К. Ларина Уходящая натура – программа «2019».

В. Дымарский Я испугался. Я решил, что про меня.

К. Ларина Потому что кончается год 19-й. Но мы по-прежнему свежи и молоды. Это Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да, да, да. И готовимся уже к 2020.

К. Ларина Да, 2020. Мы дожили до этого дня, поскольку все время мечтали: «Неужели мы доживем до Стратегии 2020». Почти. Осталось чуть-чуть.

Г. Явлинский Какая у вас память! Уже никто не помнит – ни кто ее писал, ни кто за нее деньги получал, ни кто морочил голову всей стране. Одна только Ларина помнит – 2020. Здорово, да. А семилетки вы не помните? Даже не пятилетки, а семилетки.

В. Дымарский Семилетки сейчас воспринимаются как дети. Знаете, семилетки?

К. Ларина Да, да, да.

Г. Явлинский Слушайте, в вашем возрасте…

К. Ларина Ну, давайте представим нашего гостя замечательного. Это Григорий Алексеевич Явлинский. Я думаю, что вы узнали, дорогие друзья, этот голос замечательный.

В. Дымарский Этот «яблочный» голос.

К. Ларина Этот «яблочный» голос. И неслучайно он у нас в гостях, поскольку грядет съезд «яблочный»

Г. Явлинский Да.

К. Ларина А я бы сразу с этого начала.

В. Дымарский Ну давай начнем.

К. Ларина На этом съезде будет выбран председатель.

Г. Явлинский Да.

К. Ларина Да?

В. Дымарский Три кандидатуры.

К. Ларина Из трех кандидатур. Сам Григорий Алексеевич не выставляет свою кандидатуру, поскольку устав не позволяет. Кандидатуры такие… Говорите.

Г. Явлинский Да, спасибо. Значит, кандидатуры, которые известны на сегодняшний день – это Эмилия Слабунова, действующий председатель (она еще имеет право на один срок), Николай Рыбаков, ее заместитель, и Лев Шлосберг, председатель псковского «Яблока». В ходе съезда могут выдвинуться и другие люди.

К. Ларина А, то есть могут быть неожиданности?

Г. Явлинский Конечно. Могут быть делегаты съезда, которые выдвинут себя на съезде.

В. Дымарский А вы будете за кого-то призывать голосовать?

Г. Явлинский В этот раз не буду.

В. Дымарский То есть вообще молчать будете?

Г. Явлинский Думаю, что я не буду. По крайней мере вот в данный момент на вашей передаче я полагаю, что партия уже дошла до такого состояния, что я могу этого не делать. Это сложное, кстати, положение, потому что, вообще-то, у меня такие же права, как у всех.

В. Дымарский В том-то все и дело.

Г. Явлинский Да. И все могут высказываться. И там вот дебаты. И думаю, что между ними довольно серьезная и острая конкуренция. По крайней мере, так это выглядит на сегодняшний день. Люди они все серьезные, состоявшиеся. Поэтому это будет не так просто. Кроме того, я еще раз говорю, там могут быть выдвинуты люди на самом съезде. Значит, может быть не три кандидата, а несколько. И очень вероятно, что будет второй тур. В прошлый раз у нас был второй тур. То есть у нас в первом туре никто не победил.

В. Дымарский И вы вот нам сейчас не скажете, за кого вы будете голосовать?

Г. Явлинский Нет, я не буду.

К. Ларина А ты бы за кого голосовал?

В. Дымарский Из троих?

К. Ларина Да. Нам можно – мы не члены партии. Пожалуйста.

В. Дымарский Пффф…

К. Ларина Я знаю.

В. Дымарский Я их всех трех знаю. Мне неудобно.

Г. Явлинский Там непросто.

К. Ларина А я могу сказать. Я бы за Шлосберга проголосовала смело.

В. Дымарский Потому что ты не знаешь ни Рыбакова, ни Слабунову.

К. Ларина Почему? Ну что ж, я совсем что ли сумасшедшая? Я знаю и Рыбакова, и Слабунову, естественно. Может быть, не так близко, как Шлосберга. Хотя и со Шлосбергом мы встречались только здесь вот в эфире. По-моему, человек самый такой яркий, харизматичный.

Г. Явлинский Они все очень достойные люди. И в этом секрет таких выборов, понимаете. Секрет выборов заключается вот в чем. Хотя у них персональная, личная конкуренция, но на самом деле, кого бы ни выбрали, для партии это не будет катастрофой. Вот к чему, вообще говоря, надо стремиться. Для меня какой-то выбор лучше, какой-то выбор хуже. Для меня и там для многих. Но в целом для нашего дела и для нашего будущего, и для нашей перспективы…

К. Ларина Григорий Алексеевич, это важные вещи вы говорите. Потому то, конечно же, можно это проецировать на выборы в стране. Но понятное дело, что кого бы ни выбрали, все равно партию «Яблоко» не превратит Слабунова или Рыбаков в коммунистическую партию.

Г. Явлинский Вот! Я про это. Ксения, вы очень правильную вещь… Значит, может быть предательство, могут слить партию, могут изменить ее содержание, могут изменить ее смысл, можно сделать 2-3 заявления и больше этой партии никто никогда не поверит. Можно поучаствовать 2-3 раза в таких мероприятиях, после которых никто руки не подаст. Это не такая простая вещь. Вот это не такая простая вещь. Но вы совершенно верно сказали: кого бы ни выбрали на этом съезде, не произойдет краха.

В. Дымарский А скажите мне вот по опыту тех лет, когда Слабунова. Сколько у вас срок?

Г. Явлинский 4 года.

В. Дымарский 4 года. Вот за эти 4 года не сказывается на работе партии, вообще, на партийной работе то, что лидер партии, председатель партии не в Москве?

Г. Явлинский Ну, ей приходится каждую неделю…

В. Дымарский Приезжать.

Г. Явлинский Несколько дней работать в Карелии, потому что она депутат и лидер фракции в Карельском ЗакСе. Но это тяжело просто, физически тяжело. Это, значит, надо ехать, готовиться, выступать, участвовать.

В. Дымарский Раз в неделю.

Г.Явлинский: Очень вероятно, что будет второй тур. В прошлый раз у нас был второй тур

Г. Явлинский Заседание каждую неделю. Ей каждую неделю приходится ездить туда, сюда и здесь работать все время. Она, вообще, отличается чем? Она исключительно добросовестный и работоспособный человек. Она работает 12 часов каждый день. И она очень кропотливый и честный, и искренний, и серьезный человек. И заслуженный учитель России. И я, например, считаю, что для партии очень хорошо, что у нас есть руководители, которую представляют не Москву. Понимаете, председатель партии не из Москвы. Это не простое дело.

В. Дымарский С точки зрения исключительно внутренней организации, просто.

Г. Явлинский Ну, есть такая проблема.

В. Дымарский Вообще, это хорошо, конечно, что не москвич, это правда.

Г. Явлинский Нет, так, вообще, это реальная вещь, что человек, который живет не в Москве, он по-другому относится ко всему. И к ней относятся, и к партии относятся, и регионы по-другому понимают партию.

В. Дымарский Это правда.

Г. Явлинский Тут много всего. Просто, это жизнь. Понимаешь, это не болото, а жизнь. Вот и все.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, неприятный вопрос вам задам. А вот кто бы ни был во главе партии, но если там дело доходит до президентских выборов, все равно – Явлинский.

Г. Явлинский Это другой, просто, выбор. Уже теперь не будет Явлинского на президентских выборах.

К. Ларина Почему?

В. Дымарский Почему?

Г. Явлинский Ну, потому что всё. Потому что всё. Я был трижды. Этого достаточно. Теперь я буду кого-то поддерживать и кому-то сильно помогать. И на кого-то буду работать.

К. Ларина Из своих в партии, да?

В. Дымарский И партия может выдвинуть кого-то?

Г. Явлинский Я думаю, что в 70 лет… Это пускай Трамп работает в 70 лет. Не говоря уже о Байдене и Блумберге, и других настоящих русских людях.

К. Ларина То есть это будет от партии человек, кандидат в президенты?

Г. Явлинский Я не знаю. 24-й год – это очень особая история. Посмотрим, что там будет происходить. И, вообще, 24-й год – это уже не вопрос персоны, потому что система путинская такая, что там дело не в персоне, там дело в смене системы, в принципе.

В. Дымарский То есть вы думаете, что если кто-то придет на смену Путину, все равно система может сохраниться?

Г. Явлинский Я просто точно скажу. Если по правилам этой системы кто-то придет, то все останется, как оно есть. И, как вы знаете, выбор там будет между силовыми группировками, слившимися с ОПГ. Они будут бороться. А народ они будут стараться использовать в качестве подтанцовки. Так вот главная задача партии, которая будет обсуждаться на съезде – это стать политическим субъектом, чтобы народ, граждане, общество стали политическим субъектом вот этого 24-го года. Мы не сможем быть одни. Там все равно будут эти группировки. Но хотя бы участвовать в этом, соревноваться в этом, не быть ни чьей подтанцовкой, а быть самостоятельным субъектом выборов. Это не вопрос просто лидера.

К. Ларина А вы не жалеете, что вы принимали участие в последних президентских выборах? Не были ли вы как раз тем самым исполнителем на подтанцовках?

Г. Явлинский Как это можно жалеть, если я получил возможность на всех эфирах в общей сложности 5-6 часов сказать, что война с Украиной – преступление, что аннексия Крыма – преступление, что страна превратилась в мафиозно-коррупционную систему. Ну как это можно жалеть? А где еще, как это еще говорить? Другого способа нет. Это форма. Я же знал, куда это идет. Я предвидел результат. Я понимал, чем это закончится.

В. Дымарский Просто для того, чтобы сказать.

Г. Явлинский А не просто для того, чтобы сказать. А что политик должен еще делать?

В. Дымарский Нет-нет, я без осуждения это говорю.

Г. Явлинский Это не просто. Это именно то, ради чего это делается, когда обращаешься к гражданам. И чтобы после этих выборов была возможность сказать: «Вы ошиблись». Народ ошибся. И когда начались пенсионные вот эти дела, те, другие, пятые-десятые, люди стали чесать репу. Ну а как? 30 только все это развивается. Да, вы знаете, иногда в политике нужно идти на вещи, которые неприятны. Как в каждой любой работе.

К. Ларина Но вам было плохо там. Какие-то были моменты унизительные. Мы это видели.

Г. Явлинский Ну что в этом хорошего? Ну, такие результаты. На предыдущих выборах я пришел 3-м. А это выборы были совсем уже другие. Уже совсем были другие выборы. Разница колоссальная.

К. Ларина А как в пространстве клоунады себя ощущать?

Г. Явлинский Вот так я и написал. Я в декабре сказал, что это будет клоунада, это все будет клоунада. И дальше я написал, что это надо делать, потому что это вызов передо мной. Меня хотят сделать клоуном и будут делать клоуном. А я буду говорить то, что я обязан говорить. Вот и все.

В. Дымарский По поводу тактики или стратегии. 24-й год, вы говорите. Но еще до 24-го будет 21-й год.

Г. Явлинский Да.

В. Дымарский Мне кажется, что для «Яблока» это даже важнее – 21-й год, чем 24-й.

К. Ларина Ты имеешь в виду выборы в Госдуму?

В. Дымарский Да.

Г. Явлинский Понимаете, это связанные вещи.

В. Дымарский Я имею в виду, что в 21-м году вам нужно фундамент 24-го делать.

Г. Явлинский Это важный будет вопрос обсуждения на съезде. В том смысле, что… Как вы думаете, у Ксении мы спросим, какую будут делать Думу под 24-й год?

К. Ларина Ну, понятно какую.

В. Дымарский Государственную.

Г. Явлинский Вот именно. И не просто Государственную, а такую, которая примет любой фокус, который будет сделан в 24-м году. Поэтому не зря на последнем съезде «Единая Россия» сказала, что она не будет добиваться конституционного большинства. Что такое конституционное большинство – 320 голосов. 320 голосов будет у них в Думе. Всё. Всё остальное не имеет никакого смысла.

В. Дымарский 301 голос там, по-моему.

Г. Явлинский Ну, не будет у них 301, а будет, скажем, 310-320.

В. Дымарский Ну понятно, с запасом.

Г. Явлинский Ну конечно.

В. Дымарский Чтоб парочка уехала за границу.

Г. Явлинский Понимаете, да. Значит, это будет совсем такая выровненная Дума. Вот поэтому бороться там будет очень-очень трудно. Мы будем.

К. Ларина Послушайте, это настолько все предсказуемо, да, вплоть до 24-го года?

Г. Явлинский Да. Это такая система.

К. Ларина Никаких неожиданностей не будет?

Г. Явлинский Могут быть.

К. Ларина Чем это обусловлено?

Г.Явлинский: Кого бы ни выбрали на этом съезде, не произойдет краха

Г. Явлинский Сейчас скажу. Тем, что неэффективная система и она делает ошибки. И просто есть объективные факторы. Никто не мог предполагать, что четыре человека от «Яблока» пройдут в Мосгордуму. А система начала фальсифицировать выборы в Московскую городскую думу настолько нагло, что она натолкнулась на всю эту историю с протестом. И закончилось это тем, чем закончилось.

К. Ларина Ну, Алексей тоже помог. Давайте все-таки справедливости ради скажем, его идея «умного голосования» свою роль все-таки сыграла.

Г. Явлинский Мы с вами это обсуждали. Для кого-то – сыграла. Для кого-то – не в ней было дело. Коммунистов очень много прошло по этой идее. Мы сделали анализ. Мы ему благодарны. Мы, вообще, любому человеку – я хочу, чтоб все услышали – мы любому человеку, Алексею Навальному в том числе или, может, даже в первую очередь, благодарны за поддержку. Но мы знаем, что из четырех кандидатов с помощью его поддержки прошел один – это Даша Беседина.

И очень хорошо. Трое прошли сами по себе. Они и так, и так бы прошли. Ну вот если это объяснять. С другой стороны, мы уже с вами это обсуждали, там есть проблема у этого так называемого голосования, потому что там голосовать за коммунистов, как теперь это еще раз стало ясно, сталинистов не стоит. Это не то голосование, которое нужно.

К. Ларина Но у них там тоже все не так просто. Вы же видите, что там внутри у них происходит. Все не так просто. Эту Шувалову, по-моему, уже исключили из фракции КПРФ.

Г. Явлинский Да. Но про Сталина она сказала, что он прекрасен. Так что, это как вам нравится. Это ее оттуда исключили. Ее зато включат «Коммунисты России». Если вам это приятней – пожалуйста. Это как вам больше нравится. Это вы выберете, какая вам из коммунистических фракций больше нравится.

В. Дымарский Но понимаете в чем дело, о том, что Сталин хороший, сейчас говорят уже практически все партии, не только коммунистические.

К. Ларина «Единая Россия». Да, да, да.

Г. Явлинский Ну так вот. Так и что вы радуетесь?

В. Дымарский Мы не радуемся.

Г. Явлинский Ну вот и все. Так это же свидетельствует о том, что происходит.

К. Ларина Если там будут рубиться на тему хороший Сталин или плохой в рамках Мосгордумы, то ничего хорошего не получится. Мне кажется, что это не та тема, которую стоит обсуждать.

Г. Явлинский Это не к нам. Просто, тогда не надо лить крокодиловы слезы о том, что кого-то там побили на протестах и кого-то посадили в тюрьму, потому что это как раз в стиле сталинизма.

К. Ларина Неправда. Вот мы опять сейчас с вами будем спорить.

Г. Явлинский Ну как неправда-то?!

К. Ларина Григорий Алексеевич, потому что про Шувалову я скажу в защиту…

Г. Явлинский Да причем здесь Шувалова?

К. Ларина Может, она и сталинистка, я не знаю, но она одна из первых защищала как раз людей, которых арестовывали на улицах.

Г. Явлинский Да, да, да. Ну, просто, вот эта вся манера сажать людей на такие огромные сроки. Вот вы знаете, сколько уже людей сейчас сидит?

К. Ларина Кстати, сроки больше, чем при Сталине уже.

Г. Явлинский Да. Вот сколько людей сидит сейчас, вы знаете? Вот я вам могу сказать.

В. Дымарский Это по «московскому делу»?

Г. Явлинский Да. Вот я вам могу сказать, что 10 человек уже получили реальные сроки. А 18 человек находятся под преследованием. Так это какая система?

К. Ларина Это не сталинская, это советская.

Г. Явлинский Да что вы…

К. Ларина Простая советская система. Кстати, мы это обсуждали тоже. Обратите внимание, что сроки уже дают больше, чем давали в брежневское время диссидентам. Вот сейчас сроки дают больше, чем давали при советской власти по диссидентским статьям.

В. Дымарский Диссидентов еще за границу высылали.

К. Ларина Да.

Г. Явлинский Мы с вами не при Брежневе. Значит, чтобы закончить это, я вам скажу, попустительство и непонимание этого вопроса – вещь ошибочная и для Навального, и для всех, и опасная.

К. Ларина Вы имеете в виду вот это отношение к сталинизму?

Г. Явлинский Да, вот это такое попустительство и такое «а, все будет хорошо». Вот так сидела наша интеллигенция и не смогла помочь белым, когда шел вопрос о будущем России. И мы получили коммунистический режим на 100 лет. Вот и все. Вот так она сидела и говорила: «А, ничего, это ничего. Это не то». И было лень встать.

И, как вы знаете, один очень талантливый поэт и певец говорил: «Я не знаю, зачем и кому это нужно», когда речь шла о юнкерах, которые защищали российскую государственность. Молодые пацаны, парни пожертвовали своей жизнью здесь в Москве. Вот отсюда в километре от нашей радиостанции отдали свою жизнь за это. А потом ответ был какой? – «Я не знаю, зачем и кому это нужно».

К. Ларина Григорий Алексеевич, вот недаром вспоминаю ваше прозвище уже многолетнее, как вас называют – господин Нет. Ну что делать, если мы живем в такой стране, если менталитет такой, что у нас страна по убеждениям немножко такая розовая, левая, что в какой-то степени она ксенофобская? Она такая. Она гомофобная, ксенофобная, она левая.

В. Дымарский Почему она такая?

К. Ларина Ну, такая.

В. Дымарский Что значит она такая? Она же не родилась такой.

К. Ларина Если вы как лидер и ваша партия как партия хотите победить на выборах, значит нужно тогда подбирать к себе электорат самый разный. Так я понимаю логику людей, которые пытаются, что называется, соединить несоединимое. Это нереально?

Г. Явлинский Нет, во-первых, я хочу сказать вам серьезно. Я не разделяю точку зрения, что она такая какая-то там розовая. Я с этим не согласен. Я этого не видел. Я 30 лет занимаюсь публичной политикой. Я участвовал в десятке выборов в Госдуму и куда-угодно, а еще и в трех президентских выборах, имел честь объехать всю страну. У нас совершенно нормальный, умный народ. У нас проблема с вождями. Извините, пожалуйста, как вы любите говорить «задам неприятный вопрос», я вам скажу неприятное слово. У нас проблема с лидерами, у нас проблема со СМИ, у нас проблема с журналистами, у нас проблема с интеллигенцией. С головой, а не с народом.

В. Дымарский С телом.

Г. Явлинский А уж имея такую голову, извините, это очень трудно сохранять человеческое достоинство. Потому что они заняты тем, что кормят детей, лечат родителей, ходят на работу, думают, как накормить семью. У них страшное количество дел. И они ждут, что им все объяснят, расскажут, порекомендуют, развернут вопрос, представят разные точки зрения, можно будет сопоставить. Ничего же этого нет.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, но они потом…

К. Ларина Не они, а мы. Это люди. Не они.

В. Дымарский Да, они, мы потом идем и опускаем бюллетени за вот эту власть, которая нам не нравится.

К. Ларина Потому что боятся, что будет хуже.

Г. Явлинский Потому что они не видят альтернативу. Они ее не видят. Вот они не видят.

В. Дымарский Слушайте, но вы говорите, 30 лет в политике. Вы 30 лет им показываете альтернативу.

Г. Явлинский Нет, я уже давно, уже 20 лет я ничего не показываю, потому что 20 лет меня не показывают. И из-за этого я пошел на выборы. Но 6 часов за 20 лет – согласитесь, это недостаточное время. А когда это было не так, то на последних выборах 2000-го года, когда заканчивалось телевидение, я получил в Москве знаете сколько? 25%. А 25% — это уже настоящая политика. Это уже не детский лепет на лужайке. 25% в Москве и третье место на выборах в России. Можно было с этого двигаться. Можно было идти дальше. Но вопрос заключался в том, что на этом все и оборвали. Целое «НТВ» закрыли, чтобы этого не было. Потом прогнали кучу журналистов, которые вели там эти шоу.

В. Дымарский Потом вы рассказывали, что с вами сделали. Кем вас объявляли там?

К. Ларина Да кем только ни объявляли.

Г.Явлинский: Уже теперь не будет Явлинского на президентских выборах

Г. Явлинский Меня – всем. Я был всем.

К. Ларина То есть вы считаете, пропаганда все-таки свое дело делает, она надругается над людьми. Вот пропаганда сегодняшнего дня, которая длится уже 20 лет, по сути, она свое дело сделала, она людей превратила.

Г. Явлинский Да. Она их лишила выбора. Она их лишила серьезного выбора. Она лишила возможности выбирать будущее и путь к этому будущему. Ну, действительно, в значительной степени лишила этой возможности. Потому что мало того, что это на самом деле сложно. Сложно. Вот Польша показывает, Венгрия показывает, Великобритания, в которой выборы только-только, показывают, как это сложно.

Но еще когда всё оболванивает, когда вам рассказывают, когда потом спустя 5 лет, как сейчас «Первый канал», извиняется за то, что они не тем способом они сбили самолет. 5 лет прошло. Это точно так же, как они извинялись через год, что я сделал пластическую операцию и вообще всё. Ну что вы хотите делать? Шеремет из-за чего ушел, убийц которого, вот кажется, нашли в Украине?

К. Ларина 3 года почти прошло.

Г. Явлинский А он же почему ушел с «Первого канала»? Потому что он не мог мириться с тем, когда приезжают фельдъегери, вставляют кассету вот с такой дрянью в программу «Первого канала». Ну с чего он ушел оттуда, закончилось чем. Тем и закончилось. Он же об этом написал. Ну вот. Друзья, это не туда претензии. Там народ такой, как везде народ.

К. Ларина Но все равно. Здесь все сошлось. Мы тоже про это с вами говорили. Мне кажется, это очень важная тема. Вот сошлись чаяния народа, без всякой иронии говорю, и желания, цели и задачи руководства в лице Путина, не знаю там кого, что вот такую страну мы будем делать, сообща мы построим вот это, то, что мы сейчас построили. И все за.

В. Дымарский Видели разговор с Сокуровым, да?

Г. Явлинский Видел.

В. Дымарский Когда Сокуров говорит: «Надо придумать другую Россию».

К. Ларина Новую Россию.

В. Дымарский Он несколько раз это повторял.

Г. Явлинский Сокуров имеет право.

В. Дымарский Имеет, да. Но ему ответили, что нам не нужна другая.

Г. Явлинский Гениальный кинорежиссер. Он имеет право к любой постановке вопроса. А что ее можно примитивизировать и сказать, что это то, что придумал Ленин – это, извините, не о том. Это просто не о том. Просто не о том. Так можно кого угодно. Но дело, еще раз, не в этом. Значит, еще раз, хочу свою точку зрения подчеркнуть и пояснить. Мне кажется, что вот это важно.

Дело в следующем. Если вы сейчас спросите: «Какую страну вы строите?», у этого небожителя и у этих руководителей, у Путина, не знают они, какую страну они строят. И поэтому ничего там не сошлось, и ничего там не совпало. Единственное, что действительно совпало – это совпало то, что были очень тучные годы и таких доходов у России не было никогда в ее истории.

К. Ларина В нулевые?

Г. Явлинский Ну конечно! И это действительно сработало, это действительно имело значение. Тем более, что это было на фоне того, что было в 90-е. И это надо понимать как объективный фактор. В этом нет ничего необъяснимого.

В. Дымарский Объективный фактор – что нам сейчас нужно прерваться на выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2019». Сегодня в студии «Эха Москвы» — Виталий Дымарский и я, Ксения Ларина. Мы принимаем у нас в студии Григория Явлинского. Как всегда, говорим о судьбах Родины. И опять же пытаемся понять, почему не получилось. Вопрос, который, кстати, тоже Дымарский задает часто в нашей передаче. И вопрос правильный, я его очень люблю, потому что ответы разные. Это чья страна? Это страна Путина или страна общества, которое этот путь выбрало? Кто эту страну построил?

Г. Явлинский Ну, ну это совершенно очевидно. Смотрите, еще раз говорю, для того, чтобы общество могло что-то сделать, есть формы, которые нужно обязательно реализовать. Общество само по себе беспомощное. Ну, оно может выйти на митинг, оно может привести к тому, что вот десятки людей посадили в тюрьму. Это может быть. И это неизбежно, и это необходимо. И сам я ходил и буду ходить, и буду участвовать. И считаю это очень благородным. Но если мы хотим менять систему… А это самое главное. Не количество мандатов, не количество депутатов.

В. Дымарский А что?

Г. Явлинский А смена системы. Это совсем другая вещь.

В. Дымарский Ну, смена системы – это смена депутатов.

Г. Явлинский Нет. От того, что в вашем Законодательном Собрании в Петербурге сидит несколько ваших знакомых, у которых другая точка зрения, я думаю, что не поменялась система не только в стране, но и даже…

В. Дымарский Это надо, чтобы мои знакомые были там в большинстве.

Г. Явлинский Ах, вот чтобы были в большинстве. Ну да, размечтались. Вот я вам расскажу схему, как я ее вижу.

К. Ларина Да, какие возможности остались.

Г. Явлинский А я сейчас посмотрю и скажу вам. Конечно, в истории никакие аналогии не работают. Конечно, ничего не повторяется. Но смена системы, в принципе, здесь будет происходить примерно так, если она будет происходить в положительном направлении, как она менялась при «Солидарности» в Польше.

К. Ларина Забастовки?

Г. Явлинский Когда народ, а именно когда 3,5% людей объединится в большую политическую силу, в центре которой будет стоять политическая партия, имеющая лидеров, имеющая программу, имеющая способность…

В. Дымарский «Солидарность» — это был профсоюз.

Г. Явлинский Да. Способность вести диалог с власть и двигать эту власть. Называться эта партия может «профсоюз» или как хотите. Я не буду даже дурака валять. Как угодно может называться, но суть в том, чтоб были лидеры, были программы, была идеология и чтобы за ними, за их спиной стояли миллионы людей. И они заставят с собой разговаривать.

К. Ларина А инструменты какие, Григорий Алексеевич?

Г. Явлинский Первый инструмент – это объединение людей в политической партии.

В. Дымарский Массовость.

К. Ларина Объединение. А дальше что? Реально. Забастовки, захват телеграфа, телефона и телевидения.

Г. Явлинский Секундочку. Это все будет зависеть от того, в каких конкретно формах это будет происходить. Например. Вот я вам, просто, пример приведу. Если, например, появится политическая структура, в которую вступать в месяц будут 100 тысяч человек по всей стране, разделять ее цели и задачи. Само это действие является мощным протестным движением, которое нельзя запретить, которое нельзя остановить и против которого нельзя вывести ОМОН, между прочим.

В. Дымарский И нельзя посадить.

Г. Явлинский И нельзя посадить. Пока.

К. Ларина Можно за что-нибудь другое посадить.

Г. Явлинский Потом что-нибудь будет. Но это же борьба. Потом что-нибудь придумают. Я не хочу подсказывать. Но для начала вы имеете 5 пунктов, что надо делать, и 100 тысяч человек каждый день присоединяется к этому. Это одна из форм политического давления. И с вами начнут разговаривать. Но только у вас должны быть лидеры, с которыми будут разговаривать, а не такие, которым можно сказать: «Я их в упор не вижу». А это уж зависит от того, как вы ведете эту политическую…

К. Ларина Григорий Алексеевич, подождите. Она, власть, сегодня скажет, что она будет с вами разговаривать. Но когда вы перейдете границу, по ее мнению, она скажет: «Да кто ты такой?». И им ничего не стоит это сказать. вы же сами это знаете.

Г. Явлинский Послушайте, вы им, главное, давайте советы. Вы им, главное, расскажите, как они должны себя вести, расскажите, как вы в это во все не верите, а потом скажите, что народ плохой. Кто плохой-то? Народ не верит? Народ смотрит. Он безмолвствует. А вы ему все рассказываете, что ну все равно все пропало, все равно все кончено.

Г.Явлинский: У нас совершенно нормальный, умный народ. У нас проблема с вождями

К. Ларина Нет, мы так не говорим. Мы ищем возможности как раз для выражения каких-нибудь своих мнений, своих суждений, чтобы люди активно участвовали в общественной жизни.

В. Дымарский Ты не всем даешь говорить. Ты мне, например, вообще не даешь говорить.

Г. Явлинский Вот именно. А он бы сказал.

К. Ларина Ну хорошо, должна быть коалиция. Из кого? Опять я понимаю, о чем вы говорите. Что должно быть «Яблоко», а вокруг должны объединиться какие-то другие люди.

Г. Явлинский Пожалуйста, коалиция из всех. Чтоб насладить вас уже.

В. Дымарский Назовем этот профсоюз «Вишней».

Г. Явлинский Да, пожалуйста. Из всех. Все что вы хотите.

К. Ларина Все опять обсмеяли. Хорошая идея.

Г. Явлинский Это серьезная вещь то, что я говорю. Потому что, знаете что, я еще одну важную вещь скажу. Очень трудную, очень тяжелую, но очень важную. Это должно быть мирно. Потому что если прольется кровь – все, всему конец. Если насилие начнется, если кто-то спровоцирует насилие, если появятся Гапоны, которые приведут к этому насилию – все, это нас отбросит назад и в сторону на очень долгое время.

В. Дымарский Слушайте, я боюсь только, что не нужны Гапоны для насилия. Здесь сами насильники готовы насиловать без Гапона.

Г. Явлинский Так это и есть Гапоны.

В. Дымарский Без Гапонов они готовы.

Г. Явлинский Хорошо, расскажите им, напишите им сценарий. Вы же пишете большой журнал. Напишите им, как это сделать.

К. Ларина Григорий Алексеевич, замечательная идея. Очень дальновидная, стратегически выверенная. Все правильно. Но мы живем не по закону. Невозможно думать о том, что мы будем соблюдать закон, у нас не будет провокаторов, мы не дадим повод для применения насилия. Это вы так считаете, потому что вы думаете по-другому.

Г. Явлинский Можно я вам скажу? Мы будем работать, а жизнь все подскажет.

К. Ларина Так вот людей у нас судят. Они вообще ничего не делали.

Г. Явлинский Ничего. Мало того, они не просто ничего не сделали, они сделали – они выступили против фальсификации выборов, они выступили против тех, кто узурпирует власть. Власть 25 лет фальсифицирует выборы. 25 лет начиная с середины 90-х годов разными способами фальсифицирует выборы. Потому что в выборы входят и манипуляция телевидением, и манипуляция деньгами, и манипуляция рекламой, и манипуляция отбором кандидатов. Все это входит туда. Тренироваться начали с 95-го – 96-го года, а потом уже дошли до законченных форм.

Я, вообще, хочу вам сказать, в тот день, когда власть не будет знать, какой будет итог выборов, вот как сейчас где-нибудь там проводятся выборы, это будет конец этой путинской системы.

В. Дымарский Ну слушайте, прорывается же где-то там на Дальнем Востоке, где-то там в Сибири.

Г. Явлинский Мы же с вами говорили, и у вас в ЗакСе сидят оппозиционеры. Они прорвались.

В. Дымарский Нет, я имею в виду прорываются в губернаторы.

Г. Явлинский Кто прорывается?

К. Ларина Где?

Г. Явлинский Кто? Как вы себя чувствуете?

В. Дымарский Хорошо.

Г. Явлинский А, вот именно. Во-во.

К. Ларина Ты что? Какие губернаторы?

В. Дымарский ЛДПРовец.

Г. Явлинский О, понятно! Вот, понимаете.

В. Дымарский Подождите, но их давили.

Г. Явлинский Их страшно давили. Как и Жира давят страшно в Думе. Его так давят!

В. Дымарский Кого?

К. Ларина Жириновского.

Г. Явлинский Вот сегодня Жириновский встречался с Путиным. Он его поздравил вчера с 30-летием его партии. Его давят страшно просто. Ужасно давят.

В. Дымарский А вас же тоже поздравляют.

Г. Явлинский Меня никто не поздравляет. Я не прошу никаких поздравлений. Мне не надо поздравлений. Тем более от таких, кто поддерживает ЛДПР и считает их оппозицией. Это вот к вам вопрос.

В. Дымарский Я не считаю их оппозицией. Дело не в этом.

Г. Явлинский Я этого не знал.

В. Дымарский Нет, подождите-ка. Но это люди, которых не хотела власть.

Г. Явлинский Она не хотела. Но ничего.

В. Дымарский Но прорвались.

Г. Явлинский Да. И тут же вступили в «Единую Россию», чтоб вы знали. Вы им не помогайте. Вы думаете, он серьезно задает такие вопросы? Это он мне помогает все объяснить.

В. Дымарский Ну ладно, ладно.

Г. Явлинский Ну ладно, не прикидывайтесь.

В. Дымарский Прекрасно, что эту стену можно все-таки пробивать где-то.

К. Ларина Окей. Подождите. Ну ладно, давайте так.

Г. Явлинский Эту стену вот так не пробьешь. Это не пробивание стены. Они все вступили в «Единую Россию»!

В. Дымарский Это дырочки.

Г. Явлинский Дырочки там в космосе. У Рогозина там в ракетах дырочки проковыряли. В носу ковыряли, потом проковыряли дырку в ракете.

В. Дымарский Там дрелью действовали.

Г. Явлинский Ну, дрелью, да. А эти дырочки – нет. Это другие дырочки. Они быстро закрылись все эти дырочки.

К. Ларина Григорий Алексеевич, хотела поговорить… Вот мы вспомнили про Сокурова, про это заседание, которое стало самым обсуждаемым событием, Совета по правам человека с новым руководителем, с господином Фадеевым. Как вы думаете, почему, в принципе, на ваш взгляд, вот такая срочная была замена? Почему сняли Федотова и поставили человека даже не то что лояльного, а просто совсем любимого человека поставили, возлюбленного?

Г. Явлинский Это просто ужесточение системы.

К. Ларина Чего они так испугались? Там же все равно ничего не происходило.

Г. Явлинский Секундочку. Из-за того, что происходило летом, было принято, очевидно, решение, что нужно ужесточать систему.

В. Дымарский Вы думаете, что это последствие лета?

Г. Явлинский Это последствие в том числе и лета. И подготовка к 21-му, 24-му году. Ну, просто, поймите, это зрелая жестко авторитарная корпоративная система. Для нее вот эти всякие вихляния, они для нее неприемлемы. Поэтому они и Совет по правам человека делают вот в таком виде.

В. Дымарский Ну, как я понял из ответов Путина со позавчерашнего заседания, в общем, там, по-моему, вывод однозначный, что система будет ужесточаться.

Г. Явлинский Так вот я вам и говорю. Так это шаг к этому.

В. Дымарский И права человека – это сегодня несуществующая категория.

Г. Явлинский Там права человека были и в Советском Союзе.

К. Ларина Какие?

Г. Явлинский Свои, по-своему придуманные.

В. Дымарский В Конституции записаны и ладно.

Г. Явлинский Он сказал, кстати говоря, на встрече с Конституционным судом позавчера, что будет новое прочтение.

В. Дымарский Конституции.

Г. Явлинский Да. Нужно новое прочтение Конституции. Смотрите новости.

Г.Явлинский: Если появятся Гапоны, которые приведут к насилию, это нас отбросит назад и в сторону на долгое время

К. Ларина Новое толкование?

Г. Явлинский Ну, я цитирую: «Новое прочтение».

К. Ларина А как вы думаете, что это значит?

В. Дымарский Справа налево, наверное.

Г. Явлинский Дымарский сегодня пьяный пришел на эфир. На самом деле, то, что вы имеете в виду, там тоже третий раз выборы за год. Там читают справа налево и там третьи выборы за год.

К. Ларина Именно там.

Г. Явлинский Именно там.

В. Дымарский В общем, я вам хочу сказать, что там во многих странах читают справа налево.

Г. Явлинский Да.

В. Дымарский Мы только об одной подумали.

Г. Явлинский Да. Глядя на вас, подумали об этой. И премьер-министра там сейчас посадят в тюрьму. Вот чем кончается такое чтение.

В. Дымарский Справа налево.

Г. Явлинский Да. Но если отставить всякие шутки в сторону, это очень серьезное заявление. Причем где – в Конституционном суде. Там нет вывода прямого никакого. Там так не сказано, что завтра надо все поменять. Но очевидно, что там говорится всерьез.

В. Дымарский О неких изменениях.

К. Ларина Но это что, подготовка к изменениям каким-то кардинальным?

Г. Явлинский Это открытая дверь к возможным изменениям, да.

К. Ларина Все про это говорили. Эта Конституция, по которой мы живем, она как раз очень удобная для диктатора.

Г. Явлинский Это тоже правда. Но она знаете чем особенно удобная? Тем, что ее никто не соблюдает. А тогда все равно, что там написано. Она вообще с нашей реальной жизнью имеет очень мало.

К. Ларина Как и советская.

В. Дымарский Начиная с 17-го года хоть одну Конституцию у нас…

Г. Явлинский Очень мало отношения. Жизнь устроена по-одному, а эта штука устроена совсем по-другому.

В. Дымарский А вот скажите, мы знаем, была сталинская Конституция, была брежневская Конституция, вот эта Конституция – она ельцинская или путинская?

К. Ларина Ельцинская.

В. Дымарский Я имею в виду не по авторству, а по тому, кому она удобна.

К. Ларина Диктатору.

Г. Явлинский Ну, она знаете какая, она… Значит, для начала я должен сказать вам, что два обстоятельства. Первое заключается в том, что в том виде, как она существует сегодня эта Конституция, она дает важную рамку. Она не работает почти ни в одном своем этом, но она, по крайней мере, дает важную рамку. И если ее испортить и сделать хуже эту рамку, снять и разгромить, будет гораздо хуже, чем сегодня. Это первое.

Второе. Она была сделана наскоро, мгновенно и с теми недостатками, о которых говорите. Вот моя партия, например, была единственная, которая за нее не голосовала. Нас чуть не сняли. Тогда был такой товарищ Шумейко. Нас чуть не сняли с выборов за это. А результаты по этому так называемому референдуму объявили через 2 часа после его завершения. А потом бюллетени все, по-моему, сожгли или куда-то они делись. Поэтому принимали Конституцию или не принимали – большой вопрос. Но все в целом – это вопрос, связанный с тем, что мы находимся в таком переходном периоде. Да, она ельцинская по факту ее принятия.

В. Дымарский Ну да.

Г. Явлинский Но по факту ее исполнения все, что сейчас происходит, очень далеко от этой Конституции. Хотя когда президента там назначают, он как бы клянется на ней, что-то там такое. Но он отвергает эту концепцию реальной жизнью. Слушайте, там отвергаются принципиальные вещи – разделение властей. Там предусмотрена независимая судебная система. Но если ее нет, если нет зависимого парламента…

В. Дымарский Там и выборы предусмотрены.

Г. Явлинский Вот именно. Нет независимого парламента, нет независимой судебной системы.

К. Ларина И цензура у нас запрещена по Конституции.

Г. Явлинский Нет правового государства. С большой натяжкой можно сказать, что есть социальное государство. Тоже оно все меньше и меньше, скукоживается. То есть это же фундаментальные вещи Конституции. Вот это фундаментальные вещи Конституции. Или, например, что приоритет международного права.

К. Ларина Но, может быть, он и прав – вопрос прочтения. Как прочтешь, так оно и поймешь.

Г. Явлинский Ну, когда у вас нет разделения властей, когда нет независимого Конституционного суда, ты можешь читать эту Конституцию как тебе заблагорассудится.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, вопрос. Поскольку все-таки мы еще неделю эту обсуждаем бурную, ваше отношение или ваш комментарий – Юрий Михайлович Лужков.

Г. Явлинский Ну, я считаю, что он был очень ярким, очень известным политиком. И у него была одна особенность принципиальная – он был последним публичным политиком. За это его сняли. Он был последним человеком, находящимся на каком-либо государственном посту, у которого была публичная прямая его собственная поддержка. Примерно 30% москвичей… Если бы он вышел на выборы, 30% москвичей за него бы голосовало.

В. Дымарский Он апеллировал непосредственно к людям.

Г. Явлинский Он мог разговаривать с людьми. Он умел разговаривать с людьми. И они, эти люди, вот их часть, не все, не половина даже, я так думаю, в те годы, когда его снимали, они его правда поддерживали, искренне любили его, они им нравился. И они бы за него вышли. И именно поэтому его убрали. И после него больше ни одного в стране публичного политика, то есть политика с собственной социальной базой, с собственной поддержкой не стало. И его там много кто ругал, не любили. Но те, кто его поддерживали, защищали, они поддерживали и защищали последнего публичного политика России. И он таковым был со своими пчелами, со своими сельскохозяйственными делами, с этой своей простотой такой особой.

К. Ларина Недаром с Хрущевым, кстати, его сравнивают.

Г. Явлинский Он был директором большого военного института, кстати, химического.

В. Дымарский Но в Москве он еще до 91-го года занимался кооперативами.

Г. Явлинский Как чиновник. Не как кооператор.

В. Дымарский Нет-нет, как чиновник, именно.

Г. Явлинский Он был ответственный. И до этого он был директором крупного института.

В. Дымарский А он же сотрудничал с «Яблоком», и «Яблоко» с ним сотрудничало.

Г. Явлинский А я вам скажу. Может, кому-то будет интересно. Однажды я имел честь (или такое обстоятельство) довольно обстоятельно разговаривать с Тэтчер. Вот Тэтчер мне сказала: «Вы знаете, прежде чем меня стали избирать, я 12 лет училась выглядеть домохозяйкой. И когда я научилась выглядеть домохозяйкой, не показывать, что я самая умная, не показывать, что я во все разбираюсь, не показывать, что я такая-растакая, а когда я показала людям, что я такая, как они – просто домохозяйка – за меня стали голосовать».

Вот в каком-то смысле это относится к Юрию Михайловичу. Он умел так общаться, что у людей было ощущение, что он такой же, как они.

В. Дымарский Свой.

Г.Явлинский: В тот день, когда власть не будет знать, какой будет итог выборов, это будет конец этой путинской системы

Г. Явлинский Вот, свой. Конечно богатый, конечно там у него миллион претензий. Сейчас мы не об этом. Я говорю о политическом содержании того, что с ним произошло. Вот, собственно, и все. Хотя для меня политически он был бесконечно чужим человеком и далеким.

В. Дымарский А у вас не было никогда…? Он, по-моему, в одно время поддерживал.

Г. Явлинский Нет, политически он никогда нас не поддерживал. Ничего мы общего с ним политически не имели. Он там с Примаковым что-то делал. Это к нам не имело никакого отношения. Мы это ничего не поддерживали.

В. Дымарский Но у них были шансы тогда у Примакова и Лужкова.

Г. Явлинский По-человечески у нас с ним были хорошие отношения, потому что мы оба были заместителями председателя Правительства в 91-м году, когда было очень опасное время.

К. Ларина Понимаете, о чем мы говорим? Мы говорим о масштабе все-таки личностей политических того времени.

Г. Явлинский Правильно.

К. Ларина Вот перед нами сидит человек, который сегодняшний, но это человек, который еще воспитан другой культурой политической.

Г. Явлинский Правда.

К. Ларина Другими возможностями. А сегодня что мы имеем? А сегодня вот исполнители, которых даже по именам не вспомнят.

Г. Явлинский Да. Вот поэтому я вам говорю про Лужкова, в чем его особенность. Ну что, грустно было его провожать, очень грустно.

К. Ларина А я хотела другой вопрос задать – про будущее, вот про этих молодых людей, которые вышли на эти протесты сейчас летом и которые сегодня расплачиваются очень многие за то, что они позволили, вообще, показать свое лицо и сказать: «Я здесь, власть. Поговори со мной». Вот это поколение откуда взялось? Ведь, казалось бы, ведь все было зачищено просто до последней табуретки. И вдруг бац, вырастают люди, которые родились при нем, но они другие.

Г. Явлинский Вот. Вот поэтому к ним применяют такие жесткие меры, чтобы неповадно было.

В. Дымарский А откуда они взялись? Интернет?

Г. Явлинский Молодежь. Нет, это серьезно.

В. Дымарский Надо же откуда-то идеи… Питаться откуда-то.

Г. Явлинский Молодежь. Погодите, там до идей еще очень далеко. Там пока все идеи были на уровне… Но механику я с интересом вам расскажу. Вот механика этого протеста была похожа на механику протеста 11-го года. Почему? Потому что, как это вам ни покажется странным, сыграл роль сбор подписей. Вот только кандидаты от «Яблока» собрали 75 тысяч подписей. Ну, кого-то допустили, кого-то… 75 тысяч подписей – это, значит, 75 тысяч человек.

К. Ларина Реальных. Каждый человек поставил свою подпись.

Г. Явлинский Это только у нас.

В. Дымарский Форма агитации.

Г. Явлинский А все вместе сколько? Я даже не знаю сколько. А потом им всем сказали: «А мы это не признаем. Идите вон».

К. Ларина Вас нет, да.

Г. Явлинский Вот. Ну конечно, это извините. А в 11-м году вот так через «Яблоко», кстати говоря, пришло огромное количество наблюдателей. Кремль попросил коммунистов не пускать наблюдателей, тех не пускать, этих не пускать. А мы всем дали мандаты. И эти наблюдатели впервые в жизни пришли на участки и увидели, что там творится. А это еще было под рокировку. Это сочетание было с рокировкой. Ну и конечно. Просто, дело вот в чем.

К. Ларина Когда это каждого коснулось.

Г. Явлинский Когда массово соприкасается с этим… Люди же нормальные. Я вам еще раз говорю. Вы говорите: «Откуда взять?». Да нормальные люди. Нормальные, хорошие, толковые. Вот в части молодежи образованные люди со светлыми головами. Но когда они прикоснулись к этому и увидели, они сказали: «Ну вы, блин, вообще. Ну это что такое? Ну что это такое? Почему вы так?». И они ведь совершенно мирно вышли защищать даже не то что конституционное право, а естественное право. Ну естественное, понимаете. А им выставили армию, которая стала их бить. Ну это что такое? Они защищали естественное право.

Тут дело не в законе, тут дело в том, что это их право. Понимаете, право. И они увидели, что их это право отобрали. Вот прям взяли и у них отобрали. Неважно за что. Бог с ней этой Мосгордумой, – небольшое дело. Ну, просто, в принципе, понимаете. Ну как это так? Вот это и был механизм протеста.

В. Дымарский А вот эта молодежь…

К. Ларина Всё, мы заканчивать уже должны.

В. Дымарский Да я хотел спросить по поводу политического оформления этой молодежи.

К. Ларина Этого протестного движения.

Г. Явлинский Вот здесь очень важная тема. Послушайте меня, вот есть активизм – это обязательная, необходимая благородная деятельность. Но она никогда не поменяет систему. Она должна трансформироваться в политическую и быть поддержкой, основой, подушкой вот этой нижней базой, фундаментом политической деятельности. Ну, вы знаете, может быть, обществу понадобится время на это. Это нужно время. Это быстро не бывает. Хотелось быстро. Но быстро не бывает. Вот, собственно, и все.

В. Дымарский Спасибо!

К. Ларина Но это грустный финал. Я хотела быстро.

Г. Явлинский Ну хорошо, давайте другой. Хотите быстро – перестаньте уезжать отсюда. И давайте каждый день проводить передачу. Вот давайте. Вот я к вам буду приходить каждый день.

В. Дымарский И мы поменяем страну?

К. Ларина А как же!

Г. Явлинский Мы влиять начнем. Мы начнем влиять. Когда вы со мной разговариваете раз в 3 месяца, это приятно и важно, но этим ничего не поменяешь.

В. Дымарский Мы с вами чаще разговариваем.

Г. Явлинский Да. Но ничего этим не поменяешь. А если это делать методически, вот как они, чтобы было равновесно, мы выиграем.

К. Ларина Ну что ж, давайте и пожелаем друг другу в новом году частых встреч.

Г. Явлинский Нет, я думаю, что я еще до нового года приду.

В. Дымарский Завтра!

Г. Явлинский После съезда теперь. Надо ж подвести итоги съезда. Что вы!

К. Ларина Спасибо, Григорий Алексеевич!

Г. Явлинский Вам спасибо!

В. Дымарский Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире