'Вопросы к интервью
20 декабря 2019
Z 2019 Все выпуски

Время выхода в эфир: 20 декабря 2019, 20:05

В. Дымарский Может начнешь, а?

К. Ларина 20 часов 5 минут. Добрый вечер! Слушайте, я превращаюсь в Дымарского.

И. Новиков Добрый вечер!

К. Ларина Каждый раз, когда я нахожусь по Скайпу, я все время кричу, слежу, что Дымарский приходит в студию и говорит: «Боже мой, а уже начало?». Вот и я теперь так же. Привет, Дымарский!

В. Дымарский Не надо с больной головы на здоровую.

К. Ларина Здравствуйте еще раз! Здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский. И у нас в гостях Илья Новиков. Илья, приветствую вас! Здрасьте!

И. Новиков Добрый вечер!

В. Дымарский А референт там, по-моему, Венедиктов, нет?

К. Ларина Практически, да.

И. Новиков Москвичи, просто, в курсе, что такое Большой Каменный мост. Ты на него въезжаешь, и ты не знаешь, ты с него, вообще, съедешь сегодня или не съедешь.

К. Ларина Все там встали в пробку страшную.

И. Новиков Да.

В. Дымарский Я могу тем же, Илья, ответить про Большой Дворцовый мост. Дворцовый просто.

К. Ларина А у вас там уже гостит президент Российской Федерации.

В. Дымарский Не он один.

К. Ларина Да. И поэтому там все перекрыто.

В. Дымарский Здесь у нас город стоит сегодня целый день. Я не знаю, если он уехал из Москвы, почему у вас-то все стоит все. Новый год.

К. Ларина Слушайте, ну давайте мы начнем уже наш разговор. Напомним нашим слушателям средства связи. +7 985 970 45 45 – это СМС. Напомним также, что программа «2019» сегодня выходит предпоследний раз. Да?

В. Дымарский Да.

К. Ларина Следующий будет последний, потому что потом будет «2020». Это уж точно. Илья, первый вопрос, наверное, связан с Егором Жуковым, конечно же. Надо прямо сразу про это спросить – дальнейшие действия после приговора. И второй вопрос, который очень просили уточнить наши слушатели: какие ограничения налагаются на гражданина под условным сроком?

И. Новиков Да, ну, вы задали вопрос так, как будто вся поголовно аудитория знает, что там было с Егором Жуковым.

К. Ларина Нет, ну а что, он получил условный приговор. Все это знают.

И. Новиков Давайте так, краткое содержание предыдущей серии. Молодой человек, студент, которого…

К. Ларина Он вообще наш сотрудник теперь.

И. Новиков Да, сотрудник «Эха Москвы», которого арестовали в августе по обвинению в участии в массовых беспорядках. И уже через месяц обвинение о массовых беспорядках ушло, а внезапно на его месте появилось обвинение в призывах к экстремизму в 2017-м году. Вот в этом его признал суд виновным 6-го декабря. Мы подали апелляционные жалобы. К чему его приговорили: 3 года условно, 3 года испытательный срок.

То есть в течение 3-х лет он будет подвергаться таким самым существенным ограничениям. И из них 2 года (вот их этих 3-х) – это такая формулировка, которая не первый раз встречается, она есть в нашей судебной практике – запрет деятельности, связанной с администрированием сайтов в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет».

К. Ларина Вот, пожалуйста, объясните, что это такое значит. Чего нельзя?

И. Новиков А я не могу объяснить, что это значит, потому что никто не может объяснить. Эта фраза – она казенная. И она в приговоре появилась потому, что это попросила прокуратура. Но я абсолютно уверен, – я это говорил в этом эфире и в других местах, – что если устроить прокурорам (а их у нас было двое на одного студента) и судье Ухналевой, которая выносила приговор, беглый экзамен по вопросу о том, что подпадает под администрирование сайтов в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет», а что не подпадает, мне кажется, они его не сдадут.

И здесь, к сожалению, приходится исходить не из того, что является нормальным принципом любого права: что не запрещено, то разрешено, а из принципа: шаг влево, шаг вправо – побег, прыжок на месте – попытка улететь за границу. То есть при любых исходных данных.

К. Ларина У него сейчас есть, его канал существует в Ютюбе. Я его вижу.

И. Новиков Его администрирует не Егор.

К. Ларина Но он там ничего не записывает.

И. Новиков Нет. Мы этот факт зафиксировали, что канал Ютуба, который называется «Блог Жукова», причем не с приговора, а еще с августа, с первых дней, когда Жуков оказался под арестом, администрируют другие люди. Это связано с тем, что Жуков этим летом пытался выдвинуться в Московскую городскую думу, у него был штаб. То есть там уже с какого-то момента этим блогом управлял не он один – были другие люди, у которых был пароль. Как только Егора арестовали, пароль сразу поменяли, чтобы он даже под пытками не смог его выдать гестаповцам. Ну, это я утрирую, хотя и несильно.

И мы это зафиксировали, что сейчас у Жукова нет доступа к «Блогу Жукова». Но, например, можно ли ему иметь такую банальную вещь, как свой аккаунт в Твиттере? Вроде по букве можно. Есть ли гарантия, что завтра не придет майор ФСИНовский и скажет, что «вот вы здесь нарушаете то, что вам запрещено, потому что вы администрируете информационно-телекоммуникационный сайт на платформе Твиттер»? И как ты потом докажешь ему, что ты не верблюд и что блог – это не сайт?

К. Ларина То есть лучше не рисковать.

И. Новиков Ну, в общем, мы с Егором проговорили, что он будет очень умеренно пользоваться теми возможностями, которые у него есть, и с оглядкой на то, что закон может толковаться злонамеренно не в его пользу.

К. Ларина Ну, в любом случае, он может быть гостем любой Ютюб-платформы.

И. Новиков Гостем – сколько угодно, да.

К. Ларина И с ним может разговаривать кто угодно.

И. Новиков Сейчас на «Блоге Жукова» Егор выступает в качестве гостя.

К. Ларина Вот. И все дела.

В. Дымарский То есть публичные выступления ему не запрещены.

И. Новиков Ни коим образом. Может выступать где угодно в любых количествах.

К. Ларина А баллотироваться запрещено?

И. Новиков Ну, во-первых, приговор не вступил в силу. Мы чуть забегаем вперед. Но, зная Мосгорсуд, в принципе, это вопрос недолгий. Судимый человек, у которого есть вступивший в силу обвинительный приговор, баллотироваться после этого не может.

К. Ларина Даже после этого – после приговора, когда отбудет уже наказание?

И. Новиков У него еще будет судимость. У него сейчас будет условный вот этот испытательный срок. То есть на выборы 2021-го года он не попадает при таком раскладе.

К. Ларина Ну подождите, а сколько действует, вообще, этот запрет?

И. Новиков Я сейчас боюсь наврать, но, по-моему, базовый срок – 5 лет. Поскольку преступление не отнесено к тяжким… В общем, не хочу сейчас что-то скоропалительное сказать.

К. Ларина Ну понятно. Потому что у Алексея Навального же тоже.

И. Новиков Да.

В. Дымарский Илья, а можно еще один вопрос?

И. Новиков Но поскольку все спрашивают про выборы 21-го года, 21-й год, если остается такой приговор, он не попадает.

В. Дымарский Можно мне?

К. Ларина Пожалуйста.

В. Дымарский Илья, вот такой вопрос. То есть вы дальше продолжать судиться не будете? Будете ли вы обращаться в Европейский суд?

И. Новиков Нет, ну почему? Апелляция же подана. Про Европейский суд сейчас пока говорить рано.

В. Дымарский Но апелляция подана.

И. Новиков Европейский суд в этих вопросах инструмент не особо эффективный.

В. Дымарский И долгий, главное.

И. Новиков К нему прибегают с надеждой на какой-то эффективный успех либо люди, которых задержали на несколько суток (это, в принципе, в их жизни не очень большое событие и они могут подождать еще 7 лет, пока им что-то присудят), либо те, у кого действительно большие сроки и которым никакого реального шанса российская судебная система не дает на пересмотр. Вот для них Европейский суд – по сути, единственный шанс. Когда он единственный, ты уже не смотришь, хороший или плохой.

В. Дымарский Но Европейский суд же не пересматривает приговоры.

И. Новиков Если вы выигрываете в Европейском суде, если у вас там срок 20 лет – это вам дает лучший расклад из возможных, ну или если вы не иностранец, которого могут на кого-нибудь обменять. Вот у меня в этом году обменяли пятерых моих подзащитных, которые не досидели, таким образом, на всех, наверное, лет 30 таким путем или даже 40. Если вы не иностранец, если вы гордый российский гражданин, у которого лежит в кармане орластый паспорт, то для вас при 20-летнем сроке Европейский суд дает хоть какой-то шанс.

Когда у вас промежуточный вариант, ну, допустим, через 7 лет Европейский суд скажет, что в случае с Жуковым была нарушена 6 статья. А она была нарушена реально. Я напомню, что у нас было в суде. Все обвинение основывалось на экспертизе, которую проводил такой уже достаточно взрослый эксперт, кандидат физмат наук, не лингвист при этом. Когда мы стали выяснять, какое отношение имеет к лингвистике, он сказал: «Вот у меня специальные курсы при ФСБ (где-то там какие-то секретные или полусекретные), поэтому я лингвист». А нормальных лингвистов в суд не пустили.

К. Ларина Можно сразу по ходу вопрос по поводу экспертов? А можно какой-то протест заявить против конкретных людей?

И. Новиков Нет, сейчас мы к этому перейдем.

К. Ларина Вот эти вот лингвисты в штатском, искусствоведы в штатском, которых сейчас будут заказывать…

И. Новиков Говоря в терминах апелляции Жукова, статья 6 была нарушена уже хотя бы только тем (не только этим), но наиболее наглядно тем, что четырех лингвистов-профессионалов, у двоих из них был огромный опыт именно экспертной деятельности…

К. Ларина Там Ирина Леонтьева в первую очередь.

И. Новиков В частности, да. Их всех обвинение отвело с возмутительной совершенно формулировкой, что обвинение не убедили в том, что эти люди профессионалы. Пожалуйста, вот диплом кандидата филологический наук. И это ровно на один диплом больше, чем у вас всех троих вместе с судьей взятых. И даже четверых вместе с экспертом. Понимаете, да? Не убедили. Кстати, не причина для отвода. Причина для отвода – если выявились какие-то компрометирующие обстоятельства или если это лицо участвовало в ином качестве. Если вам просто не нравится, вы спорьте с ним, в конце концов. То, что вам не нравится специалист – это не причина так поступать. В общем, 6 статья точно была нарушена.

Но, допустим, нам через 6 лет Европейский суд скажет: «Окей, она была нарушена. Примите меры, Российская Федерация, пересудите». К этому времени уже истекут все эти сроки испытательные, неиспытательные. И будет ли это интересно Егору? Не знаю. Сейчас не буду за него говорить. Он в этой студии имеет возможность сказать сам. Мы как его защитники сейчас сосредоточены на том, как у нас пройдет вторая инстанция.

К. Ларина А апелляция для того, чтобы отменить в принципе обвинительный приговор, да?

И. Новиков Апелляция для того, чтобы нас не спрашивали последующие все годы: «А почему же вы не подали апелляцию?». Не потому, что мы на эту апелляцию возлагаем какие-то…

К. Ларина Да понятно. Думаете, никаких нету вариантов.

В. Дымарский Илья, вторая инстанция – это Мосгорсуд?

И. Новиков Это Мосгорсуд, да. Понимаете, Мосгорсуд. Ну вот…

К. Ларина Бывали случаи?

И. Новиков Нет, бывали, конечно. Случаи бывали и позитивные в том числе – отменяет он периодически. Но не по этой пачке дел. По «московскому делу» так называемому единственное, что мне приходит на память – это актер Устинов, которому вторая инстанция вроде как поправила судью Криворучко и сказала: «Ну вот как-то вы строго излишне, чересчур». И то, после всего, что было – после какого-то гигантского хайпа, окриков сверху и так далее. В этом случае мы, скажем прямо, не прогнозируем каких-то чудес.

К. Ларина То есть приговор, скорее всего, останется в силе условный, да?

И. Новиков Давайте посмотрим. Ждать недолго. Апелляции поданы. Я не знаю, загонят ли это дело в суд до Нового года. Похоже, что уже нет, потому что все юристы знают, что последняя неделя декабря – это уже такое подметание авралов, а все, что не аврал, все переносится, как правило, на следующий год. Поэтому я думаю, что это вопрос января.

К. Ларина Еще вопрос по ограничениям. Загранпаспорта, конечно, нет, не имеет права выезжать?

И. Новиков Нет, сейчас он находится под контролем ФСИНа. То есть на любое перемещение он должен получать разрешение.

В. Дымарский А когда приговор вступит в силу?

И. Новиков После апелляции. Ему могут дать разрешение специально на выезд за границу, но, вообще, такая практика крайне скудная.

К. Ларина А если приговор вступит в силу, точно не сможет?

И. Новиков Нет, если приговор вступит в силу, в рамках вот этого испытательного срока вы можете пойти и попросить добро.

К. Ларина Учиться уехать куда-то.

И. Новиков Ну, про учиться я не знаю. Про лечиться – да, отпускают периодически, хотя и неохотно. Ну, в общем, посмотрим. Сейчас это не самый острый у нас вопрос.

В. Дымарский Подождите, Илья, а вот здесь формальные вещи. А почему человек, судимый условно, почему он не может выехать за границу? И что такое тогда, извините заграница? Белоруссия – это тоже заграница?

К. Ларина Конечно. Украина.

И. Новиков С этой точки зрения – да. С многих других – нет.

В. Дымарский Да. Почему? Это союзное государство.

И. Новиков Если, условно говоря, завтра Егора задерживают в Минске и начинают выяснять, как он там оказался – это, конечно, будет трактоваться как нарушение.

К. Ларина Минута паузы.

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2019», которую ведут сегодня Виталий Дымарский и Ксения Ларина. А в гостях у нас Илья Новиков.

И. Новиков И это программа «Все о Егоре Жукове» еженедельная.

К. Ларина Нет, я хотела перейти к следующей теме. Но тоже пока еще в пространстве «московского дела». Мы знаем, что адвокат Константина Котова Мария Эйсмонт подала жалобу в Конституционный суд. Мой вопрос связан с этой так называемой «дадинской» статьей. Почему никаким образом она не отменяется? Ведь по Дадину был уже даден ответ Конституционного суда.

И. Новиков Хороший каламбур.

К. Ларина И тем не менее опять мы получаем ту же самую историю.

И. Новиков Ну смотрите, Конституционный суд как раз сказал, что со статьей все в порядке, в принципе. То есть Конституционный суд, если так предельно округлять, сказал: «Ну да, мы можем себе представить случаи, в которых применение этой статьи будет оправданным и целесообразным с точки зрения конституционных ценностей». Но они туда напихали кучу ограничений. Например, они сказали, что только какая-то выдающаяся и явная, и существенная опасность вот этих самых действий – «дадинская» статья про что: про митинги – может оправдать переход административного наказания к уголовному.

И то, что даже в этом случае нужно смотреть в хронологию, в какой принимались судебные решения. По Дадину, в частности, почему отменили? Потому что там торопились его осудить и там не дождались вступления в законную силу положенных 3-х в течение 180-ти дней административных судебных решений.

Вот у меня сейчас дело в Краснодаре. Я сегодня утром прилетел из Краснодара. Яна Антонова судится по статье такой производной, если угодно, от «дадинской». «Дадинская» статья – это 212 прим. А есть статья 284.1. И она сконструирована точно так же. Это статья про участие в нежелательной организации.

К. Ларина Это связано с «Открытой Россией».

И. Новиков Это связано с «Открытой Россией», да. Есть известное очень многим дело Анастасии Шевченко в Ростове. Вот судя по всему, для того, чтобы проще было выйти на приговор Анастасии Шевченко, которому придается какое-то очень капитальное значение этими людьми… Я не знаю почему.

К. Ларина Им нужен прецедент, да?

И. Новиков Это не прецедент. Нам каждый раз говорят: «Адвокат, товарищ защитник, что вы, какой прецедент? У нас не прецедентное право». Это преюдиция. Было бы удобнее зафиксировать уже приговором в каком-то другом суде по какому-то другому делу, что, вообще, есть такая «Открытая Россия», которая не просто нежелательная (это формально определяется, что ее просто внесли туда решением Генпрокуратуры и все), а вот она еще и действует и есть люди, осужденные по этой статье. Вот в случае с Яной Антоновой получилась ровно такая же история, как у Дадина. Нужно было дождаться, пока у нее наберется две административки в течение одного года за эпизоды участия в нежелательной организации.

Потому что если вы просто поучаствовали где-то, то с первого раза и со второго даже раза вас никто не посадит. Вам, может быть, выпишут штраф. Вот ей выписали два раза штраф. Но поскольку было очень большое желание как можно скорее все это перевести на уголовные рельсы, не дожидаясь пока вступит в силу вторая… И так получилось, что хронология такая. Второе решение в течение года вступает 11-го марта 19-го года, первое – по-моему, 9-го февраля. А до этого – в октябре 17-го года. То есть то первое уже заиграно. Вот остались второе и третье. И они не дождались третьего, которое было бы вторым. Они передали в суд дело, в котором у нее три эпизода, последний из которых относится к 3-му марта.

Я, наверное, всех запутал. Но у нее, в принципе, сейчас ситуация та же самая. Хотя суд отказался это таким образом расценивать. Суд, видимо, идет в сторону приговора. У нас следующее заседание по Яне назначено на 21-е января. Но вопреки тому, что прямо черным по белому написал Конституционный суд, что так считать нельзя, а нужно считать с оглядкой на дату вступления в силу. «Ничего подобного», — сказал нам Ленинский районный суд Краснодара. – «Ничего подобного. Нам виднее, чем Конституционному суду. И советоваться мы с ним не будем».

Мы предлагали направить запрос в Конституционный суд о том, как же поступать в этом случае. Опыт показывает, что районные суды напугать авторитетом Конституционного суда очень сложно. Иногда на них действует авторитет Верховного суда, потому что известно, что Верховный суд периодически вспоминает о том, что у них есть такая надзорная функция по отношению к судебной системе – как бы выдергивает какое-нибудь отдельно взятое дело и говорит: «Вот здесь вопиющим образом нарушен закон. Куда вы смотрели, судья?».

Судья краснеет, потеет, идет пятнами. Но поскольку ни один судья не хочет в этой антилотерее выиграть и оказаться этим самым потеющим судьей, ссылка на Пленум Верховного суда или на практику Президиума иногда работает. Ссылка на Конституционный суд, притом что Конституция является высшим законом и так далее…

К. Ларина То есть вы, выстраивая свою защиту, вы даже не можете ссылаться на резолюцию Конституционного суда.

И. Новиков Нет, мы ссылаемся прекрасным образом. Мы, просто, понимаем, что в районном суде в первой инстанции нам это, скорее всего, уже не поможет. А вот как там дальше… У нас только что кассация появилась новая. В общем, там есть точки для приложения усилий.

К. Ларина Да, Виталий.

В. Дымарский Возвращаясь к Котову. Как я понимаю, вчера Путин практически ничего не говорил по «московскому делу».

И. Новиков Да он вчера вообще, по-моему, ничего не говорил ни о чем.

К. Ларина Да.

В. Дымарский Хорошо.

К. Ларина Про Котова он повторил то, что он говорил на заседании СПЧ. То же самое.

В. Дымарский Можно я скажу?

К. Ларина Да, конечно.

В. Дымарский По Котову он сказал какую-то свою версию, что якобы это два разных… Он все-таки, видимо, понимает, о чем идет речь. Ему, видимо, докладывают все-таки, как я понял по его ответу. Он сказал, что это как бы два разных нарушения, два разных преступления. Я не знаю, как он это все называет. Это можно так трактовать?

И. Новиков Слушайте, Путину очень нравится при любом удобном и неудобном случае вспоминать, что он юрист. Он считает, что диплом Ленинградского университета ему дает такое право. Насколько я знаю, этот человек никогда в жизни не зарабатывал себе на хлеб вот собственно юридической профессией. Потому что работа в резидентуре – это не совсем то, и работа в мэрии – это тоже не совсем то, и работа в ФСБ – это совсем не то.

Его представление и о том, как устроен его собственный закон, который он в том числе подписывал как президент (или даже если не он, а Медведев подписывал – непринципиально), и о том, что, вообще, представляет собой то или иное дело, о котором спрашивают, оно очень часто бывает очень странным и очень фрагментарным. Мы много раз слышали, когда спрашивают о каком-то деле, которое у всех на слуху… Ну, просто, люди, которые знают, что такое интернет, и могут просто погуглить, они более-менее все существенные детали этого дела знают. А Путин, видимо, знает то, что ему в докладной записке отмечено каким-то там красным или синим карандашом.

Ему кажется, что вот он сейчас это скажет, все восхитятся: «Ах, Владимир Владимирович, вы такой тонкий знаток, вы такой легист, вы такой правовед. Да, конечно же вы правы». А то, что кто-то, может быть, на это смотрит иначе, он об этом и не узнает, скорее всего, ну или узнает, но не придаст значения. В общем, мораль такая: обсуждать тезисы, высказанные Путиным на тему того, как действует закон – это дело очень неблагодарное. Бессмысленное, проще говоря.

В. Дымарский Илья, а как вы думаете, а почему он не коснулся вчера «московского дела» вообще?

К. Ларина Никто не спросил.

И. Новиков Слушайте, я не смотрел это камлание. И я их вообще никогда не смотрю.

К. Ларина Никто не спросил. Я вам говорю. Я смотрела. Вопроса такого не было. Один вопрос, который задал… Но это же пресс-конференция.

В. Дымарский Они же распределяются эти вопросы.

К. Ларина Не знаю. Это пресс-конференция.

И. Новиков Все эти отговорки известны наперед. Когда речь идет о деле, по которому еще нет приговора, он говорит: «Подождите, суд разберется», когда приговор уже есть: «Ну видите, суде разобрался. Мы не будем вмешиваться». Это настолько неинтересно и настолько беспредметно, что о чем здесь, вообще, говорить?

К. Ларина Тем более, что, повторю, он уже высказался очень подробно и внятно по этому поводу на заседании Совета по правам человека.

И. Новиков Слушайте, неважно, что он говорит. Важно, что происходит, и важно, что делается. По «московскому делу» установка такая – все, что было сделано, сделано правильно. Но там на раннем этапе скорректировали, что «давайте все-таки не будет статья о массовых беспорядках».

К. Ларина А у вас какое ощущение, они всерьез собирались второе «болотное», именно связанно с массовыми беспорядками?

И. Новиков Да, собирались. Собственно, Бастрыкин точно собирался. Его ручной менеджмент, когда формировал следственные группы из 90 следователей, показывает ровно это. Кстати, первое «болотное дело» не закончилось. Вот у нас ровно на этой неделе были прения. Я не успел на прения по делу, которое я вел год. Представляете, какая обида для адвоката? Состоялись прения по делу Дмитрия Бученкова. Это последний дошедший до суда эпизод того самого «болотного дела».

Притом что с самого начала было известно, что это не Дмитрий. То есть это человек, которого просто не было на площади в тот день 6-го мая, он был в другом городе. И сейчас уже даже известно, кто это был вместо него. Мы не афишируем эту информацию, потому что…

К. Ларина То есть там такой же случай, когда просто на видео другой человек или что?

И. Новиков Да. Там видео, в котором эксперт, работая по паспортной фотографии 12-летней давности, признал, что это Бученков. Потом, когда нашлись другие фрагменты видео с другого ракурса, где понятно, что это не может быть тот же самый человек, потому что уши другие, родинка, которой нет у Бученкова, сказали: «Ну и что. А нам все равно виднее». Это, кстати, очень символично на фоне нового «московского дела» ровно потому, что оно напоминает нам, что совершенно необязательно быть на каких-то митингах, чтобы за них сесть.

К. Ларина Это правда.

И. Новиков Так вот, да, было совершенно очевидно, что эксперимент с «болотным делом» был признан удачным и его хотели повторить. Было на раннем этапе, еще в середине сентября сказано, что «нет, давайте так не будем делать». После этого Бастрыкин к этому делу охладел. Оно уже дорабатывалось скорее по инерции и усилиями среднего и ниже среднего звена. Но в то же время концептуально есть такой тезис, что да, это было правильно, надо было показать строгость. Вот ее показали.

К. Ларина Илья Новиков у нас в студии. Это программа «2019». Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Есть чат в Ютюбе, тоже я на него смотрю, вижу ваши все приветы. На вопросы, которые приходят на СМС-ленту, тоже смотрю. Кое-какими вашими подсказками обязательно мы воспользуемся. А сейчас у нас новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2019». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость – Илья Новиков. Но не можем пройти мимо главной новости последних дней – вчерашнего теракта или инцидента на Лубянке.

В. Дымарский ФСБ.

И. Новиков Серия хлопков.

К. Ларина Серия хлопков, да. Что это было, вообще, на ваш взгляд?

И. Новиков Ну, смотрите, что было – в общем, более-менее понятно уже сейчас. Был неуравновешенный человек с оружием. Поскольку за сутки не раскопаешь, что он был какой-то такой джихадист или какой-то такой повернутый альтправый, то, видимо, все-таки был одиночкой и не афишировал этих своих намерений, потому что иначе бы, скорее всего, об этом уже было бы известно, сколько сейчас копают и расследуют эту тему.

К. Ларина Да уже сказали, что он член «Единой России».

И. Новиков Не знаю на этот счет. Очень может быть.

В. Дымарский Там мама его говорила, что он все время повторял, что он не любит КГБшников.

И. Новиков Давайте оставим этого человека в покое. Он уже сейчас… Не нам его сейчас судить.

К. Ларина Нам важна реакция.

И. Новиков Нам важна реакция, да. Потому что сам по себе факт, что какой-то неуравновешенный человек… Ну, психопат или не психопат, не знаю. Диагнозы ставить не будем. В общем, человек открыл огонь в центре мегаполиса. Он мог быть в любом мегаполисе. Как говорили в фильме «Кавказская пленница», такая история могла случиться в любом районе. Важно то, что происходило вокруг. Происходил действительно полнейший бардак. Вот сейчас информация в новостях, что один из тех, кто был ранен, был ранен пулей не его, а, видимо, своих товарищей. Непонятно, так или не так.

Но понятно, что организовано все, что происходило вокруг, было совершенно безобразно. Видимо, у этого человека не было сверхидеи стрелять по гражданским, потому что если бы была, то гражданских убитых было бы гораздо больше. Я не знаю, что у него было сверхидеей, но гражданских там шлялось вокруг видимо-невидимо. Никто их не пытался оттуда увести, никто не пытался нормально, эффективно все это оградить. Больше часа потребовалось, чтобы его как-то застрелить. И то непонятно, там его пытались взять живым или не пытались.

В общем, все, что по этому поводу делали наши спецслужбы – это тихий ужас. И на этом фоне то, что там Маргарита Симоньян с выпученными глазами распинаться, какие они молодцы и как они нас защищают – вот так они защищают. Защищать они нас могут от студентов с подброшенными гранатами и от мигрантов, которых… В общем, неважно.

К. Ларина Понятно.

И. Новиков Кстати, у нас сегодня же праздник, да?

К. Ларина День чекиста.

И. Новиков День Дмитрия Быкова. Давайте поздравим с днем рождения Дмитрия Львовича Быкова, пожелаем ему долгих творческих лет и написать прекрасную, я не знаю, эпиграмму или эпитафию по случаю упразднения Федеральной службы безопасности.

К. Ларина Не любите вы ФСБшников.

И. Новиков Ну как… ФСБшники разные бывают. Почему? ФСБ не очень люблю как организацию. Они действительно за последние годы сделали мало такого, что вызывает мою симпатию. Люди приличные на индивидуальном уровне там все еще попадаются. Причем, как ни странно, по моим наблюдениям, даже в большей пропорции, чем, скажем, в Следственном комитете. Хотя, казалось бы, ведомство их не каждый отличит со стороны, но у них все еще какие-то вещи, отличающиеся друг от друга, есть.

К. Ларина А вас не удивило еще то, что уже почти сутки прошли с момента этой истории, а никакого ни официального заявления нет, ничего? Бастрыкин только там у себя на страничке во Вконтакте что-то там такое написал.

И. Новиков Ну смотрите, я неслучайно сказал про серию хлопков. У нас очень сильно сместилась вся эта борьба с терроризмом в область ярлыков. Если вы свободны в определении того, что вы считаете терроризмом, а что не считаете, вы можете иметь превосходную статистику. Вот Бортников только что сказал, как черт дернул за язык, что в 2019-м году удалось предотвратить теракты. Вот, пожалуйста. Но, с другой стороны, если вы настолько свободны, что можете не называть автоматчика на Лубянке терактом, а называть это как-нибудь иначе, может быть, и не было терактов в этом году.

С третьей стороны, вот как я не помню уже кто очень точно заметил, что если вы можете назвать, как как раз в случае с Сенцовым, поджог дверей офиса «Единой России» терактом, то вот, пожалуйста, у вас будет их предотвращенных, пресеченных, раскрытых столько, сколько вы хотите. И это, собственно, очень такой показательный эпиграф ко всей вчерашней пресс-коференции. Потому что пресс-конференция про что было? Все будет, как есть, зато будет безопасность. Ну вот, пожалуйста. Безопасность будет примерно такой.

К. Ларина Ну да. Ведь идет речь о безопасности граждан.

В. Дымарский Извини, Ксюш, а вот какое это имеет значение, вообще в принципе, как вы это назовете – теракт, преступление?

И. Новиков Просто, в обертке борьбы с терроризмом нам же за последние 20 лет продали очень много всего.

В. Дымарский Это ради статистики?

И. Новиков Нет, это ради того, чтобы мы меньше бухтели. Ну вот да, пенсии не будет, но зато будет предотвращенные теракты, 100%. Хотите? А хотите, будет 200% предотвращенных терактов?

В. Дымарский А вчерашний теракт можно считать предотвращенным, если он был терактом?

И. Новиков Ну, нет, во-первых, я, честно, не берусь действительно говорить, это да или нет, потому что теракт все-таки обладает некоторыми признаками, и он должен проводиться по закону для влияния на политику властей. Чего там этот человек на самом деле хотел, хотел ли он на что-то повлиять или он так… В общем, давайте пока не будем это называть.

К. Ларина Но сам факт, что человек с автоматом Калашникова проник в самое сердце, в самую печень…

В. Дымарский А сказали, что с ружьем «Сайга».

К. Ларина С автоматом Калашникова.

И. Новиков Смотрите, пронести в центр города автомат – в этом никакого ЧП нет. Это довольно легко сделать.

К. Ларина Зайти в приемную ФСБ с автоматом тоже можно?

И. Новиков Я на каких-то студенческих соревнованиях в свое время выиграл муляж автомата Калашникова. Ненастоящий.

В. Дымарский За что дают, Илья?

И. Новиков Без дырки в стволе. Просто вот такую игрушку. Я с ним ехал в метро и думал: «Вот сейчас меня отведут и начнут выяснять». Ничего подобного. Никого я не заинтересовал, никто ко мне не подошел. Так что, в принципе, само по себе это не событие, не история. Но вот то, как сейчас себя будут вести, то, как нам это будут подавать: «А давайте забудем. Давайте уже скорее оливье. Это все было досадное недоразумение. Сейчас мы наградим погибших, накажем непричастных», или, наоборот, скажут, что это была какая-то выдающаяся операция, потому что если бы ее не провели, то был бы декатонн жертв, а так удалось ограничиться всего двумя.

Или что-то еще будет, и одни будут говорить одно, а другие – другое. Или ФСБ будет молчать и говорить: «Не вмешивайтесь. Тайна следствия», а всякие квазижурналисты будут говорить: «Ой, какая это была прекрасная ситуация, выдающаяся». Мы живем в таком прекрасном мире твита, где вполне может двигаться во все три стороны сразу и не ничуть не разрываться.

К. Ларина А можно задать такой вопрос? Можно такую версию допустить, что, вообще, это была какая-то инсценировка?

И. Новиков Слушайте, ну люди вроде погибли.

К. Ларина А люди реально погибли. Очень много видео. Рюкзак, который обезвреживали. И сказали, что там есть взрывное устройство.

И. Новиков В такие мрачные времена и времена большой напряженности, как у нас, теории заговора цветут махровым цветом.

К. Ларина Да. К сожалению. Но это не мы в этом виноваты.

И. Новиков Вот что бы ни случилось – кровавое, не кровавое, смешное, трагическое – обязательно тут же вспыхивает версия или пучок версий о том, что кому-то это было нужно.

К. Ларина А потому что мы так привыкли, мы так живем все время вокруг домыслов и слухов, потому что ничего впрямую не говорится. Это раз. А, во-вторых, слишком много вранья.

И. Новиков Давайте стоять на почве здравого смысла и мы будем менее уязвимы для домыслов и для вранья.

К. Ларина Давайте. Виталий, ты хотел про израильскую девушку спросить.

В. Дымарский Да. Илья, я понимаю, что вы там вряд ли знаете все подробности…

К. Ларина Которую на 7,5 лет осудили.

В. Дымарский Но в первой части нашей программы вы сказали о том, что если российский гражданин – это одно, если иностранец – это другое: можно обменять и так далее, и тому подобное. Чем вдруг объяснить такое отношение к этой израильтянке, которую на 7,5 лет.

К. Ларина Такую кровожадность.

В. Дымарский Да. Кого пугаем? Это же не российская оппозиция.

И. Новиков Нет, это совершенно другая история. У нас, вообще, есть правило, что чужие дела мы не комментируем. Есть адвокаты, которые защищали ее. Я думаю, что они сюда придут и расскажут.

К. Ларина Но ситуацию мы можем прокомментировать?

И. Новиков Давайте я скажу несколько шире. На мой взгляд, настоящая трагедия не в том, что к этой девушке какое-то особо жесткое отношение, а в том, что есть масса людей, к которым отношение точно такое же, просто, мы о них ничего не слышали. Вот этот Химкинский суд, поскольку на его территории находится аэропорт «Шереметьево», у него масса таких дел.

Каждый раз, когда у кого-то в багаже находят какое-то вещество, заранее известно, что этим будет заниматься линейный отдел ФСБ на транспорте по аэропорту «Шереметьево» и этим будет заниматься Химкинский суд. Если вы покопаетесь, сколько таких приговоров… Ну, в этом деле какая яркая деталь? То, что гашиш в Россию не летел. Он летел транзитом, никак не затрагивая.

К. Ларина Не собираясь выходить в город.

И. Новиков А если как следует покопаться в практике вот этого Химкинского суда, Домодевского суда («Внуково» у нас там на какой территории?), в общем, судов, к которым приписаны московские аэропорты и посмотреть, что они там творят, вы можете подобных случаев, вот просто к гадалке не ходи, накопать не один, не два и не три.

К. Ларина То есть делают статистику, да?

И. Новиков С точки зрения отдельно взятого человека, который считает себя маленьким винтиком в этом большом казенном колесе, как пелось в одной хорошей песне, он ничего страшного не делает. Ну как, есть закон, его нарушили. Надо поступать по закону. То, что годы лишения свободы никак не сопрягаются с реальной опасностью… Я знаю, что, например, Евгений Ройзман, у которого бзик на теме наркотиков, который для этого имеет некие основания свои в биографии, он со мной не согласится. Он скажет, что нет, вот это нужно пресекать каленым железом, где и когда ни встретишь.

На самом деле, я на это смотрю иначе. Во-первых, уже понятно, что попытки разных государств, ну, кроме, может быть, таких самых-самых, не знаю, типа Саудовской Аравии (и то не факт), бороться с наркотиками оптом со всеми сразу и одинаково жестко, они, видимо, в течение 21-го века уже не устоят. Вот это мягкое давление всяких наркотиков популярных у городской молодежи, оно будет в сторону легализации, смягчения.

К. Ларина Но все равно, закон – это закон.

И. Новиков Это к тому, что те вещи, про которые нам сейчас говорят, что ужас-ужас и это закон-закон, на нашем веку мы увидим, вот мой прогноз, если хотите, что сначала это смягчается, где-то легализуется, где-то переводится в административные правонарушения и так далее. То есть может оказаться, что человек, про которого мы сейчас говорим, ну да, пусть он сидит годы, чтобы не было повадно, пройдет 10 лет – и мы уже будем недоумевать, а почему кто-то, вообще, думал, а человек, может быть, все еще будет сидеть, потому что сроки дольше, чем…

К. Ларина А в Израиле разрешено?

И. Новиков Не берусь говорить за Израиль.

В. Дымарский Вот израильтяне, я вчера слышал…

К. Ларина Дай договорит Илья.

И. Новиков Дайте я скажу второе очень коротко.

В. Дымарский Я прошу прощения.

И. Новиков Второй тезис заключается в том, что цены на наркотики не падают. Вот весь этот, извините, пердячий пар про то, что у нас идет интенсивная борьба с наркотрафиком, десятки, сотни тысяч в год раскрытых, посаженных. Вопрос: у вас цены на наркотики в России падают или не падают? Если бы они драматически упали, мы бы сказали: «Ну, наверное, да, вы достигли каких-то успехов». Раз они не падают, значит вы просто сажаете мальчиков и девочек для вашего собственного служебного благополучия. Вот и все.

В. Дымарский Илья, вот такой просто принципиальный вопрос. Я не очень не понимаю. Действительно это было в транзитной зоне.

И. Новиков То есть, извините, поднимаются. Я понял, что неправильно сказал. Виталий Наумович, я вас перебил. Если бы борьба была реальной, наркотики бы стоили дороже, потому что ввозить их было бы тяжелее.

В. Дымарский Дороже, конечно.

К. Ларина Итак, вопрос.

В. Дымарский Так вот вопрос. Я вчера слышал израильского адвоката, который сказал, что такое нарушение в Израиле – это штраф.

К. Ларина Но это в Израиле.

И. Новиков Вообще, в очень многих странах это штраф.

В. Дымарский Нет, подожди. Дайте я доскажу только, ладно?

И. Новиков В этом ничего удивительного нет.

В. Дымарский Это вещество не для России было предназначено. Оно было предназначено, скажем, для Израиля, оно летело в Израиль. Эта девушка не собиралась пользоваться им в России.

К. Ларина Но мы про это сказали, да.

В. Дымарский А вот почему нет такой практики: сообщили израильтянам, что вот в таком-то чемодане есть это, и делайте, ребята, по вашим законам, а не по нашим, к которым мы вообще не имеем отношения?

К. Ларина Так это на нашей территории, на территории России.

В. Дымарский Я понимаю. Она транзитом шла, транзитом шел этот чемодан.

К. Ларина Девушка должна была понимать, что она едет транзитом через такую страну, в которой возможно все. Поэтому прежде чем ехать транзитом через эту страну, вынь гашиш из рюкзака.

И. Новиков Если вы спрашиваете, на чьей стороне моя симпатия, моя симпатия, конечно, на стороне защиты. Если вопрос стоит так: почему у нас не могут сделать мягче, когда могут сделать жестче? По очень простой причине. Вот как могут, так и делают. Закон же им позволяет сделать вот так.

К. Ларина Позволяет.

И. Новиков Вот мы считаем, что так нужно.

В. Дымарский Все равно получается автомат Калашникова.

К. Ларина Но с чего мы начали. Вот вопрос, который Виталий поставил. Почему так уперлись? Почему такая кровожадность? Ведь видели мы и рыдающую мать на этом апелляционном суде, где оставили в силе приговор. Зачем, главное? Смысл какой?

В. Дымарский Нетаньяху просит милосердия.

К. Ларина Наш друг.

В. Дымарский Наш друг. Вроде мы дружим с Израилем. Зачем это обострение на ровном месте?

И. Новиков Забудьте, пожалуйста, про историю с милосердием. То есть не про слово «милосердие», а про то, что эти люди в чем-то движутся вот этим побуждением. Потому что рыдающие матери – это постоянное украшение наших судов. Такое же, как гипсовая статуя Фемиды.

К. Ларина Это правда.

И. Новиков И никого они не трогают.

К. Ларина И голодающие матери.

И. Новиков Да. И избиваемые матери там на площадях. Ну слушайте, ну о чем мы говорим?

В. Дымарский А к «Новому величию» Илья не имеет отношения никакого?

И. Новиков Нет, к «Новому величию» ни в каком смысле не имею отношения.

К. Ларина Я хотела вернуться опять, как ни грустно, к Путину. Не знаю, наверняка вы видели эту полемику Путина с Генри Марковичем Резником на Совете по правам человека. Видели этот диалог очень тяжелый? Там, как я поняла, позволил себе Генри Маркович усомниться в том, что у нас вообще действует такое понятие как презумпция невиновности, на что Путин очень сильно обиделся и обвинил Резника в том, что это позиция, типа, не юриста, а правозащитника скорее. Вот скажите, пожалуйста, по поводу презумпции невиновности. Разделяете ли вы тревоги Резника, связанные с этим?

И. Новиков Ну, я не могу сказать, что я сомневаюсь в том, что она действует. Я уверен в том, что она не действует. Зачем сомневаться, когда в чем-то вполне уверен? Она не действует. Она воспринимается реально и следователями, и судьями, и прокурорами как такая виньетка. Ну вот она есть в законе. Я еще студентам это пытался объяснить. На самом деле, если подходить к теме, откуда она взялась в принципе в праве (не в российском, а вообще в праве), зачем она нужна, как работает – это очень такая сложная и очень изысканная тема.

Если все предельно огрублять, ее можно свести к очень простому такому практическому наблюдению – суду виднее. – «Мы соблюдаем некий политес. Мы вас стараемся не называть злодеем, убийцей, пока мы вас не осудили. Но действовать мы будем исходя из того, что мы уверены в том, что вот вы злодей и убийца». И попытки сказать, что ну как же, вот вы его помещаете под стражу, а доказана ли у вас как-то причастность того, что, вообще, это тот человек, который должен?

Нет, на слушаниях по мере пресечения на рассматривается вопрос по существу. Вот мы доходим до рассмотрения вопроса по существу, а человек уже полгода-год сидел в СИЗО. И тут вступает антипрезумпция, то есть если он сидел в СИЗО, значит он уже злодей. А если не так, то кого-то нужно наказать, потому что он сидел зря. Получается, гражданина ущемили.

В общем, Путин, конечно, может обидеться на все, что он хочет. Я восхищаюсь Генри Марковичем, который в свои 82 года еще не считает бесполезными такого рода попытки напомнить о том, как должны быть устроены вещи и как они устроены в реальности. Но, возвращаясь к тому, с чего мы начали, Путин, по-моему, совершенно не тот собеседник, который может оценить подобную аргументацию.

К. Ларина Вообще, Совет по правам человека насколько, на ваш взгляд, эффективный орган? Он, вообще, полезен или вообще бесполезен?

И. Новиков Ну как, гомеопатически он может быть полезен, потому что нет-нет, да и через него проходит какая-нибудь петиция или какой-нибудь сигнал, что вот смотрите, здесь совершается какая-то жуткая, жестокая вещь, и кто-нибудь там вроде наших казенных генералов включается и говорит: «Да, давайте, товарищи, обратим внимание». Но, конечно, этот орган гораздо больше декоративный, чем эффективный. Тут не приходится спорить. И все эти такие показательные перестановки в нем, когда нам назначили медведя на воеводстве и фельдфебеля в Вольтеры, я имею в виду господина Фадеева, который уже сказал, что «московское дело» — хорошее и правильное и так и надо.

К. Ларина Полиция вела себя прекрасно. Отношения к смертной казни у Совета нет никакого, он не знает, как к этому относиться.

И. Новиков В общем, там возможно… Знаете, если очень долго стоять, согнувшись буквой «зю» в холодном ручье с ситом, вы можете какие-то крупинки золота найти и заработать себе радикулит параллельно. Наверное, и в деятельности Совета по правам человека тоже можно что-то такое найти. Когда я слышу об этой организации, я вспоминаю такой старый анекдот, который приписывают Пушкину. В Москве же был такой Московский английский клуб вот здесь недалеко на Большой Никитской.

К. Ларина На Тверской.

И. Новиков На Тверской, да.

В. Дымарский На Тверской.

И. Новиков Да. Кто-то в этом клубе в присутствии Пушкина заметил: «Как же так, какое смешное название и парадоксальное – Московский английский клуб. Знаете ли вы что-то подобное?». На что Пушкин якобы (а, может быть, Авраам Линкольн, может быть, Бисмарк, как обычно бывает в интернете) сказал: «Ну как же, есть еще такое название – Императорское Человеколюбивое общество». Вот Совет по правам человека при Президенте Российской Федерации – это Императорское Человеколюбивое общество.

Это такой оксюморон, который после последней чистки, когда из него ушли люди, которые пытались заниматься чем-то осмысленным – ну, не все, может быть, но многие – и им на смену пришли какие-то совершенно манекены, это делает еще более наглядным.

К. Ларина А как вы относитесь к инициативе, по-моему, это был господин Лебедев, председатель Верховного суда, который предложил запретить критиковать российские суды, вообще негативно писать про суд?

И. Новиков Замечательно отношусь. Ну, вы же можете догадаться, что я замечательно, прекрасно отношусь к такой инициативе. Давно пора было это сделать. Понятно, что репутацию судей создают не те безумные решения, которые они сами принимают, а репутацию, конечно, создает необоснованная критика. Ну, слушайте, Лебедев – про него в этой студии тоже много раз говорили – это человек, который удержался при… Начиная с позднего Горбачева он занимает свою позицию. Если он что-то говорит, то, скорее всего, он это говорит потому, что ему кажется, что сказав вот эти вот слова, он еще плотнее прилипает к своему прекрасному, высокому, красивому креслу. Как это можно комментировать?

Если нам запретят критиковать суды, значит мы будем критиковать незаконно. Если нам запретят, не знаю, критиковать вообще все, что бы то ни было, значит мы будем все поголовно преступниками. Нельзя такие вещи запрещать. То есть их можно запрещать, но их нельзя запретить, им нельзя поставить какую-то эффективную преграду. И это, может быть, позитивная нота, чтобы нам предпредновогоднюю передачу не заканчивать на то, что все плохо и все умрем…

В. Дымарский Подождите, подождите.

И. Новиков Но все-таки хотите на негативной ноте закончить, на минорной.

К. Ларина Давай.

В. Дымарский Подождите с оптимизмом. Нет, Илья, вот когда вы недавно приезжали в Петербург во время «Дилетантских чтений», я, по-моему, задавал вам этот вопрос. Как вы, вообще, видите в будущем – вот по поводу судебной системы – как это менять? Что, должен взойти на дирижерский пульт другой дирижер, взмахнуть палочкой…

К. Ларина (Шепотом). Всех распустить и набрать сначала.

В. Дымарский Взмахнуть палочкой – и все судьи будут действовать по-другому. Они до этого играли минор, теперь будут все играть мажор.

И. Новиков Смотрите, самый простой ответ на это заключается в том, чтобы заменить всех. Он самый простой с точки зрения, как его сформулировать, и самый сложный с точки зрения, как его реализовать, потому что хотя в России очень много юристов, но если просто набрать их случайным образом с улицы, совершенно не факт, что получится что-то лучше, чем сейчас. Есть разные подходы. Кто-то предлагает, например, гражданских судей, у которых нет вот этого опыта тесного взаимодействия в с прокурорами, которые разбирают гражданские дела и менее подвержены вот этой установке на то, чтобы всех засудить и поставить рамки, может быть, им поручить уголовные дела.

Может быть, вообще пересмотреть механизм работы прокуратуры, чтобы у нас меньше дел направлялось в суд и была меньше потребность в судьях. Может быть, все это сразу вместе. Это отличная тема для разговора. Абсолютно точно не новогоднего и абсолютно точно не на 2 минуты. Но, наверное, тоже, если искать светлые места, могу сказать, что не все судьи настолько плохие, как мы о них думаем. Хороших людей много. Даже в плохих системах их все равно…

К. Ларина Только не называйте, на всякий случай.

И. Новиков Не будем, да, чтобы их не наказали за то, что они хорошие.

В. Дымарский Чтобы не сглазить.

К. Ларина Нет, чтобы их не наказали и не уволили, понимаешь. Есть здесь замечательный и позитивный финал для нашего разговора. Здесь я вижу несколько реплик. Предлагают Илье Новикову баллотироваться в президенты Российской Федерации. А были, вообще, какие-нибудь у вас иногда такие мечты или планы пойти в политику?

В. Дымарский Куда-нибудь.

К. Ларина В политику.

И. Новиков Наверное, когда мне было лет 15, и были. А сейчас мне это не кажется хорошей идеей в текущих условиях.

К. Ларина Почему? Вы боец.

И. Новиков Слушайте, давайте так. Понятно, нам вчера сказали, что никаких выборов в ближайшие годы не будет, насколько это вообще зависит от Путина. Поэтому давайте дождемся момента, когда там будет кто-то, кроме Путина, и тогда уже посмотрим. Навальный, может быть, будет. Или, может быть, Шойгу будет.

К. Ларина Или Егор Жуков.

И. Новиков Или Егор… Ну, Егору еще там лет, по-моему, 14 нужно подождать. Хотя Конституцию можно в любую сторону изменить.

К. Ларина Нам же сказали, конечно.

И. Новиков Можно изменить Конституцию, что можно избираться, допустим, с 18 лет.

В. Дымарский Но не подряд.

И. Новиков Да, но не подряд. И обязательно допускаются только претенденты, имеющие опыт работы на аналогичной должности, например.

К. Ларина Ну, хорошо. Спасибо вам большое!

В. Дымарский Спасибо!

И. Новиков Всех с наступающим!

К. Ларина Тогда уж поздравляем всех с наступающим.

И. Новиков Дмитрия Быкова еще раз с днем рождения.

К. Ларина Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире