяется концепцией управляемого хаоса. Все-таки не надо представлять, что в Кремле только сидят пещерные советские люди. Действительно, это значительная часть кремлевских жителей. Они вышли из советских пещер, как китайские коммунисты 40-х годов из Особого района, и они продолжают взрывать в Брянской области…

К. Ларина Поезда пускать под откос?

В. Пастухов Да, пускать под откос. Хотя война давно кончилась, и даже, в общем, мне стыдно им об этом сказать, но, по-моему, она проиграна. Но там есть, конечно, другой формации довольно прагматичные – не хочу сказать циничные, хотя, возможно, и так – которые рассматривают происходящее во вполне современных геополитических терминах. И они сторонники того, что когда ты слабый игрок, ты заинтересован троллить сильных игроков, все время поддерживая их в состоянии легкой истерики и недоумения. И, в общем, я думаю, что хотя с точки зрения нас, простых смердов, это кажется безумной политикой, с точки зрения этой концепции она вполне сознательная.

То есть Россия безусловно вносит свой вклад в нестабильность. Я даже думаю, пыжится и напрягается. И кому-то кажется иногда, что это дает результат. С моей точки зрения, этот результат минимальный. Понимаете, это как вечный спор о том, сколько, например, воздуха может испортить растущее поголовье коров на планете. То есть безусловно это страшная проблема – растущее поголовье коров на планете.

Но я пребываю в убеждении, что хорошее извержение очень мощного вулкана, которого, к счастью, давно не было, побьет все усилия этих коров, которые портят воздух, в течение нескольких часов. Поэтому, мне кажется, мир нестабилен не из-за России, а сам по себе. И вот эта общая нестабильность мира, что цивилизация человечества входит в какую-то новую совершенно стадию – это скорее влияет на сумасшествие в России, а не сумасшествие в России вызывает этот процесс.

В. Дымарский А можно я вам задам вопрос, который, по-моему, последний раз, наверное, задавали еще при советской власти все советские люди друг другу? А война будет?

В. Пастухов Хороший вопрос. Как говорил один из помощников Тони Блэра на пресс-конференции, обычно, когда не знаешь, что ответить журналисту, говорят: «Хороший вопрос».

В. Дымарский Ну да.

В. Пастухов Один журналист сказал: «Отлично. Тогда дайте на него хороший ответ».

В. Дымарский Извините, Владимир. Я помню, Виктор Степанович Черномырдин наш замечательный… Я хотел сказать, сквернослов. Но он не сквернослов. Народный фольклорист.

В. Пастухов Модернизатор русского языка.

В. Дымарский Да, да, да.

К. Ларина Златоуст.

В. Дымарский Златоуст, вот. Он в такой ситуации сказал: «Хороший вопрос. Следующий вопрос».

В. Пастухов Да. Ну вот у меня, к сожалению, в отличие от Блэра нет хорошего ответа на этот хороший вопрос. У меня есть плохой ответ. Вот с точки зрения нормальной логики человечества, как она действовала в доядерную эпоху, ответ на ваш вопрос однозначен – мы движемся к большой войне.

К. Ларина Мы – это кто? Мы – это мир или Россия?

В. Пастухов Мы – это человечество. Потому что при всем моем скептицизме в отношении правильности текущей политики России и Администрации Владимира Путина я должен сказать, что у меня ничуть не меньше вопросов к политике Администрации Дональда Трампа и к политике только что возобновившего свои полномочия Бориса Джонсона. И ко многим другим у меня не меньше вопросов. То есть совершенно очевидно, что в мире происходят определенные процессы, которые выталкивают на поверхность определенных вполне себе авторитарного склада лидеров, управляющих страной то при помощи Твиттера, то при помощи пропагандистского аппарата – хрен редьки не слаще.

И, в общем и целом, я бы не стал говорить о том, что Россия – это единственный сумасшедший, который вытаскивает камни из фундамента этого дома.

К. Ларина Похожая ситуация уже была в мире.

В. Дымарский Нет, подождите, у меня вопрос. А война за что? Просто уничтожить противника, завоевать территорию? За что война?

В. Пастухов Вы знаете, война обычно происходит от невозможности разрешения каких-то противоречий, как правило, внутреннего характера и от необходимости найти разрешение этих противоречий вовне, а не в себе. Это война обществ, которые запутываются в популизме и в конечном счете не находят другого выхода сохранить свою власть как развивать истерию национализма. А мы именно это видим во всем мире. То есть, собственно говоря, привет Фукуяме с его концом идеологии, привет Вашингтонскому консенсусу с его победившей навсегда демократией.

То есть мы видим прямо противоположные процессы – это рост национализма, это поклонение государственному суверенитету, это рост авторитарных лидеров, это отрыжка очень таких правых взглядов. То есть это на одном полюсе. А на другом полюсе – максимализм и экстремизм. Грубо говоря, мы зажаты между Дональдом Трампом и Гретой Тунберг. И вполне один другого стоит.

К. Ларина Ну и все-таки, Владимир. Простите, да. Вот очень точно, что конкретные такие линии вы перечислили, водоразделы. Какая из этих линий может тогда превратиться в реальную линию фронта, буквальную?

В. Пастухов Вы понимаете, реальная линия фронта – это тогда, когда… То есть каждая война крупная начиналась по-своему. Вот есть такая концепция, что, в принципе, к Первой мировой войне привела совершенно в некоторой степени глупость и случайность, потому что в тот момент просто господствовала военная доктрина, которая предполагала, что тот, кто наносит первый удар – вот сейчас послушайте, не икается ли вам чем-то знакомым – он получает такие огромные стратегические военные преимущества, которые обороняющаяся сторона никогда не сможет скомпенсировать. И приблизительно к 14-му году фактически военные руководства всех крупных держав жили в этой паранойе первого удара.

И в конечном счете эта паранойя привела к тому, что в момент, когда возникла масса случайных обстоятельств, которых, в принципе, можно было бы избежать и даже при всем моем сочувствии к эрцгерцогу Австрийскому и его супруге, наверное, в общем, можно было как-то другими средствами при других обстоятельствах разрешить этот конфликт, но война началась не потому, что кто-то хотел поделить территорию, не потому что в тот момент кто-то хотел перекроить весь мир. Это, как ни странно, следствием уже стало. Война возникла из-за недоверия, из-за абсолютного страха перед противником. В общем, бей первым.

К. Ларина Минута рекламы.

В. Дымарский Прервать на минуту, и мы продолжим.

РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Ксения Ларина, Виталий Дымарский в московской студии и в Лондоне Владимир Пастухов. Извините, что прервали. Но это наша обязанность дать рекламу. Мы не договорили еще по поводу войны и по поводу причин Первой мировой.

К. Ларина Вспоминаем причины Первой мировой.

В. Пастухов Первая мировая война во многом была подготовлена концептуально вот этой истерикой. И, собственно, сегодня на абсолютно новом, страшном витке (то есть развитие ядерных и ракетных технологий) мы наблюдаем абсолютно такую же истерику. Идет с обеих сторон поочередно раскачивание паритета.

Это мне напоминает безумный эксперимент на Чернобыльской атомной станции, когда просто одну за другой, соревнуясь в безумии, отключают тормозящие системы. Понимаете, может и не найтись того полковника Петрова, который в конце 70-х годов взял на себя риск спасти человечество от уничтожения и не ответить на помехи на экране массированным ядерным ударом по США. Понимаете, это одна причина.

Вторая причина. Смотрим Вторую мировую войну. Ну, Вторая мировая война, в принципе, не может рассматриваться самостоятельно, потому что, с исторической точки зрения, это продолжение Первой мировой войны с небольшим перерывом. То есть она возникла из-за того, что был колоссальный перекос Версальского мира, который, кстати, в Потсдаме мир попытался исправить, то есть когда, не задумываясь, унизили проигравшую сторону, довели ее до состояния, когда в ней маховик национальных амбиций размотало до невиданной степени. И это привело к перерождению, в общем-то, повсеместно развивавшегося в Европе фашизма в нацизм со всеми вытекающими последствиями.

То есть опять-таки война стала не следствием каких-то экономических споров. Война, вообще, редко бывает следствием экономических споров. Война стала проекцией определенной идеологии, которая победила. Ну и, собственно говоря, если мы взглянем сегодня на Россию, то мы увидим похожую ситуацию. Почему, собственно говоря, этот милитаристский курс пользуется такой колоссальной поддержкой? Потому что, на самом деле, Россия переживает свой «версальский синдром» очень серьезный после того тяжелого в глазах значительной массы населения унижения 90-х годов – начала нулевых. Это иллюзия возрождения. Это ненастоящее возрождение, к сожалению.

Потому что настоящее возрождение в росте культуре во многом выражается. Иллюзия возрождения однобокого людей вдохновляет. Поэтому я считаю, что нестабильность, о которой мы говорили вначале, нестабильность возникает по объективным причинам на переломе технологических эр, понимаете. Мы заканчиваем эпоху человека, вышедшего из природы, и стоим перед самими дверьми в эпоху человека, который соединит себя с роботом. И это, может быть, 100-200 лет будет продолжаться, если мы себя не укокошим. Но мы – именно вот это первое поколение, которое остановилось перед этими дверьми. Отсюда нестабильность.

Эта нестабильность привела к переводу стрелки пассив-актив. То есть мы видим активность, нежелание огромных масс населения принять статус-кво. Ведь это очень важно, принимает ли большая часть неактивного, в нормальной жизни пассивного населения, населения, выполняющего некую функцию рабочих муравьев в обществе. Они либо готовы принять свое положение, либо не готовы. Если они не готовы – это совершенно другая жизнь, другая эпоха.

Вот мы видим этот переход. И на этом фоне у нас проявляются идеологические тенденции, которые обычно заканчиваются разрешением всех проблем через милитаризацию. Поэтому этот год проявил три эти вещи – нестабильность, революция, война. И все это только в зачаточной стадии, понимаете. Это не значит, что вот она завтра разродится.

Я приведу сейчас немного такой оффтоп, но вы поймете, о чем я говорю. Вот я живу в славном городе Лондоне. И года 4 назад некий, выражаясь дипломатическим языком, наш министр иностранных дел дебил снес в нашем доме все капитальные стены – он там ремонтировал его в подвале. И у нас весь подъезд, 7 этажей, как бы рухнул в одну секунду. Такое как будто землетрясение. И у меня вся квартира покрылась трещинами. Ну, 4 года мы судились без всякого результата. И 4 года мы живем в этих трещинах. Мы привыкли. Мне даже нравится – какой-то пейзаж.

А вот сейчас, наконец, стали куски падать на голову. То есть вопрос: когда произошла революция в моей жизни? Вот с точки зрения визуального наблюдения, она произошла сейчас, когда куски потолка стали отваливаться. Но в реальности она произошла 4 года назад, когда этот дебил сломал капитальную стену. Но, просто, 4 года последствий никто не видел.

Вот то, что произошло в России сегодня на фоне всего мира – это как бы первый шаг, это когда произошел тот удар, после которого пошли трещины. И какое-то время (4, 5, 6 лет) мир будет жить в этой комнате с трещинами и убеждать себя в том, что все в порядке, так жить можно, а трещины, в конце концов, можно замазать просто сверху краской.

В. Дымарский Извините, а трещина не произошла в тот момент… Вы говорите, что сейчас произошла. Этот удар и трещины не пошли в тот момент, когда мир лишился вот этого баланса, как раньше у нас говорили, двух противоположных общественно-экономических или общественно-политических систем?

К. Ларина Ты имеешь в виду 90-е?

В. Пастухов Это да. Это еще один очень хороший вопрос. На него как раз есть хороший вопрос. Поскольку моя профессия – юрист, то здесь ответ на этот вопрос дали еще люди, которые ковали римское право. У них есть такая концепция – кондицио сине ква нон, то есть условие, без которого нет. Потому что когда они занимались спорами о возмещении вреда, то всегда было невозможно понять, где та причина, которая привела. Ну, то есть, условно говоря. Вернемся к моему дому, возвращаясь к вашему вопросу. Когда произошло это?

Когда сломали капитальные стены или на один шаг раньше, когда некий джентльмен решил нанять польских рабочих, которые решили, что если до ланча они уберут капитальную стену, а подпорку поставят после ланча, то эти полтора часа 6 этажей дома просто повисят в воздухе и помашут крыльями? Или это произошло раньше, когда он решил начать это строительство, никого не предупредив и не получив никакого разрешения, без документации. Это все не в Москве где-нибудь в Хамовниках, а в центре в Вестминстере.

То есть, понимаете, этих причин много. Но юристы все договорились, что есть некая всегда непосредственная причина. Потому что так можно дойти до Адама и Евы и сказать, что, в принципе, конечно, во всем виновата Ева и женщины в целом, потому что не ели бы яблоко, не было бы всего остального. Есть конечная причина. Понимаете, в принципе, да, когда исчезло противостояние двух систем и исчез этот паритет, то есть возникла потенциальная возможность такого развития событий. Но в тот момент было очень много сценариев.

Это можно было поправить, это могло все пойти другим путем, если бы, допустим, в отношении России Администрацией Клинтона (а потом Буша) не было допущено огромное количество ошибок. Или, например, я готов поспорить со многими сторонами по поводу 96-го года, если бы, допустим, в 96-м году не произошла пролонгация в России власти Бориса Николаевича Ельцина, что привело нас к тому, что мы имеем сегодня, с моей точки зрения. И так далее. То есть тогда было очень много сценариев. Но вот сегодня мы оказались в точке, когда все сценарии свелись к очень небольшому набору. Уже мало что можно изменить.

К. Ларина А кто тогда в этой системе метафор тот самый дебил? Вы так произнесли это имя, которое прозвучало как имя собственное – господин дебил. Кто этот человек, который снес несущие стены здесь?

В. Дымарский Кто вы, мистер дебил?

К. Ларина Кто мистер дебил, да.

В. Пастухов Ну, в конечном счете, вот то, что произошло сегодня в России – это тот, кто придумал концепцию, что Россия – это страна исключения. Вот во всех странах мира за всю историю человечества авторитарные режимы рано или поздно кончались революцией, которая их сметала. А вот кто-то убедил руководство страны, что есть такая философско-политическая концепция, такой философской-политический камень, применив который революцию можно похоронить. Что произошло в России в этом году (и это самое главное)? Российское правительство (в широком смысле слова) вышло из зоны комфорта, в которой оно находилось последние 10 лет. Что такое зона комфорта?

К. Ларина Давайте на этом остановимся, Владимир, пожалуйста, потому что у нас сейчас новости. Прямо с этого момента начнем через несколько минут.

В. Дымарский У нас зона комфорта в виде новостей.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2019». Последняя передача 2019-го года. Здесь в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы говорим с Владимиром Пастуховым. Он с нами на связи из Лондона. И Владимир начал отвечать на вопрос, что же произошло в России в 19-м году.

В. Дымарский Какая трещина пошла.

К. Ларина Да, трещина.

В. Пастухов Да, откуда пошли трещины. Я думаю, что если не углубляться в архаику и в предысторию, то сейчас это тот, кто внушил власти мысль о том, что революцию можно сдержать. Понимаете, это абсолютно детская, наивная, антиисторическая, антисоциологическая концепция. Если революция завелась в вашем шкафу, она съест весь мех, чем бы вы ее там ни травили. И поэтому революцию можно победить только одним путем – тихо, добровольно, незаметно выполнить ее основные требования и возглавить движение.

Когда элита перехватывает требования революции – и тогда революция снизу превращается в революцию сверху и проходит более-менее незаметно, а потом годы спустя ее называют великой реформой. В России пошли другим путем. Кто-то убедил политическое руководство страны, что если тащить и не пущать, то революцию можно сдержать.

В. Дымарский А вы можете сформулировать даже по итогам 2019-го года вот эти вот требования российской революции, в каком бы состоянии она ни была? Я не могу. У меня такое впечатление, что эти требования настолько разнородны…

К. Ларина Вот я тоже хотела сказать, тоже обратить на это внимание…

В. Дымарский Там и слева, и справа, и из середины, сверху, снизу…

К. Ларина Что эти революционные движения все очень разномастные, разнородные.

В. Дымарский Какая революция завелась-то в шкафу?

К. Ларина И желания разные у людей совсем.

В. Пастухов А это очень просто. Здесь у нас есть хорошая, удобная историческая аналогия. Вот если бы в 53-м году руководство Коммунистической партии причем коллективным разумом таких очень сложных и непохожих друг на друга людей, как Хрущев, Маленков, Молотов и иже с ними, если бы они не почувствовали, что нужно обуздать произвол – произвол как государственный террор, то есть нужно положить конец государственному террору и свернуть революцию – вот если бы они это не сделали, то развязка большевизма произошла бы намного скорее и была бы очень печальной, и, возможно, привела бы действительно к развалу страны уже где-то в начале 60-х годов.

Но они сумели прочувствовать, что страна реально устала от террора. А ведь то, что происходило с 17-го года по 53-й – это был непрерывный, нарастающий массовый террор. И они приняли тогда такое промежуточное решение, когда стал террор ограниченного действия. То есть его загнали в какую-то резервацию. Естественно, он остался до самого падения СССР. Но тем не менее он существовал в таких лакунах.

То, что сегодня требования революции – это, как бы по-разному ни видели себе будущее самые разные группы и группочки, их всех объединяет одно, требование одно – возврат концепции правового государства. Возврат концепции правового государства и правового закона.

К. Ларина Просто, не все могут это сформулировать, видимо, так, да?

В. Пастухов Да, это не все могут сформулировать. Но в конечном счете из этого вытекает… Что такое правовое государство и правовой закон? Следование требованиям правового закона – это равенство всех перед законом. А это значит, что и для господина Сечина, и для господина Шестуна, и для господина Навального, и для господина Ходорковского, и для господина Фридмана, который теперь судится, как я понимаю, с Батуриной, и для самой госпожи Батуриной, для всех должен быть один стандарт и одно мерило. И для тети Мани, которая живет где-нибудь там в Бирюлево, тоже должно быть это же мерило. Во всем остальном равенство – утопия. Но в этом равенство должно быть.

Это вот требование, которое вызрело. Это то требование, к которому СССР подошел в 89-м году. Я должен сказать, что печальный факт, но уровень законности за пределами лакун к концу советского периода намного выше, чем уровень общей законности сегодня в России.

К. Ларина Владимир, простите, здесь очень важный момент. Чтобы не вводить в заблуждение молодую публику. Это все-таки не конец советской власти. Все-таки это перестроечное время. И это, скажем, такой переходный момент. Это уже вряд ли можно назвать таким глухим совком.

В. Пастухов Давайте я тогда сформулирую. Если мы говорим о состоянии права как важнейшей цивилизационной ценности, то поздний брежневский период в 79-м году – в целом оно было в лучшем состоянии, чем поздний путинский период 2019-го.

К. Ларина Да что вы.

В. Пастухов Безусловно.

К. Ларина А чем аргументируете?

В. Пастухов Я аргументирую следующим образом. В СССР был такой шизофренический подход к праву. Потому что, с одной стороны, там были зоны исключений, то есть прямо как по песенке Юлия Кима, где если речь шла о посягательствах на их власть, то там, в принципе, не действовали никакие законы, это был такой Мордор, как и сейчас. Эти зоны были как бы ограничены. То есть за их пределами, в общем и целом, развивалось состязательное правосудие, более-менее нормальное гражданское право. То есть, понимаете, суд же не ограничивается так называемыми резонансными делами.

К. Ларина Политическими, да?

В. Пастухов Политическими, да. Суд – это повседневность. И вот в этой повседневности воспитывались когорты юристов, которые, собственно говоря, странным образом к концу 70-х годов стали стыдливо воспитываться на буржуазных теориях права – возвращалась презумпция невиновности, возвращались стандарты правосудия. Ну посмотрите требования к следователям тогда и сейчас. Сейчас это не следователи, это просто какие-то пугачевцы с погонами, понимаете. В принципе, для них закон существует только как отмазка. Тогда этого все-таки не было, кроме вот этой зоны резервации, где действительно сознательно сохранялась концепция государственного террора.

К. Ларина Простите ради бога. Это очень важный момент. Но все равно вы же не будете отрицать, что и в это, как вы говорите, позднее брежневское время все равно «телефонное право» существовало в судах, согласитесь. И взятки существовали, и отмазывали точно так же, и покупали наказания, и покупали освобождение от наказаний. Все было то же самое.

В. Пастухов Нет, не соглашусь с вами.

К. Ларина Нет?

В. Пастухов Нет, не соглашусь. То есть то, что был политический террор и если речь шла по 70-е НРЗБ– измена Родине, пропаганда и так далее, там никого… То есть вот слово «покупали» — как-то так очень интересное слово произнесли. Понимаете, в том-то и дело, что покупали очень мало. Покупали очень много и сильно в национальных окраинах. И, собственно говоря, это, конечно, очень сильно развращало, потому что зона Кавказа, зона Средней Азии – отсюда все эти дела, помните, горбачевского периода…

К. Ларина Гдляна и Иванова. Да, да, да.

В. Пастухов Гдляна я имею в виду. Это отдельная тема. Но, в общем и целом, покупки не было. Понимаете, товарно-денежных отношений наподобие того, что сегодня существует глобально, это невозможно себе представить. Теперь да, «телефонное право». «Телефонное право» действительно было. Но я должен сказать, что я вырос в адвокатской семье. И, в общем, у меня такая странная ситуация. У меня бабушек с дедушками не было, поэтому меня лет с 3-х – 4-х брали с собой в этот суд. И я там просто жил, как привидение. Поэтому можно сказать, что я в этой атмосфере реально вырос.

Понимаете, в принципе, всегда была возможность, если дело не политическое, добиться правового результата. Это было трудно, были перекосы. Но, в общем и целом, за пределами некоторой зоны была независимость судьи, был широкий простор для его усмотрения, и было все-таки сформулировано четкое требование к нему соблюдать закон. Сегодня это нет.

К. Ларина То есть в то время, в советское время, государство наше советское было более правовым, чем нынешнее?

В. Пастухов Оно было другим. Понимаете, то государство, у него было раздвоение личности. Знаете, мистер Джейкилл и такой мистер Хайд. То есть оно пыталось быть Джеком Потрошителем в отношении своих врагов и при этом от тех же самых судей требовало быть практически буржуазными, независимыми и законопослушными судьями в отношении десятков тысяч дел, которые не носят политического характера. И вот в этой логике как раз и возникло то поколение юристов, к которому принадлежу я, которые были воспитаны на идеалах. Это то поколение, к которому принадлежит и Резник, между прочим.

В. Дымарский Первая часть выполняется и сегодня. Я имею в виду отношении политических противников.

В. Пастухов Да. Понимаете, оно расширилось из зоны резервации. Напоминает старый советский анекдот, когда приехал швед в СССР, взял напрокат машину, отъехал от «Шереметьево» и колесом свалился в водопроводный люк какой-то. Ну, выходит злой. Приехала бригада технической помощи. И говорит: «Слушайте, в любой нормальной стране, если люк открыт, красный флажок ставят». А ему говорят: «Слушай, мужик, ты границу проходил, красный флаг видел?».

К. Ларина Да, да, да.

В. Пастухов Понимаете, у нас сейчас нет вот этих зон уже. У нас этот красный флаг террора сейчас повсеместен.

К. Ларина О, тогда это не трещины! Я хотела к этому вернуться. Вы сейчас сами поставили красный флаг и сказали, что вот это – зона террора. Внимание! Dangerous! Тогда это не трещины, тогда уже падает все на голову. Разве нет? Давайте вернемся к этим метафорам, к этой картине.

В. Дымарский Не на все головы падает.

В. Пастухов Ну, не на всех, понимаете. Давайте вернемся к этой картине. Условно говоря, понимаете, вопрос круга людей, которые страдают. И в значительной степени до этого года террор и протест в ответ на этот террор – это было развлечение очень небольшой части населения. Вот то, что произошло в этом году – то есть они что-то сдвинули такое капитальное, что этот террор стал интересовать массового читателя, массового слушателя, и массового зрителя. Когда вы говорите «трещины»… То есть, понимаете, это еще пока трещины, потому что сыпется это тогда, когда жить невозможно.

Я же живу, понимаете. Вот сейчас сказал, что уже обвалилось. Я приеду, буду понимать, можно жить или нет. Я глубоко убежден в том, что было очень много прогнозов этим летом, которые я не разделял. У меня есть замечательные коллеги-политологи, которые каждые две недели выходят на вашем же сайте с прогнозом, что завтра произойдет революция, Путин уйдет и еще что-то. Я всегда с некоторой долей недоверия к этому отношусь, хотя понимаю, насколько это умные люди, потому что если каждые две недели обещать революцию через две недели, то рано или поздно ты угадаешь и будешь первым. Но я не могу себе это позволить.

Мой прогноз состоит в том, что произошел тектонический сдвиг. Мы его не видим. То есть действительно что произошло? Я-то знаю, что произошло в моей квартире. У меня деревянные лаги выскочили там из пазов. Теперь для того, чтобы мне каким-то образом привести свою квартиру в порядок, уже никакой красочкой не отделаешься. То есть нужно все это снять, вставить и так далее. то же самое произошло с русским обществом. То есть и до этого были трещины. Господи, да когда в России в фасаде государственности русской не было трещин?! Да ради бога.

Проблема не в том. В этом году лаги выскочили. Пока мы видим эти усиливающиеся трещины. И кажется кому-то, а особенно в Кремле большинству кажется, что можно обойтись, как говорит мой обидчик: «Ребята, да мы вам сейчас все замажем». И вот в Кремле точно так же кажется, что сейчас можно взять красочку и замазать. А нельзя замазать. Выскочили уже лаги. Уже ничего, кроме железных скоб и полного разбора и реконструкции здания, здесь не поможет. Вот что произошло в этом году. А вот когда люди это поймут? Вот большинство живет в иллюзии, что что-то можно где-то как-то.

Слушайте, ну кто хочет ремонт живьем в своем доме? А революция – это всегда ремонт живьем в своем доме. Никто. Они еще года 3-4-5 поживут, но потом, когда начнет уже сыпаться все… А когда начнет сыпаться все? Я вам скажу. Когда вы садитесь в такси и первый таксист скажет: «Как же они все меня достали».

К. Ларина Так они так и говорят. Уже сейчас говорят.

В. Пастухов Вот начали так говорить. Уже в 14-м году вам таксист говорил: «Путин молодец. Ну мы так сделали. Ладно, мы ему все простим. Но он мужик. Он вернул». А сегодня он уже не вспоминает Крым, он говорит: «Достали».

К. Ларина Я вам скажу еще важный момент, что впервые, по-моему, в этом году так массово – во всяком случае, так свидетели утверждают и очевидцы – так массово понимают и разделяют протестные настроения людей, которых сажают в каталажки, те, кто их сажает. То есть вот низовой состав, который хватает людей на улицах, а потом проводит первые допросы, менты в УВД, они как раз все разделяют все вот эти вот.

В. Дымарский Они чуть ли не говорят даже: «Вы понимаете, мы не можем…».

К. Ларина: «Мы с вами. Да мы вам понимаем».

В. Пастухов Они пролетариат силовой машины.

К. Ларина Да, да, да.

В. Пастухов Мы все время говорим: «Менты воруют». Там Захарченко, Черкалин. Слушайте, на одного Захарченко 200 ментов, которые за 10 тысяч рублей, извините, вытирают с утра до вечера блевотину в вонючих отделениях и бегают по улицам.

В. Дымарский Ну, не за 10 тысяч, конечно.

В. Пастухов Ну хорошо, за больше. Понимаете, в массе своей это несчастный народ. Но ему еще хуже, потому что, в отличие от нас с вами, он ежедневно видит это все изнутри. То есть, понимаете, мы вертимся вокруг одного и того же, но, условно говоря, сдвиг произошел капитальной конструкции, но этот сдвиг пока не очевиден. И будет какое-то время переходное, транзитное несколько лет, пока вот эти вот сдвиги, которые уже произошли вот в этом 19-м году, наконец, станет понятно, что они были. И вот тогда люди скажут: «А, да, это был тот 19-й год, когда власть сдуру начала направо-налево сажать и всех пугать, и всем стало тошно».

Индекс симпатии – вот если бы кто-то мог его вычислить. Вот индекс симпатии – это самое главное. Индекс симпатии к власти – это абсолютно неуправляемая вещь. Это, как по Довлатову, знаете: «Ты можешь долго объяснять женщине, логические схемы, рисовать графики, объяснять ей логику процессов, но в конце концов обнаружишь, что ей просто не нравится тембр твоего голоса». Так вот власть может показывать Соловьева, Киселева, объяснять, Захарова будет рассказывать, какие гады эти американцы…

В. Дымарский Поляки теперь у нас гады.

В. Пастухов Но придет момент, когда власть поймет, что народу не нравится тембр ее голоса. И с этим ничего нельзя сделать.

В. Дымарский Можно я соединю два вопроса в один? Тогда на какой стадии вот этих сдвигов и вот этих расширяющихся трещин кому-то в голову придет – «давайте устроим войну»?

К. Ларина А, в этом смысле. Ты имеешь в виду из наших?

В. Дымарский Ну, из наших и не из наших. Короче говоря, вот та война, о которой мы говорили. Это может быть последним прибежищем, для того чтобы спасти режим, скажем?

В. Пастухов Я думаю, что это будет микс такой. То есть будет очень много мотиваций. Один очень умный человек – профессор Пивоваров, мой замечательный врач – однажды рассказывал такую историю. К нему пришел очень богатый пациент, который очень здорово и хорошо заработал как раз на кризисе 2008-го – 2009-го года. Вот мужик, к счастью, получил все – яхта, пароходы. И его обуял страх смерти, потому что вот так все получил быстро и неожиданно. Он стал заниматься проблемой бессмертия. Безумные деньги вкладывал. То есть такая психопатия странная.

И Николай Николаевич его вылечил. Он говорит: «Слушай, ты знаешь, ты не волнуйся, мужик. Это как в театре. Это все медленно происходит. То есть, как в театре, гаснет свет сначала. То есть это не наступает мгновенно. То есть ты успеешь привыкнуть».

К. Ларина Как-то так успокаивает, правда.

В. Пастухов Да. То есть, понимаете, это ничего быстро не происходит. И поэтому вот это, что сейчас происходит, понимаете, мы к этой мысли о войне как бы медленно привыкаем. Потому что это не в смысле: «Я должен удержаться у власти. Так, я могу так. Так не могу. Нет. А это? Так тоже не могу. Так, у меня один шанс – долбануть по американцам. Так, где начальник Генерального штаба?». Нет. Ну, это карикатурная форма. И так никто мыслить не будет. Но потихоньку меняется сознание.

И в этом сознании первый шаг: «Все – враги. Вот абсолютно все – враги. Вот друзья бывшие – враги, олигархи, которых я сам сделал олигархами – тоже те же еще скоты. И воруют все, гады. За границей – это однозначно враги. То есть Меркель, которой столько всего сделано – главный враг. Американцам никому верить нельзя». И у тебя возникает вот это ощущение того, что ты один богоносный, носитель справедливости. Все кругом гады и все желают нанести этот первый удар. И дальше ты понимаешь, на тебе миссия. Вот вы говорите, спасти… Нет, не так будет работать. Мы – люди миссии. Мы спасаем человечество через себя.

То есть поскольку других кроме нас нету тут нормальных богоносцев, спасая себя, мы спасаем все человечество. А ради спасения человечества, как вы знаете, чего только ни сделаешь.

К. Ларина Ну, как он сам говорил, помните, в его же системе таких символов, что все сдохнут, а мы все попадем в рай. Помните, он говорил про последнюю войну?

В. Пастухов Мы ничего не понимаем. Если в терминах Пивоварова, скажем так: а свет в театре уже гаснет, свет сознания в театре уже гаснет. Мы как бы внутренне потихоньку готовимся к этому решению. Оно не будет таким эгоистичным, оно будет религиозным. Понимаете, в какой-то момент где-то кто-то не отвернет. Какой-то американский эсминец, увидев какой-то наш Су-35, который выпендривается там… А там окажется тоже дебил, который скажет: «Да достали эти русские. Сейчас долбану». И что? А дальше куда отступать? То есть мы довыпендривались – у нас два летчика погибли и самолет вдребезги.

И тогда кто-то говорит: «Ребята, давайте проделаем дырку у НРЗБ». И пошло-поехало. Да слушайте, упрощаю ситуацию. Вот сейчас правительство Ливии запросило помощи у Турции. У нашей любимой Турции, мы ее продаем наши же эти системы С-400. А у нас пригожинские ребята, они же в армии Хафтара. Ну кто там штурмует Ливию? Знакомые все лица – ребята из Донбасса. И сейчас, допустим, Анкара из своих каких-то соображений говорит: «А плевать. Мы бывшая великая держава. Мы сейчас поддержим Триполи». И тогда эти пригожинские ребята столкнуться со своими С-400 там, с другой стороны. И как мы будем это разруливать? А русской-турецкие войны… Ой, это такой пласт!

К. Ларина Владимир, вам нужно писать сценарии для блокбастеров. Не обращались еще продюсеры?

В. Пастухов Жить очень хочется. Мне говорят, готов ли я писать дневники. Очень хочется жить.

К. Ларина Мы должны заканчивать уже. Как-то надо все-таки чем-то позитивным закончить.

В. Дымарский С Новым годом поздравить. Что-нибудь позитивное.

К. Ларина Да. Свет в театре гаснет, и начинается прекрасное, волшебное представление.

В. Дымарский И в 2020-м году трещины останутся трещинами.

В. Пастухов Да.

К. Ларина Мы подсказываем вам варианты.

В. Пастухов Или в конце концов, что наиболее приятно и для меня, и для человечества, разум возобладает и начнется спокойный, нормальный капитальный ремонт без обрушения.

В. Дымарский Без обрушения, без того, чтоб что-то падало на голову.

В. Пастухов Да.

В. Дымарский Давайте с этим замечательным чувством мы переходим в 2020.

К. Ларина С наступающим вас Новым годом! Поздравляем, дорогой Владимир Пастухов!

В. Пастухов Спасибо вам большое!

В. Дымарский Всего доброго! С наступающим!

К. Ларина До встречи в Новом году!

В. Пастухов Спасибо!

В. Дымарский И всем привет!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире