'Вопросы к интервью

К. Ларина 20 часов 5 минут. Добрый вечер! Начинаем программу «2019». Вглядывается в объектив камеры мой партнер в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Не знаю, слышит ли он меня. Слышит ли он меня? Я слышу студию в Петербурге, это отель «Гельвеция». И там Виталий Дымарский и наш сегодняшний гость – директор Государственного Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский. Все меня слышат?

В. Дымарский Мы тебя слышим очень хорошо.

К. Ларина Ну слава богу!

В. Дымарский У нас что-то Скайп… Мы вас не видим.

К. Ларина Я тоже вас не вижу. Это нестрашно. А вот сейчас вижу.

В. Дымарский Главное, нас услышать.

К. Ларина Я сейчас вижу.

В. Дымарский Ну, отлично.

К. Ларина Отлично.

В. Дымарский Такое впечатление, что мы с космосом устанавливаем связь.

К. Ларина Ну, в любом случае, всем добрый вечер, дорогие друзья!

В. Дымарский Добрый вечер!

К. Ларина Мы в прямом эфире. Повторю, здесь в Москве – Ларина Ксения. В Петербурге в «Гельвеции» — Виталий Дымарский и наш гость – Михаил Пиотровский. Вы, дорогие друзья, можете принимать участие в нашем разговоре с помощью всех возможных средств коммуникации и связи: и чат в Ютюбе, и СМСки, и прочее-прочее. Вы все знаете. Ну, с чего мы начнем наш сегодняшний разговор?

В. Дымарский Ты знаешь, я думаю, что мы начнем… У нас стало, как раньше говорили, доброй традицией – мы с Михаилом Борисовичем не первый раз встречаемся после Культурного форума.

К. Ларина Да.

В. Дымарский Поэтому давай с Культурного форума и начнем. Тем более, я так понимаю, что и Михаил Борисович, и Эрмитаж были активными участниками этого форума. Я бы Михаила Борисовича спросил общее впечатление. Ты знаешь, даже не столько общее впечатление, сколько вот не ли – это я Михаила Борисовича уже спрашиваю – нет ли ощущения… Ну, мы знаем, что такое сегодня Россия в мире.

И разное отношение к ней и так далее. И в какой-то мере политическая существует изоляция России. Вот Культурный форум – это не внутреннее дело стало России? Получилось ли именно Культурный форум провести как форум глобальный, не чисто такой российский? Здесь, вот на этом фронте, как у нас тоже говорили в свое время, нет ощущения изоляции, самоизоляции?

М. Пиотровский Ну, я думаю, что все получилось. Что значит самоизоляция? Вообще, я все время объясняю, в Петербурге всё беспокоимся насчет: нужно ли нашему городу все то, что в нем устраивается? То есть это вопрос: нужен ли нам этот Культурный форум? Культурный форум во всех своих видах помогает преодолеть провинциализацию. Не провинциальность, а провинциализацию.

В. Дымарский Провинциализацию России. Или Петербурга?

М. Пиотровский Петербурга сначала, а потом, конечно, и России. Потому что вот это самоощущение, когда ты… Провинциализация – когда ты ощущаешь себя ущербным и поэтому на всех злишься. Так вот чтобы не ощущать себя ущербным и быть готовым к конкуренции, нужно общаться с людьми. А люди приезжают разные. И приезжают независимо от разных политических ситуаций. В этом году я занимался музейной секцией. У нас была прекрасная схема.

У нас было много итальянцев, которые приехали и разговаривали мы не просто так там что как и хорошо, и не просто привезли «Мадонну» Боттичелли, но и обсуждали стратегическую вещь – интересы власти к культуре и интересы культуры к культуре, такой глобальный вопрос: кто для кого нужны – власть для театров и музеев либо наоборот? Мы, музеи, знаем, что они все для нас. Они знают, что мы все для них. На самом деле, правы и те, и другие.

М.Пиотровский: Культурный форум во всех своих видах помогает преодолеть провинциализацию

В. Дымарский Поэтому компромисс, видимо.

М. Пиотровский И компромисс. Всегда находится, как бы это соединить. Потому что власть считает, что вот мы живем только сейчас, и вот поэтому нужно посмотреть, сколько приходит народу, сколько денег, какая польза и так далее. А мы знаем, что мы живем для будущего и соединяем будущее с прошлым и что этот момент, миг – это ничто. Вот как это соединить вместе.

Проблема такая точно стоит в Италии. В Италии проведена музейная реформа, которая тоже держится такой фискальной линии: у нас деньги, посещаемость, хорошая организованность и всякое такое. Ну и, единственно, что итальянцы когда проводили реформу, с нами все время советовались, с музеями российскими, потому что очень похоже. И они рассказывали о своем. Очень похоже с нашими. Вопрос посещаемости очень хорошо прозвучал. Самый посещаемый музей в Италии – Колизей, потому что вошел, вышел, деньги оставил. Поэтому они у Колизея 20% дохода отнимают и распределяют в другие музеи, чтобы тем было хорошо.

Ну и много разных таких штук мы обсуждали. Причем это было очень насыщенно. Было много довольно итальянцев. Мы очень интересно все это обсудили и посмотрели, как у кого и что. У итальянцев любимая великая проблема – у них 20 директоров было назначено иностранцев в итальянские музеи. Вот у нас был директор Уффици, который много лет жил в Соединенных Штатах. И вот он собирался уходить. Теперь остался. Н нам привез «Мадонну».

В. Дымарский А это целенаправленная политика приглашать иностранцев?

М. Пиотровский Это открытый конкурс, который допускает и иностранцев. И все иностранцы, понятно, туда побежали. Было много. Некоторые уже уехали, некоторые остались. Такой интересный эксперимент. Ну, для Италии, наверное.

К. Ларина Можно задать вопрос в связи с этим, дорогие друзья? Как-то вклиниться в ваш разговор, чтобы я не была таким пассивным слушателем.

М. Пиотровский Разумеется.

К. Ларина Тем более, Михаил Борисович, вы так сами сказали вот эту важную тему – власть и искусство, власть и музей. Вот вы называли некоторые различия между, допустим, Италией и Россией в этих структурных отношениях между властью и музеем, властью и художниками и музейщиками. Мой вопрос. Вы знаете и помните то время, когда искусство, как и музеи, были частью большой и главной идеологии страны и были тем самым идеологическим фронтом, о котором сейчас вспоминал Виталий Дымарский.

Вот есть ли для вас какие-то свои уже выработанные рецепты или способы противостояния вот этой государственной агрессии, идеологической прежде всего? Я думаю, что наверняка вы даже уже в новейшее время испытывали такие попытки, как и любой вид искусства в нашей стране, вид культуры, когда государство превышает свои полномочия, когда оно перестает заниматься только тем, что поддерживать искусство, оно еще пытается регулировать каким-то образом его содержание, контент, идеологию. Вот есть ли здесь какие-то способы сопротивления для вас лично?

М. Пиотровский Ну, я думаю, что тут никакого сопротивления нет и не нужно. Потому что кто сопротивляющаяся сторона? Ну протяжении многих лет российская интеллигенция (и советская интеллигенция) ухитрялась делать так, чтоб государство делало то, что ей нужно в больших интересах русской культуры. Поэтому, в общем, все получалось. Поэтому наша задача не сопротивляться, наша задача в том, чтобы заставить государство делать то, что оно должно. В ответ на это можно что-то там делать и государству.

Потому что искусство состоит из трех частей. Одна часть – это то, что делается для вечности – это то. ради чего мы работаем. И это, может быть, не нравится никому. Не нравится и ладно, пусть делается. Другая часть – это, то что называется, заказ. Там кто платит деньги, тот заказывает музыку. Ну, сегодня это может быть патриотизм, а завтра – интернационализм, завтра – против мигрантов, сегодня – за мигрантов. Это, так сказать, что нужно обществу. Сейчас у нас есть еще третья замечательная часть – это культурная индустрия – это то, где зарабатываются деньги. Сейчас это появилось так очень мощно. И вот если все это комбинировать, то тогда можно сделать так, чтобы все шло на пользу делу спокойно и без скандалов.

Вы говорите, противостоять агрессии. За все 27 лет моего директорства мне ни разу никто не говорил, что я не должен, то-то не делай или то-то делай. Всегда мы как-то находили заранее возможности делать все, что нам нужно, и с тем чтобы, думаю, получалось бы хорошо. Потому что, я думаю, что мы музеи – это нагло, конечно говорить – лучше понимаем не только вообще общие интересы, но и государственные интересы мы понимаем иногда лучше, чем мелкие распорядители. Вот мы стараемся…

В. Дымарский А что такое государственный интерес? Михаил Борисович, не получается ли так, что у нас здесь идет подмена государства властью и наоборот?

М. Пиотровский Это правильно, подмена есть такая, безусловно. Но правильно говорить – органы государственной власти. Вот о чем идет речь. Вот у них ежеминутный такой какой-то интерес – вот сегодня должно быть так. А чтобы были великие писатели, великие художники, великие музеи – это их не касается.

К. Ларина Но, кстати, простите, у чиновников ровно другое ощущение. У чиновника всегда всю жизнь было ощущение, что он-то как раз работает для вечности, а не вы. Он-то лучше знает, что в вечности пригодится.

М. Пиотровский Во-первых, чиновники разные бывают. Были самые разные. И те, которые слушают, что говорят музеи. Музейщик ведь не сам говорит. Нашими устами говорят музеи. Вот ведь почему важно. Музеи – это такие организмы, которые говорят нашими устами. И поэтому бывают чиновники, которые слушают, бывают, которые не слушают, а бывают такие, которые начинают понимать, что надо слушать, что надо находить общий язык. Ну вот кто-то у нас был на заседании. Я сказал, что такое безобразие – нескольких директоров назначили, не спросив у Союза музеев России. Вот уже на днях будем встречаться и обсуждать некие кадровые вопросы.

В. Дымарский А у Союза музеев России есть такое право утверждать?

М. Пиотровский Нет у нас никакого такого права. Но у нас есть обычай, что, в общем-то, с нами советуются.

В. Дымарский Так заведено.

М. Пиотровский Иногда перестают советоваться. Но мы напоминаем – начинают советоваться. Это зависит от того, как мы себя поставим. Тут ничего прописать нельзя. И слава богу, не надо. Потому что мы научились за последние годы, что закон и правовая система, наоборот, может тебя поставить в такие тиски, что вздохнуть не можешь.

К. Ларина Михаил Борисович, я хотела спросить еще про судьбу частных музеев. Насколько распространена, вообще, вот такая практика существования в нашей стране частных музеев, как они выживают? И есть ли какие-то у них перспективы (именно у частного музейного движения)? Насколько это распространено сегодня?

М. Пиотровский Тут вышло совершенно неожиданно и ужасно. И совсем не с той стороны, как мы думали будет. Во-первых, частные музеи у нас есть и потрясающие музеи. Ну, здесь у нас в Петербурге Музей Фаберже – это, вообще, суперклассный музей. Он частный. В Москве замечательные частные музеи.

В. Дымарский Эрарта.

М. Пиотровский Эрарта – прекрасный частный музей. Мы довольно много обсуждали. Такой был все время спор. Частные музеи говорят: «Мы хотим, чтобы у нас были все те права, что у государственных музеев – налоговые скидки, еще что-то». А мы говорим: «А вы чего это вы так хотите, когда у вас столько денег, вы все можете покупать?». Ну и по этому поводу мы обсуждали, в общем, разные вещи, как здесь уравнять, чтобы было одинаково.

Но сейчас получилось, что совсем не об этом надо заботиться. Там один за другим хозяева, создавшие уже музеи, а не просто коллекции, у них возникают какие-то проблемы хозяйственно-экономические, уголовные. И под угрозой оказываются их музеи. Музей русского реалистического искусства, Музей русского импрессионизма – это уже институции, которые вошли в нашу музейную жизнь. Мы знаем их программы, мы очень любим вместе работать.

И вдруг оказывается, что-то. Или умирает хозяин Музея русской иконы. Тоже блестящий музей. Но, правда, все более или менее в порядке. Вот это очень важно, чтобы те музеи частные, которые создаются, чтоб они потом могли существовать независимо от проблем, которые возникнут или искусственно, или естественно.

К. Ларина Виталий, реклама.

РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу. Здесь сегодня у нас в гостях в Петербурге Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, я тебя остановила перед рекламой, да?

В. Дымарский Да. Я уже, правда, не помню…

М. Пиотровский Частные музеи.

К. Ларина Про частные музеи, да.

В. Дымарский По поводу частных музеев. Ну да, мы с Михаилом Борисовичем часто довольно на эту тему говорили. А их, вообще, возможно приравнять друг к другу? Есть закон, условно говоря, или какие-то правила Минкульта, не знаю, о музеях. Вот должно быть два документа или возможно, чтобы государственные и частные работали по одним правилам?

М.Пиотровский: Власть считает, что мы живем только сейчас. А мы знаем, что мы живем для будущего

М. Пиотровский Приравнять можно. Но там ведь так. Это получается как бы компенсация платы. Больше свободы – меньше заботы, меньше свободы – больше заботы. Вот так. Потому что многие привилегии, которые даются государственным музеям, они связаны с тем, что они должны подчиняться многим вещам, приказаниям Министерства (хорошим, плохим – неважно). А у частных музеев есть больше свободы. У них свои деньги, они ими распоряжаются. И понятно, они не позволят себе ими командовать. Поэтому здесь нужно, чтоб устоялось постепенно.

Конечно, могут появиться более или менее похожие правила. Наоборот, не нужно абсолютно одинаковых, потому что, например, частные музеи могут расширять коллекцию очень мощно. У государственных музеев никогда не будет, особенно у больших, таких денег. Пусть частные музеи покупают коллекции и расширяют. Пусть они их возят сюда. Пусть тратят деньги свободнее, чем, допустим, тратим мы.

Могут переплачивать за предметы искусства – никто к ним не придет, ФСБ не будет говорить, что они заплатили не ту цену, слишком высокую или слишком низкую. Поэтому тут можно найти отличный консенсус. Он, в общем-то, получается. Не знаю, мы здесь в Петербурге очень так хорошо работаем с Музеем Фаберже. Они мощный музей. Они делают очень большие выставки. В международные, как казалось бы, вторгаются сферы. Ничего, нормально все получается.

В. Дымарский Ну да. Но то, что вы сказали, конечно, существует такая опасность. Ну, я думаю, что это секрет, что это музей, который содержит Вексельберг, да?

М. Пиотровский Ну, разумеется.

В. Дымарский Да. Сегодня Вексельберг – олигарх. Но мы знаем и судьбы олигархов, да и вообще просто человеческие судьбы. А завтра нет Вексельберга или нет его денег – и что, музей умирает?

М. Пиотровский Ну не надо.

В. Дымарский Ну да. Я желаю много здоровья.

М. Пиотровский На самом деле там умно сделано. Там есть фонд «Связь времен». И я думаю, что этот фонд уже имеет самостоятельную возможность жить и работать. Но вот когда мы сейчас имеем братьев Ананьевых, Музей русского импрессионизма. Блестящий, прекрасный совершенно музей. Музей русского реализма. Со своей программой, действительно возродивший по-новому интерес к русскому и советскому искусству. И вот теперь начинаются вещи: кому принадлежат картины, кому не принадлежат, вывезли, завезли.

И нам-то важно, чтобы музей уцелел и продолжал сохраняться. Вроде бы, тоже так ничего: там есть хороший коллектив, они отстаивают. Поэтому их надо действительно защищать, оказывается, не с той стороны, что там налоги облегчат, но просто серьезно защищать от всяких перипетий, связанных с банкротствами, с судебными делами, чтоб от этих вещей не пострадала культура. У нас культура от закона страдает сильно: то запреты, то нужно… Это ведь часть общего.

Вот музей частного хозяина отвечает по долгам частного хозяина. У нас ведь есть любимая тема мировая – государственное имущество, музеи такого-то государства должны отвечать по долгам своего государства. Могут. Сколько раз у нас бывали всякие ситуации судебные, когда пытались арестовывать имущество.

В. Дымарский Это когда со Щукиным был.

М. Пиотровский Со Щукиным – ладно. Там частное. Когда там фирма «Нога» пыталась арестовывать именно государственное имущество: то самолеты, то картины. Поэтому у нас сейчас существует эта мировая проблема. Существует сейчас иммунитет от ареста – это всемирная вещь. Но которую мы всегда требуем, когда едет куда-то коллекция. Нужно точно указать, что она вернется вовремя, она никогда не может быть арестована даже в случае исков третьих лиц. В общем, это такая вещь. Всем надо защищаться. И вот частные более…

В. Дымарский Ксень, сейчас, извини. В связи с возвратом я хочу один конкретный вопрос. А есть что-то новое в этой истории скандальной со скифским золотом, которое не знают, куда возвращать – Украине или России?

М. Пиотровский Ну, во-первых, я все расскажу. Скифского золота нет. Не, ну серьезно! Потому что когда пишут каждую новость, помещают 5 фотографий замечательных больших вещей из Эрмитажа. Потому что там вещи – это археология из крымских музеев.

В. Дымарский Ну, как бы это ни называлось.

М. Пиотровский Пока, слава богу, это археологические вещи из крымских музеев. Пока, слава богу, никакого движения нет. И пока не надо, потому что они замучены решением вопроса, как кому отдавать.

В. Дымарский И, соответственно, все в Голландии до сих пор.

М. Пиотровский Оно все лежит в Голландии. Ясно, что, по честности, надо отдавать музеям. А получали они от государства Украина. И вот голландцы не знают, что делать. Лучше подождать.

В. Дымарский Для тех, кто не знает, может быть. Это из крымского музея.

М. Пиотровский Нет, они знают, что это из крымских музеев.

В. Дымарский Нет, я нашим слушателям говорю.

М. Пиотровский А, да, для тех, кто не знает. Это из крымских музеев. Была выставка. Часть из Киевского музея вернулась, а эти остались.

В. Дымарский Но вы отстаиваете концепцию, что музеи самостоятельно…

М. Пиотровский Я отстаиваю концепцию, что по справедливости музей – это есть институция сама по себе. Он же основан раньше, он будет существовать и позже. И поэтому интерес музея всегда самый важный. Я все время говорю, что все должны решать музеи. Вот сколько человек должно войти в музей, должен решать музей. Сколько ему надо, столько и должно входить. Сколько денег, какие цены… Кстати, у нас в нашем законе – это многим не нравится – есть правило: музеи устанавливают цены на билеты, а не кто-нибудь. И никто не может нам приказать. Мы устанавливаем. Точно так же и с имуществом: принадлежит музеям, должно возвращаться в музей. Музей важнее и начальства, и важнее тех, кто в нем работает. Вот это важно.

К. Ларина Можно мне? Я хотела начать важную тему. Не знаю, успеем ли мы до новостей про это поговорить. Но давайте начнем. Я хочу напомнить, что Михаил Пиотровский – член Президиума Совета по культуре и искусству при Президенте и один из разработчиков нового закона о культуре, который никак не принят. Михаил Борисович, вы говорили в некоторых интервью, что в проекте закона о культуре есть вещи, против которых многие протестуют – как со стороны власти, так и со стороны коллег-музейщиков.

М. Пиотровский Да.

К. Ларина Вот какие там спорные вещи заложены и что вам как музейщику прежде всего кажется важным зафиксировать в этом законе?

М. Пиотровский Ну, я считаю, что самое важное – зафиксировать некую автономность учреждений культуры, вот эти их права решать большую часть вопросов самостоятельно (профессиональных; не вопросов, сколько денег дадут). И то, что музеи и территория культуры имеют право на некоторые привилегии. То есть законы должны действовать немножко по-другому. Ну, даже возьмем обычное: то, что запретно на улице, не должно быть запретно в музее; то, что оскорбление на улице, не является оскорблением в музее Это такой минимум тех вещей, которые отличают территорию культуры.

А дальше уже и финансы, и тендеры, конкурсы и все остальное. Вот это кажется очень важным. Вот здесь и возникают проблемы. Оказывается, сначала мы сразу встретили такое очень сильное сопротивление снаружи: «Вот с какой стати культура должна иметь какие-то привилегии? Никаких привилегий не надо. Будьте как все. Чего вы такие особенные?». Это понятно. С этим тоже можно и нужно спорить.

Но, во-вторых, есть еще внутри. Кстати, это сейчас недавно поднялось. Уже внутри культурного сообщества есть люди, которые считают, что, вообще-то, должны быть жесткие правила, должно быть совершенно ясно, что – можно, что – нельзя, должно быть много запретов – то нельзя говорить, это нельзя говорить.

К. Ларина Ну, например?

М.Пиотровский:Самое важное – зафиксировать автономность учреждений культуры,права решать часть вопросов самостоятельно

М. Пиотровский Ну, от мата, фашистской символики. Кстати, вот сейчас, вроде, поменяли. Потому что всякое появление свастики – появляется…

К. Ларина Ну а как? Что, Кукрыниксов замазывать, да?

М. Пиотровский Так их и замазывали.

К. Ларина Да вы что!

М. Пиотровский Помните историю, когда не то арестовывали, не то мучили блогера, который поместил изображение Парада победы.

В. Дымарский Нет, сейчас с этим разобрались.

М. Пиотровский Нет, там формулировка такая: «Можно показывать, если при этом есть явное негативное отношение к фашизму». Если скажете, что не совсем негативное… Таких вещей много. Оскорблять этих, пятых, десятых. Теперь начинается с русским языком, в котором нельзя сказать «убью тебя». Хотя на Востоке, конечно, говорят «убью тебя». Нельзя сказать «клоачный язык». Вот это все вещи из той же оперы. Есть вещи, есть люди, территории, где можно говорить то, что нельзя говорить на улице. Мы это все время путаем. У нас есть разница между улицей и тем, что в музее. Ну а кроме того очень многие просто мечтают, чтоб были всякие комиссии, принимали выставки, принимали спектакли.

К. Ларина Особенно когда речь идет о современном искусстве, да?

М. Пиотровский Особенно когда о современном искусстве. И это, на самом деле, идет. Мы все время обсуждаем законы.

В. Дымарский Могу сказать, что в Эрмитаже современное искусство постоянно.

М. Пиотровский Оно постоянно. Но мы каждый раз высчитываем риски.

К. Ларина Подождите, Михаил Борисович, очень важный момент. Получается, что вы в данном случае как представитель культурного сообщества здесь у нас в передаче пытаетесь вывести культуру из-под действующих законов. То есть закон о противодействии экстремизму, закон о запрете пропаганды гомосексуализма для подростков, закон о защите детей от вредной информации, закон об оскорблении чувств верующих.

М. Пиотровский Безусловно.

К. Ларина А это возможно?

М. Пиотровский Да, безусловно, возможно. Потому что есть тысячи примеров того, как искусство в целом в мире не подчиняется международному праву. Вот я упомянул этот иммунитет от арестов. Это существующая международная схема, когда дается иммунитет от ареста.

То есть если суд захочет арестовать имущество, на которое кто-то претендует, и суд считает, что оно вам не принадлежит, если это выставка, которая признана особо важной, то есть законы (и в Соединенных Штатах) – они сейчас недостаточно действующие, поэтому мы просим новые и пытаемся принимать новые – которые гарантируют, что все равно, даже если что-то будет, даже если у нас, будут требовать в обеспечение долгов «ЮКОСа» или чего-нибудь, все равно выставка вернется.

Целый ряд таможенных правил, которые облегчают ввоз предметов искусства, выставок, если они признаются некоммерческими. Тоже во всем мире действуют немножко другие правила. То есть таких вещей достаточно много, если собрать, потому что признается некий такой не всегда официальный приоритет, что если важно для культуры страны, для культурного обмена, то можно какие-то ограничения, каким-то образом защитить. В этом смысле мы и говорим: «Да, голую скульптуру Давида Микеланджело нельзя поставить около школы (наверное, нельзя). Она может стоять в Эрмитаже». Ну, в Эрмитаже ее нет – она стоит во Флоренции. Там она и на улице, кстати говоря.

М.Пиотровский: Есть тысячи примеров того, как искусство в целом в мире не подчиняется международному праву

К. Ларина Михаил Борисович, простите ради бога, вынуждена прерваться, потому что у нас сейчас выпуск новостей. Давайте слушаем, потом продолжаем беседу.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2019». Сегодня ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий в Петербурге вместе с нашим гостем – Михаилом Пиотровским, директором Государственного Эрмитажа. Мы говорили до перерыва о готовящемся законе о культуре; о том, как он должен помогать существовать сегодня культурным учреждениям свободно, и чтобы никто ему не мешал, чтобы возможно было обойти все запреты, которые сегодня существуют.

Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, а вот все вот эти запретные законы и поправки, которые мы с вами перечисляли, как вам кажется, они, вообще, в принципе для кого-нибудь нужны, они где-нибудь, на ваш взгляд, вообще достойны применения?

М. Пиотровский Ну, я не говорю, что нужно все снять запреты. Мы должны опять же немножко сами решать, что – запретно, что – не запретно. И должны быть широкие рамки, которые связаны с судом. Вообще-то, мы очень много говорим о правовом государстве. Нас учат давно. Когда у нас начались эти истории с кощунством, и тогда еще не было всех этих законов, и там у нас были протесты, мы на Юридическом форуме сделали такой круглый стол – «Что такое кощунство?».

И там были и юристы, и священники, обсуждали. И как бы была идея: «Ну, может быть, нам нужно точно описать: вот это – кощунство, это – не кощунство? Тогда будет жить легче». И тогда юристы нам сказали: «Вы забываете, что такое закон. Закон – это палка и очень тяжелая. Поэтому не думайте, что если все описать в законе, вам будет легче. Вам будет только значительно сложнее».

И вот мы это увидели, когда начали формулировать, что это – запретно, это – запретно, потому что что-то нельзя, то это получается, что повернуться негде и надо уже или НРЗБ или, в общем, снова бороться за то, чтобы законы были легче, облегченнее, что сейчас и происходит. Вот сейчас одна за другой происходят попытки как-то облегчить все эти запретные законы, потому что все под них подпадает.

В. Дымарский Но это не облегчает жизнь.

М. Пиотровский Жизнь это не облегчает. Ну, жизнь легкой не бывает.

В. Дымарский Она намного богаче законов, конечно.

М. Пиотровский Она богаче законов.

В. Дымарский Потому что что бы ни делали законами, ужесточали, все равно жизнь…

М. Пиотровский Нужно еще все-таки понимать, что что-то должны решать по каким-то другим, внутренним законам. Вот иногда говорят – самоцензура. Самоцензура – хорошая вещь. Цензуры не должно быть. Самоцензура должна быть. Точно так же как музей должен решать, какие должны быть цены на билеты, НРЗБ должны решать сами и потом уже за них отвечать. Но уже не каждую секунду отвечать, а по большому счету. Где-то совсем все плохо сделали – ну, тогда уже отвечать.

К. Ларина Михаил Борисович, еще такой вопрос. Ваше отношение к советскому искусству? Я имею в виду к официальному, к официозному искусству, идеологически пропагандистскому. В чем его ценность? И какие здесь, вообще, критерии, чтобы отделить бездарное и ненужное от настоящего искусства? Вообще, есть ли там настоящее искусство? Вот целая куча вопросов именно по этому поводу.

М. Пиотровский Понятно. Ну, бездарное искусство есть везде. И я думаю, что мы умеем отличать бездарное искусство. Здесь простая формула. Вот иногда говорят: «Это искусство или не искусство?». Я говорю: «Если это у нас в Эрмитаже, значит – искусство. А если нет – можно обсуждать». Это первая вещь.

Вторая вещь. Про пропагандистов без конца говорим, это ругательное слово. Всякий художник – пропагандист. Он все равно пропагандирует. И художник без идеи и миссии… Ну, бывают такие совсем отвлеченные. Но, вообще-то, особенно если они в обществе, он пропагандирует. То есть плохое, хорошее, доброту, милосердие, глубину мысли либо он пропагандирует милитаризм.

В. Дымарский А что можно пропагандировать в пейзаже, например?

М. Пиотровский Ну, в пейзаже он тоже пропагандирует красоту русского пейзажа.

К. Ларина Нет, одно дело, когда художник пропагандирует свои идеи. Ради бога. А когда он пропагандирует идеи государства, которое он представляет или которому он служит – это все-таки иное, согласитесь. Вы сейчас сами произнесли слово «милитаризм».

М. Пиотровский Да. Но, извините, когда начинается война, то все художники пропагандируют милитаризм и Эренбург пишет: «Убей немца».

В. Дымарский Ну да.

М. Пиотровский Есть разные ситуации. А сейчас нужно пропагандировать мир. Вот сейчас, например, музеи должны пропагандировать диалог культур вместо «войн памяти». Потому что у нас сейчас пошли «войны памяти». Это очень серьезно, потому что из них рождаются настоящие войны. И в другое время, может, и не надо. Можно чудно себе играть, где какие были границы. А в какое-то время нужно про это говорить. Поэтому все равно приходится. Нужно быть пропагандистами.

А что касается советского искусства, то… Но здесь я бы сказал так же, как меня все время ругают и издеваются, когда я говорю: «Да никакого современного искусства нету. Есть искусство вообще». Вот так же и какого-то специального советского искусства тоже нет. Есть искусство вообще, есть искусство России в большом смысле – Российской империи и советский период. И там есть и хорошее искусство, и есть плохое. Вот сейчас довольно много выставляют искусство советского периода. И есть действительно блестящие художники. Есть средние. Есть те, кого испортила идеология. А есть те, которые в 20-е годы служили идеологии авангардом. И это было очень здорово.

К. Ларина Но какой-нибудь Налбандян, не знаю. Это, вообще, художник или нет?

В. Дымарский Ксюш, сейчас в Манеже петербургском потрясающая выставка открылась – Дейнека/Самохвалов.

М. Пиотровский Да, Дейнека/Самохвалов. Очень интересный дискурс.

В. Дымарский Во-первых, она очень хорошо сделана. Но я еще с особенным говорю чувством, поскольку мы там будем праздновать 20-летие «Эха Петербурга».

К. Ларина Ну, в московском Манеже тоже идет выставка произведений советских художников, куда как раз на открытие этой выставки Мединский приводил Владимира Путина.

В. Дымарский Как Хрущева на мост, да?

К. Ларина Там как раз советское искусство в основном представлено, посвященное Великой Отечественной войне.

М. Пиотровский К этой выставке у меня главная претензия – там большая афиша и на ней написано «6+» или даже «8+». То есть детей не пускают. Что там такое? Наоборот, если воспитывать патриотизм, то пускайте детей. Там ничего страшного нет. Обыкновенные военные, батальные картины. Вот этот запрет безумный. Я думаю, что его все-таки скоро отменят.

В. Дымарский Ну, вроде, говорят, что должны это отменить.

М. Пиотровский Не, ну очень много. Мы все вместе работали, писали письма. Комитет по культуре Государственной Думы довольно активно этим занимался. Может быть, это как-то отменят. Ни к какому искусству не надо относиться как к какой-то безумной ностальгии. Теперь у нас ностальгия по советскому. Сейчас, помню, прямо тревогу била Зельфира Трегулова. Она, по-моему, исправила ситуацию немножко.

В какое-то время люди перестали ходить на выставки русского авангарда. Все ходят на Айвазовского и Репина, а на авангард никто не ходит. Я-то помню нашу молодость, когда авангард – это запрет, когда только первые были выставки, как это здорово у всех. А теперь, значит, вроде как нет. Ну, сейчас несколько появилось таких выставок с хорошей рекламой. Наверное, опять будет авангард. Поэтому тут не нужна какая-то особая, излишняя ностальгия. Но все можно смотреть.

Налбандян – хороший художник или плохой? Налбандян был средний художник. Но писать он умел, в отличие от многих художников современной школы. А его сюжеты сейчас тоже начинают что-то играть, потому что они вместо фотографии. Фотография – это одно, а вот живопись как документальное – в нем столько каких-то деталей, связанных со временем. Даже, может быть, будем потом разбирать мундиры, как там лычки на мундирах.

В. Дымарский Как Кибовский.

М. Пиотровский Кибовский разбирает. Тут много вещей. Вот вчера мы обсуждали – замечательный художник Адриан Гение. Это самый сейчас такой модный и дорогой молодой художник. Он румын. Мы открыли выставку только вчера. Он замечательный. У него в детстве была одна книга, по которой он знакомился с искусством – это был каталог голландского искусства издательства «Аврора» из Эрмитажа. Он там рисовал. Он говорил: «Сейчас трудно купить книжки издательства «Аврора». А ведь там репродукции лучше, чем сегодняшние репродукции».

Я сначала так опешил. Понял, что он абсолютно прав. «Они, — говорит, теплее. Они не цифровые. В них есть больше человечности в тех репродукциях. Они лучше передают подлинную картину. Все они передают картину. Но современная цифровая репродукция передает хуже». Ну, это вот такое мнение художника. Кстати, очень тонкого художника.

В. Дымарский Ну, цифровая фотография, просто, более холодная.

М. Пиотровский И цифровая фотография более холодная. Вот тут есть разные нюансы. Поэтому во всем надо искать хорошее и интересное, но без истерии и ностальгии.

В. Дымарский А вот традиционный вопрос. Михаил Борисович, по-моему, у вас много раз спрашивали. Может, у вас меняется впечатление. Вообще, нам нужно министерство культуры?

М. Пиотровский Может, и нужно. Может, и нет. На самом деле, оно необязательно. Вы, кстати, помните, что совсем недавно оно было федеральным агентством по культуре.

В. Дымарский Ну да. То есть они кому-то подчинялись еще.

М. Пиотровский Они как бы не совсем подчинялись. Подчинялись прямо вице-премьеру как-то. В общем, был пониже статус. Меньше прав командовать и распоряжаться деньгами, всем этим. Поэтому иногда бывают такие идеи. В Америке нет. Но в Америке есть мощное агентство, которое спонсирует культуру. А потом они начинают… Тоже там цензура будьте здоровы. Там вот это тоже, чтоб не было пропаганды гомосексуализма очень даже сильно. Была тенденция там. Майклу Торпи деньги начинали не давать. Так что это всюду бывает.

blockquote class="tw">М.Пиотровский: Цензуры не должно быть. Самоцензура должна быть

Это такой вопрос, который нужно отдельно решать в разной ситуации по-разному. Конечно, государство, общество должно содержать культуру. У него есть три способа содержать культуру. Один способ – это вот люди платят за билеты. Второй способ – это меценаты и бизнес дают деньги. И третий – это государство, из государственного бюджета. Вот когда действуют все три вещи – вот тогда хорошо. Это как оружие надо покупать из разных стран – вариативность оружия. Когда все три источника есть, тогда их можно по-разному как-то варьировать. И тогда будет хорошо. Поэтому должно быть, конечно, Министерство культуры. Но оно должно быть с полным пониманием, что не все оно должно решать.

В. Дымарский Ну да, я понимаю, что у Министерства культуры разные функции помимо относящихся чисто к культуре.

К. Ларина Главное, чтобы Министерство культуры не демонстрировало свои вкусы. Вот хорошо бы, чтобы мы не знали, что любит один чиновник, что любит другой, что не любит третий. Это, вообще, должно оставаться за порогом их кабинетов. У нас, к сожалению, другие традиции.

М. Пиотровский Смотря какой чиновник. Иногда очень интересно. Когда нравится, то пусть будут вкусы.

К. Ларина Да не надо. Да вообще не надо ничего.

В. Дымарский Сами разберемся.

М. Пиотровский Но действительно должен быть баланс. Точно так же, как свобода музеев тоже должна быть финансово ограничена, морально – нет. Точно так же, конечно, и в Министерстве люди должны наступать на горло собственной песне и поддерживать то искусство, которое может абсолютно не нравиться.

Я привожу без конца этот пример, как много-много лет поддерживали мнение о том, что Пастернак – гений, до последнего момент, когда он, скажем так, оступился, А так, Пастернак с самого начала был человек совершенно подходящий для ГУЛАГа в первую же минуту – и родственники за границей, и поэзия не та, и знакомые не те, и все остальное. Но все знали, что Пастернак – гений; другие – не гении, а Пастернак – гений. Правильно понимали.

В. Дымарский А гения Мандельштама не понимали.

М. Пиотровский А гения Мандельштама там никто не защитил.

К. Ларина Я хочу вернуться, с вашего позволения, к этому термину «война памяти», о чем вы как раз говорили в вашем выступлении на Историческом, по-моему, форуме, который в Петербурге проходил.

М. Пиотровский Я много про это говорил.

К. Ларина Михаил Борисович, вот смотрите, в этом году, вот сейчас в ноябре отмечался юбилей, 30-летие падения Берлинской стены, объединение Европы, конец финала Холодной войны. Мой вопрос такой. Мне кажется, что очень важной просветительской миссией искусства являются так называемые музеи или выставки политической истории. Мы знаем, насколько это распространено и насколько важное внимание этому уделяют правительства европейских стран, особенно стран Восточной Европы, которые были частью большого коммунистического проекта. Вот мы знаем, в том же Берлине сколько музеев политической истории – Музей Берлинской стены, Музей террора, Бункер и прочее-прочее.

Как вам кажется, почему в России это не является, скажем так, одним из главных векторов именно в просвещении, почему у нас есть эта прерываемость истории, она у нас зафиксирована в том числе и на уровне музейно-выставочном, по сути?

М. Пиотровский Ну, видите как, во-первых, у нас есть музеи политической истории. И, кстати, очень хорошие. Санкт-Петербургский, я знаю, очень хороший. Там все время новые экспозиции на очень острые вопросы. Они ставят их даже раньше, чем журналисты. Это есть. Меньше, потому что у нас много таких больных вопросов.

И мы не очень, вообще, привыкли оперировать больными вопросами, не очень привыкли к тому, что у истории могут быть разные взгляды. Мы так и не можем привыкать. Ну, мы делаем выставки политические, но исторические. Вот мы делали, я горжусь до сих пор выставкой, которую мы делали – «Петр I и Карл XII». Мы сделали вместе со шведами. И мы всю эту историю, кто кого победил, когда…

В. Дымарский В Полтаве.

М. Пиотровский И шведы знали, что они правильно проиграли Полтаву. Они детские игры устраивали. Можно ли было выиграть Полтаву? Нельзя было шведам выиграть Полтаву. Король открывал шведскую выставку в Стокгольме, здесь у нас открывали. Все это было. Понятно, были разные взгляды. Мы на историю смотрели уже немножко удаленно. Точно так же мы делаем с 1812-м годом, там Бородино, кто победил, кто не победил. Это тоже вопрос. Он не спорный, это разные…

К. Ларина Это все далекая история. А 20-й век?

М. Пиотровский Поближе. Ну, 20-й век. У нас есть одна история – это перемещенное искусство. Вот можно про него без конца кричать: «Вы у нас украли». А мы будем говорить: «Мы пролили кровь. Это все наше». А можно делать так, как мы делаем с НРЗБ музеями. Мы делаем выставки. Мы все это собираем. Мы собираем, кладем эти перемещенные вещи в контекст с нашими другими постоянными экспозициями.

Делаем выставку «Меровинги. Бронзовый век». Сейчас мы делам «Железный век». Сейчас мы открываем через две недели выставку замечательной скульптуры римской Виктория Кальватоне, которая была когда-то в Италии, потом в Германии, потом в России. Потом нашли ее документы, вместе с нашими германскими коллегами и изучали. Вместе готовим выставку. Правда, из политических причин она в Берлин не поедет показываться, но все равно будет. Мы предисловие пишем вместе с Германом Парцингером.

Мы показываем примеры, как наука может не то что отменить эти политические раздоры, но она может стоять над этим. Мы можем это делать. И получается результат. Виктория Кальватоне. Замечательно оказалось, что ее так реставрировали в 19-м веке, что приделали крылья. А мы обнаружили, что никаких крыльев в римское время не было.

К. Ларина Но вы говорите о диалоге культур, простите. А я все-таки… Просто, мне очень не хочется, чтобы мы забалтывали эту тему. Она очень важная. Мне, во всяком случае, так представляется. Это именно история своя, история 20-го века. Трагичная, кровавая история. У нас, к сожалению, сегодня ограничивается 20-й век только Великой Отечественной войной. Все остальное…

В. Дымарский Ну, с Войной мы тоже не можем разобраться.

К. Ларина Ну, во всяком случае, государство эту тему активно продвигает – тему победы советского народа. Все правильно. Никто тут спорить не будет. Но все остальное – мы к нему боимся прикоснуться. Почему? Вот мой вопрос. Почему это не является главнейшей задачей, как мне кажется, для того, чтобы дальше двигаться? Ну, у нас там есть Музей истории ГУЛАГа здесь в Москве. Больше я, пожалуй, ничего не назову.

В. Дымарский Пермь-36.

М. Пиотровский Пермь-36.

К. Ларина Ну а что там от нее осталось? Говорят, что сделали музей, по сути, вохры из этого.

В. Дымарский Неправда.

М. Пиотровский Не совсем.

К. Ларина Но все равно, согласитесь, мы назвали две точки – это просто капля в море для такой огромной страны. Боимся прикасаться к этой теме.

М. Пиотровский Ну, я как историк полагаю, что чтобы прикасаться к этой теме, надо прикасаться к ней через историю. У нас сейчас повелось, что все считается – историки, историки, историки. История – это некий контекст. И, допустим, ваша любимая тема – Молотов-Риббентроп.

В. Дымарский Это моя любимая тема.

М. Пиотровский Я вспоминаю, какой исторический контекст. Молотов-Риббентроп в контексте истории. Я помню, как к нам приехал Карл Бильдт (тогда был министром иностранных дел Швеции, потом был премьером). Видная фигура, большой любитель России. Это был государственный визит. И целую лекцию до того, как пить коктейли, устроил. Он рассказывал о том, чем Россия виновата.

В частности, что первый Молотов-Риббентроп был тогда, когда Наполеон и Александр договорились в Тильзите, что Россия имеет право присоединить к себе Финляндию. Те же территории примерно. Все про то же самое. И говорил: «Вот тогда это был первый раз. И опять вся Европа смолчала. И с тех пор вот так всегда поступаете». Вот, между прочим, это действительно исторический контекст. По-разному можно судить. Но это все не в первый раз встречается.

Если мы будем говорить о ГУЛАГе, надо говорить. Но есть еще одна вещь. Тоже такая историческая вещь – образ России в мире. Есть замечательное исследование нескольких американских историков: почему в мире и в Америке хорошо относятся к Китаю, а плохо относятся к России. А потому что все книги про Россию… Самая первая книга большая о России – была книга Кеннана «Сибирь и ссылка».

М.Пиотровский: Это наша судьба России. Мы все время показываем всему миру, как не надо делать

И все книги о России с той поры – они все про ГУЛАГ. А в Китае все книги писали миссионеры. И они все были полны какой-то такой любовью к Китаю. И поэтому даже при том, что когда они всякие про него писали плохие вещи, то это получалось с любовью. Поэтому у среднего американца до сих пор – сейчас, может, и поменяется – отношение к Китаю…

В. Дымарский Ну, у Кюстена не было никакой любви.

М. Пиотровский Кюстин – это особое. Так нет, там все писали, что Кюстин был совсем озлобленный. Опять контекст. Русская таможня – страшная вещь была всегда. И когда его там долго мучали, вот он после нее и стал гадости писать, я так думаю. Вот так и это. Когда мы в таких контекстах будем смотреть, тогда это будет без такой безумной злобы, потому что на каждом третьем слове все впиваются друг другу в глотки.

В. Дымарский Михаил Борисович, Тильзит можно смотреть так. А все-таки, поскольку еще живы люди, которые это пережили, на 20-й век трудно так смотреть отстраненно.

М. Пиотровский Трудно. Но надо пытаться хотя бы…

В. Дымарский Это можно следующим поколениям…

К. Ларина А почему тогда, Виталий… Я не понимаю. Опять же привожу в пример вам Германию. Почему Германия не боится смотреть на свой 20-й век? А времени прошло столько…

В. Дымарский Я про это и говорю.

К. Ларина У нас времени прошло столько же, сколько у Германии.

В. Дымарский Я согласен.

К. Ларина Почему она не боится это открывать и об этом говорить – об очень болезненных страницах? Кстати, необязательно говорить про Третий рейх, про историю ГДР, про разделение нации. Это тоже важнейшие темы. У нас боятся даже про то, что было 10 лет назад.

В. Дымарский Про Хрущева сказать, это правда.

К. Ларина А если говорить про 17-й год. Даже столетие революции не отметили по-настоящему. Испугались.

М. Пиотровский А почему нужно было отмечать?

К. Ларина Ну это большая дата.

М. Пиотровский Столетие революции совершенно замечательно отметили так, как надо. Отметили анализами, прекрасными книгами, которые разбирали, именно вот что еще происходило. Вот прекрасные книги, которые делал Европейский университет про пропаганду образа и имиджа людей во время Войны (там образ Керенского, например).

К. Ларина Внутри страны-то не отметили. Внутри страны не было разговора никакого.

М. Пиотровский Мы делали выставку, в которой был контекст, что русская революция в значительной мере сделана калькой с французской и поэтому был штурм Зимнего, потому что надо было обязательно штурмовать. Так полагается у приличных людей – у французов. Германия одни вещи рассказывала, а другие…

Например, мощные протесты существуют сейчас в Германии как раз против того, что Германия все время каялась, каялась и каялась. И, кстати, такое лишнее вот это постоянно каяться – оно приводит потом к взрывам. На самом деле, мы имеем в Европе, когда тоже многие люди считают, что был однобокий разговор об истории. Существуют разные мнения. Одной точки зрения не существует. Вот привыкнуть сопоставлять их рядом.

К. Ларина Ну какие разные точки зрения? Давайте на конкретном примере. Вот какие там разные могут быть точки зрения на репрессии сталинского времени? Какие могут быть разные точки зрения, вот скажите? Сколько убил этот человек? Сколько миллионов?

М. Пиотровский Вот с этого начинаем – убил этот человек. Вот на самом деле, убил не этот человек. Там у него есть несколько подписей, но это в коллективных под расстрелами. Этот человек очень аккуратно обращался с документами. И, на самом деле, меня всегда начинают злить, когда коллеги говорят: «Вот у вас Сталин то… Сталин продал Эрмитаж». Я говорю: «Стоп, Сталин не продавал Эрмитаж. Единственное, что от Сталина есть – бумага прекратить распродажи». Они хитро всегда оставлял следы в истории.

Когда мы валим все на одного человека, мы и делаем его в результате великим, потому что все оказывается – он, он, он. Тогда он великий. А, на самом деле, это была ситуация, когда люди с помощью политических приемов решали свои дела. И это у нас в истории бывает очень часто, когда тебе не нравится человек: «А вот он плохой. Он враг народа. Он японский шпион. Он коррупционер. Он служил советской власти», и так далее. Понимаете, своеобразные есть периоды. Поэтому с этим тоже надо очень осторожно и понимать, что все есть большая история, которая не то что рассудит, но по сравнению с которой мы букашки. И поэтому надо понимать, что есть моральные позиции, но есть и другие.

К. Ларина Ну так и скажите про моральные позиции. Я, честно говоря, пока так и не могу понять ваше отношение. Какая моральная позиция по отношению к уничтожению, к геноциду собственного народа? Какая? Или тоже скажете, что это было не так, да?

М. Пиотровский Все было так. Я бы не называл это геноцид, потому что геноцида собственного народа не существует. Геноцид – это решение национального вопроса с помощью уничтожения конкретного народа. А есть уничтожение. Жуткий, страшный совершенно естественный отбор, в котором победили, то что называется, средняки. Вот кем был Сталин? Он был средняк. Он это и говорил: «Вот победили средняки», когда он Бухарина скинул и всех. Вот теперь средняки победили. Победили средняки. Средняки уничтожали, срезали все верхушки. Или почти все. Это вот как это получилось. Кто в этом виноват? Ни один человек в этом не виноват.

К. Ларина Как никто? А кто виноват? Ну кто-то же писал этот сценарий кровавый, правда же?

М. Пиотровский Я думаю, что такой сценарий написала нам история. Это наша судьба России. Мы все время показываем всему миру, как не надо делать.

В. Дымарский Это сложный очень вопрос. Я думаю, что мы сейчас его все равно не решим, кто виноват. Ты знаешь, мы сейчас давай вспомним Довлатова, который говорил: «Кто-то же писал 4 миллиона доносов».

К. Ларина Легче всего сказать, что никто не виноват. Потому что построили такую систему в обществе, что если ты не пишешь донос, значит ты враг народа. Напиши первый, пока на тебя не написали. Значит, кто-то же эти правила игры установил.

М. Пиотровский Но кто-то же не писал эти доносы.

К. Ларина Но кто-то не писал, да.

М. Пиотровский Есть много историй. Я, например, до сих пор не очень понимаю, если говорить о репрессиях, где рассказы о том потрясающем периоде, когда начались реабилитации, где рассказы о тех людях, которые эту реабилитацию проводили. Это же десятки тысяч дел, которые разбирали молодые люди, выросшие в КГБ.

К. Ларина Вот где эти рассказы? Это к вам вопрос. Вы историк.

В. Дымарский Михаил Борисович – археолог. Он же не может их выкопать.

М. Пиотровский Как выглядели, например, процессы нал следователями сталинскими, когда офицеры армии вызывались из отдельных частей армии.

К. Ларина Да, да, да, мы знаем.

М. Пиотровский Которые ездили и арестовывали, привозили. Как проходили эти процессы, как там какой-то там НРЗБ лежал на кровати, потому что не мог двинуться. Эти где вот имена и рассказы об этих людях?

К. Ларина Их имена зафиксированы в списках похороненных в братских могилах и расстрелянных сотрудников НКВД.

М. Пиотровский Это тоже проблема.

К. Ларина Мы уже перешли на следующий час. Нас сейчас все убьют. Спасибо большое! Это я виновата – такую сложную тему завела в конце программе.

В. Дымарский Вот убьют – будут репрессии тогда.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире