'Вопросы к интервью

О. Бычкова В Москве – 8 часов и 5 минут. Это программа «2019». Добрый вечер! У микрофона – Ольга Бычкова. В Петербурге в студии «Эха Москвы» — Виталий Дымарский, главный редактор «Эха Петербурга». Виталий, с нами ли ты здесь? Алло. Добрый вечер! Так, у нас там идут технические переговоры. Ну, ничего. сейчас мы победим всю эту историю. В студии «Эха Москвы» на Новом Арбате – Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, председатель «Партии народной свободы». Добрый вечер!

М. Касьянов Добрый вечер!

О. Бычкова И давайте мы начнем сразу обсуждать текущие события политические. С вот этой истории по поводу социологических опросов «Левады», «Карнеги», согласно которым 60% россиян хотят перемен в стране.

М. Касьянов Причем решительных перемен.

О. Бычкова Да. Уже высказался Песков на эту тему по поводу решительности, медленности, быстрости, там еще чего-то такого. Ну и всегдашний вопрос, конечно, который возникает в таких случаях – это про вот самый стакан, который то ли он полупустой, то ли он полуполный.

М. Касьянов Ну, я думаю, что еще полуполный.

О. Бычкова И полустакан.

М. Касьянов Да, и полустакан. По той простой причине, что в этом же опросе дано другое исследование, что только, по-моему, 18% или 15% людей связывают свое желание решительных перемен с изменением политического курса, то есть со сменой власти и с формированием нового политического курса. Это означает, что большинство по-прежнему желает, чтобы добрый царь и добрые бояре что-то такое наладили и прекратили воровать, и начали думать о людях.

Это по-прежнему такое желание таких неожиданных божественных превращений, что завтра проснулись и стали жить лучше без собственного участия в этом процессе. Граждане хотят перемен, но не хотят участвовать в процессе. Это означает, что еще нам далеко до революционных преобразований.

О. Бычкова Ну, это какая-то динамика присутствует или это все как всегда? Ведь, в общем, мы давно уже это отмечаем и по выборам, и по опросам, и по рейтингам разных персон, и по чему угодно, что граждане как-то не видят прямой логической зависимости между властью и их качеством жизни.

М. Касьянов Пропаганда очень сильная. Альтернативы нет. Власть не позволяет никакой альтернативе появиться и ее наращивать поддержку со стороны граждан. Поэтому все для этого делается уже на протяжении многих лет. Системные решения отработаны властью. Они умело манипулируют общественным мнением, умело давят любые инициативы превращения каких-либо людей недовольных в политическую силу, появление новых политических лидеров. Это все-все-все на протяжении последнего десятилетия власть внимательно изучила и научилась это все подавлять.

О. Бычкова Научилась?

М. Касьянов Научилась. И это все работает. И запугивания в том числе прошедшего лета, и посадки. Сейчас недавно, вот 3 дня назад там троих переквалифицировали в групповое уже насилие в отношении представителя власти. Там посадят, видимо, надолго. Такое запугивание – это метод, который использовался в Советском Союзе, в тоталитарном режиме. И сейчас это используется. Люди примерно все те же самые и примерно из одной школы. Поэтому все те же самые методы применяют, к сожалению, и сегодня.

О. Бычкова А что за история с очередными пенсионными изменениями? Это попытка как-то кого-то задобрить или это действительно удалось найти какой-то ключ к повышению уровня пенсий? Или это вообще, как комментируют многие, просто какое-то очень техническое такое решение, которое не имеет принципиального значения?

М. Касьянов Ну, власть это преподносит не как техническое решение, а как вымученную модель, которая решит все проблемы.

О. Бычкова: 125я на нашей памяти.

М. Касьянов Да. Надо вспомнить, что в 15-м году были заморожены все пенсионные накопления всех граждан, у которых с 2003-го года, когда реформа моим правительством была запущена, с того времени, с 2003-го года, работодатели выплачивали государству, а государство зачисляло на персональные счета граждан эти накопительные средства. Потом они были заморожены. Заморозили год, другой год, третий год.

А работодатели выплачивают. Выплаты-то не отменили. Отменили зачисление гражданам на их персональные счета. А работодатели за них платят, платят, платят. И в том числе этими средствами финансировался дефицит Пенсионного фонда, то есть пенсии нынешних пенсионеров. Работники сегодняшнего дня думали, копят себе на пенсию. На самом деле, они финансировали вместо государства…

В. Дымарский Михаил Михайлович.

О. Бычкова А вот сейчас, Михаил Михайлович, возьмите, пожалуйста, наушники. У нас возник там в эфире Виталий Наумович.

В. Дымарский Пенсионер. Возник пенсионер.

О. Бычкова Да. Здравствуйте, Виталий Наумович Дымарский, главный редактор «Эха Петербурга», в Петербурге находящийся.

В. Дымарский Я услышал, что говорит Михаил Михайлович – я сразу заинтересовался. Получается, за меня работодатель, я еще работаю, платит каждый месяц взносы в Пенсионный фонд, правильно я понимаю?

М. Касьянов Вас, Виталий Наумович, исключили, по-моему, в 14-м или в 15-м году, как и меня, из этой категории, к которым накопительный элемент применялся. Поэтому нас исключили сразу.

В. Дымарский То есть меня обкрадывают 5 лет?

М. Касьянов Да, было такое.

О. Бычкова А теперь справедливость восторжествовала?

М. Касьянов А теперь эти средства уйдут в доход государства. Они пока заморожены, они вроде формально у них, но они не признали, что они их конфисковали, забрали. А теперь этот гарантированный пенсионный план предусматривает, что это все средства уйдут в бюджет. Плюс к этому, чтобы наказать – Виталий Наумович уже, видимо, не попал под это дело – людей и сократить расходы еще больше… Как вы знаете, прекратили работающим пенсионерам выплачивать пенсии.

В. Дымарский Вообще?

М. Касьянов Ну, не вообще. Там одну часть из них. Так было бы неправильно сказать, что вообще. И плюс в прошлом году было принято решение о повышении пенсионного возраста. Каких-либо финансовых оснований у государства для этого не существовало и не существует. Бюджет профицитный уже несколько лет. Огромные бюджетные резервы (подчеркиваю, бюджетные резервы) в распоряжении Правительства. Сейчас они уже достигают, если говорить о бюджете, 8%, а кто-то уже говорит – 10% ВВП. Это огромнейшая сумма – около 10 трлн рублей. Чтобы 600 млрд в год забирать у населения оснований никаких нет.

В. Дымарский На что собираем деньги?

О. Бычкова А что тогда происходит?

М. Касьянов Это повышение пенсионного возраста примерно столько стоит. Экономия бюджета засчет повышения пенсионного возраста.

О. Бычкова «На что собираем деньги?», — спрашивает Дымарский.

М. Касьянов Это тема уже другая. Какая же бюджетная политика формируется? А бюджетная политика очень очевидная. Если посмотреть тот бюджет, который внесен в Думу, там он разрекламирован, что идет повышение расходов. На самом деле, никакого повышения расходов и исполнения путинских обещаний выборного периода 18-го года.

Никакого повышения нет. Все те же примерно цифры, что и в отношении здравоохранения – примерно 3,5%, столько же примерно в отношении образования. Никакого повышения нет. Ну и не повышаются, надо отметить справедливости ради, и расходы на оборону и на безопасность. Они на таком же уровне, как в предыдущие годы. Были огромные всплески года 4 назад. Но последние 2 года это держится на одном уровне. Но главная цель – это накопление резервов.

В. Дымарский А зачем?

М. Касьянов: Ято могу предполагать исходя из одного, что Владимир Путин желает, чтобы в случае наступления кризиса, который, мы все понимаем, что он неизбежен, у него есть средства для того, чтоб тушить социальный пожар, разбрасывать деньги населению, удовлетворяя протестующих – одну социальную группу, другу, третью – выплатами денег, которые люди хотят получить.

В. Дымарский В преддверии 24-го года.

М. Касьянов В преддверии 21-го года, в преддверии 24-го года.

О. Бычкова А в 21-м году что нас ждет?

М. Касьянов: В 21м году выборы в Государственную Думу. Это может быть поворотным моментом вообще, в принципе, в истории существования нынешнего режима и в истории России.

О. Бычкова Почему?

М. Касьянов Потому что это конституционное событие, когда власть может начать меняться через выборы в Государственную Думу.

В. Дымарский А вы верите в это, Михаил Михайлович?

М. Касьянов Я в это хочу верить, потому что это конституционное мирное начало серьезных перемен. Хочу в это верить. И работаю политически на то, чтоб это случилось. Пока не очень получается. И веры в то, что власть нынешняя, которая каждый день сжимает политическое пространство все больше, больше, больше, пугает людей все больше, больше, сажает людей все больше, больше, что они одумаются и это сделают, веры такой нет. Но мы не можем не работать на этот сценарий. Это самый главный сценарий для нас.

В. Дымарский Михаил Михайлович, а можно такой вопрос вам? Вот как вы думаете, власть в целом, ну и Путин, в частности, что они считают?

О. Бычкова Путин – в целом, Виталий, а власть там какая-то – в частности.

В. Дымарский А власть – в частности. Что они считают, откуда для них исходит главная угроза, из каких протестов – экономических или политических?

М. Касьянов Не, главная угроза для нынешней власти – это появление альтернативы, в которую граждане поверили, что есть люди или группа людей, или один, или 10, которые могут заменить завтра Путина и его ближайшее окружение. Это главная угроза для существования режима. Поэтому беды, которые происходят в стране, и падение уровня жизни населения – это неизбежный фактор при этой политике, которую проводит власть. Власть сама это понимает прекрасно. Они боятся этих изменений, потому что любые реформы – это риски. Опять те же самые риски утраты власти.

Поэтому они не могут это сделать. Они боятся просто приступить к реальным переменам, которые 60% граждан требуют решительных перемен. При этом граждане не хотят менять власть. 14% из всех хотят, чтобы это было через смену политического курса. Остальные ждут, что Путин и его люди – так, как вы говорите – одумаются, наконец, и начнут что-то делать хорошее для граждан. Но хорошее не может власть сделать, потому что делать хорошее – это риски того, что что-то получится не очень хорошо, и еще сильнее народ будет требовать решительных перемен. Поэтому это замкнутый круг.

Идет сжатие, сжатие, сжатие, созревание вот тех вот протестных настроений. Уже не 14% граждан России через год будут требовать уже решительных перемен через смену политического курса уже 25%, а через 2 года в 2021-м году – уже половина или те же все 60% населения будут требовать перемен через смену политического курса и через смену власти. А тут наступает главное конституционное событие – выборы в Государственную Думу.

О. Бычкова Я прошу прощения. Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Это Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, председатель Партии народной свободы (Парнас). Минута рекламы и мы продолжим программу «2019».

РЕКЛАМА

О. Бычкова Мы продолжаем программу «2019». У микрофона – Ольга Бычкова. Я в московской студии вместе с Михаилом Касьяновым, бывшим премьер-министром России, председателем Партии народной свободы (Парнас). С нами же, но в Петербурге – Виталий Дымарский.

В. Дымарский Слышу вас.

О. Бычкова Слышишь. И мы тебя тоже слышим. А люди нас даже могут видеть, потому что мы существуем в трансляции в Ютюбе на основном канале «Эха Москвы». И можно там также, между прочим, писать в чате, как и на наш известный и привычный СМС-номер: +7 985 970 45 45. Вы начали говорить, Михаил Михайлович, о протестных настроениях. То есть вы согласны, например, с выводом авторов одного из Телеграм-каналов – прошу прощения, я, просто, не помню, какого именно, я забыла, извините – что ближайшая тактика власти на период ближайших нескольких лет до 24-го года – это всеми возможными способами демонстрировать благополучие, уровень жизни и заливать все прорехи бюджетными деньгами?

М. Касьянов Ну, они пока этого не делают, только готовятся к этому. Рисуют бюджет красивый. Бюджет, который сегодня в Думе рассматривается, он выглядит очень красиво, что будет экономический рост, будет увеличение доходов, увеличение расходов. На самом деле ничего этого не будет по той простой причине, что факторы экономического этого роста, которые заложены в бюджет, связаны с одним – это рост инвестиций.

И там какой-то значительный, чуть ли не 5% в год рост инвестиций и достигающий 20% ВВП. Вопрос можно задать: откуда эта инвестиция появится? Есть пояснение в два абзаца, которое в Думу представлено Правительством, что будет так улучшен инвестиционный климат, что все российские инвесторы вернутся, а западные будут мечтать вложить в предприятия Российской Федерации.

О. Бычкова В очередь выстроятся. На коленях будут умолять.

М. Касьянов Да. Видите, какой это блеф? Это просто рисование картинки.

В. Дымарский Слушайте, про инвестиционный климат уже невозможно слышать.

М. Касьянов Конечно. Но это уровень цинизма, доходящий до того, что белое называют черным. И это они все пишут и обосновывают принятие этого закона.

В. Дымарский И тут же арестовывают какого-нибудь бизнесмена.

М. Касьянов Да. На самом деле, вся бюджетная политика (и экономическая политика как следствие этого) останется той же, как и сейчас – накопление резервов на случай социального серьезного кризиса.

О. Бычкова То есть вся экономическая стратегия заключается в сохранении нынешней власти всеми возможными способами, в первую очередь – финансовыми.

М. Касьянов Точно.

О. Бычкова Вот это вся экономика к этому сводится.

М. Касьянов Точно. Потому что Владимир Путин прекрасно помнит, что было в 99-м году после дефолта 98-го года, когда в резервах страны не было ничего. Тогда меня назначили министром финансов, Путина назначили премьер-министром. И тогда без копейки денег вообще ни в резервах Центрального банка, а тем более никаких бюджетных резервов, вообще, у нас был страшный дефицит, нам приходилось все это вытягивать.

Долги перед предприятиями, долги перед гражданами многомиллиардные. И все это нужно было делать. Но наше Правительство сумело это сделать за год-два. Мы расплатились, и был экономический рост темпом 6-7% в год. Но Путин помнит, как это было тяжело в 99-м году осознавать, что ты глава Правительства, а у тебя в карманах пусто.

О. Бычкова: 67% экономического роста в год – сейчас это просто выглядит фантастикой какой-то невероятной.

М. Касьянов Фантастика, да. Сейчас в Китае ниже уже, чем наши 6-7% в год. В то время был такой период – период реформ, что называется; период действительно долгосрочного планирования жизни граждан. А сейчас мы вернулись вновь. Если мы посмотрим на статистику и наше участие в формировании мирового ВВП, то мы упали опять до уровня 15-летней давности, больше даже. То есть наша экономическая сила в мире падает. И когда люди начинают говорить о гонке вооружений, о какой-то конкуренции, это просто выглядит смешно. Просто смешно. Мы создаем 2,5% мирового ВВП. Соединенные Штаты создают 25% мирового ВВП. Европейский Союз – еще 25%. Они тоже все члены НАТО.

В. Дымарский А Китай?

О. Бычкова Ну, Китай – сравнимо с американцами.

М. Касьянов Да, 50% мирового ВВП, мировой экономики – это НАТО. И 2,5% — это Россия, которая хочет всех задушить и всем показать Кузькину мать, что называется. Поэтому вопрос это такого блефования и таких отрывочных побед, которые происходят в силу безалаберности некоторых руководителей на Западе. Вот и все.

В. Дымарский То есть, если коротко… Просто, я хотел сформулировать. Если коротко, получается так, что экономическое недовольство будут (пока еще нет) заливать деньгами (или собираются заливать деньгами), а политическое недовольство гнобить силой.

М. Касьянов Точно. Репрессиями, которые сейчас идут.

О. Бычкова Хорошо. А политическое недовольство можно же, наверное, как-то пытаться поддерживать какой-нибудь успешной сирийское кампанией. Или это про другое совсем, это не работает внутри России?

М. Касьянов Мне кажется, что сирийская кампания не работала в России. Украинская кампания работала, да. Ну, Крым сильно работал.

О. Бычкова Но уже все.

М. Касьянов Да. Донбасс поработал чуть-чуть.

О. Бычкова Закончился.

М. Касьянов Да. Но Сирия, по-моему, даже и не работала

О. Бычкова Начиналось.

М. Касьянов Россиянам далеко очень Сирия. Они не очень понимают.

О. Бычкова А чего тогда там?

М. Касьянов Кто-то понимает одно – что нашу страну наконец-то начали вновь уважать.

О. Бычкова На международной арене.

М. Касьянов Да. Но есть же большая часть нашего населения, которая по-прежнему готова затягивать пояса, но лишь бы нас боялись во всем мире. И мы готовы радоваться этим победам и так далее, и так далее. И поэтому недавние сирийские события, которые связаны… Будет виноват сирийский народ. Будет расплачиваться за это.

О. Бычкова Не будет виноват, а будет платить.

М. Касьянов Будет платить, правильно. Конечно, да. Будет платить за это. И много-много лет. И никто не будет ими заниматься. Поскольку победа, кажется, как будто бы она российско-иранско-турецкая, но никто там из них не собирается – ни Россия, ни Турция, ни Иран – не собирается вкладывать миллиарды, миллиарды, миллиарды на восстановление страны. Никто не собирается ничего делать. «А теперь пусть, — говорят, — мировое сообщество это делает». Но мировое сообщество фактически профукало эту ситуацию.

И Путин, локально не делая особо ничего, не тратя никаких особых денег, получился там важным игроком. Людям многим, которые еще живут с советским синдромом в голове, нравится: «Ура! Как мы здорово всех сделали». Да, обстоятельства сложились так, что получилось, что российская власть оказалась неким победителем в этой ситуации, что, как Путин и говорил, что Асад – легитимный президент (а его никто в мире не считает легитимным президентом), и он возвращает практически всю территорию. За исключением коридора, о которой Эрдоган говорит: «Отдаем. Но это я беру себе. А остальное – ладно, бог с ним, пусть забирает Асад назад».

О. Бычкова Но Эрдогана мы тоже любим. Да, понятно. Но вы говорите, что история с Сирией не очень имеет большой успех внутри России. И это даже не Крым и не Донбасс. Она никогда и не начиналась как успешная. Где-то там происходит на периферии. И при этом говорите, что многие люди готовы затянуть пояса ради таких успехов.

М. Касьянов Ну, есть часть населения.

О. Бычкова Да, эта часть населения очень небольшая, незначительная, правильно?

М. Касьянов Это меньше четверти населения. Если за Крым было 80%, которые аплодировали, в ладоши хлопали…

О. Бычкова Хорошо. У меня вопрос в связи с этим. Вот я, честно говоря, не понимаю до конца. А зачем Путину это нужно? Он же не будет стараться ради какой-то там ничтожной доли населения (или не ничтожной, но очень маленькой) вот все эти усилия совершать? Или это у него какие-то такие атавистические синдромы из прошлого? Или что это такое? Зачем это нужно?

М. Касьянов Возвращаемся к внутренней политике.

О. Бычкова Возвращаемся.

М. Касьянов Какая главная цель у Путина и вообще внутреннего режима? Сохранение власти. Внутри России из-за падения доходов населения уже 6 лет подряд, отсутствия экономического роста, от репрессий и так далее всяких вещей, от желания людей иметь деньги, а их все меньше, меньше и меньше, легитимность Путина в этом смысле падает. И 60% людей хотят перемен, с чего мы начали. Победы за рубежом – это источник, откуда черпается дополнительная легитимность. Пропаганда тут же превращает эти локальные победы (для нас они локальные, для Сирии – это большая беда) в победу и что мы встали на ноги, и теперь весь мир нас вынужден уважать и так далее, и так далее.

И все это превращается в пропагандистские вещи. И когда эти люди, которых 15%, может стать их 20%, которые готовы затягивать пояса, лишь бы нас там боялись и нас уважали. Поэтому это один из элементов подпитки легитимности нынешней власти – маленькие победы, краткосрочные, малостоящие, но хорошо разрекламированные и вбитые в голову через пропаганду.

О. Бычкова Виталий.

В. Дымарский У нас есть еще время?

О. Бычкова У нас еще минута до перерыва. Ты можешь успеть что-нибудь короткое спросить, а Михаил Михайлович начнет коротко отвечать.

В. Дымарский У меня есть более серьезный вопрос.

О. Бычкова Коротко, но содержательно.

В. Дымарский А мы забыли про Венесуэлу, кстати?

О. Бычкова Мы забыли про Венесуэлу, да. Мы давно про нее не слышали, если честно.

М. Касьянов Забыли. Год прошел.

В. Дымарский А сколько туда денег впихали?

О. Бычкова Вбухали.

М. Касьянов Денег вбухали много. И по-прежнему там попытки удержать эти деньги. И, более того, там, как мы сейчас видим из разных источников, в том числе зарубежных, там идут серьезные проблемы, в том числе проблемы в Эквадоре, которые, оказывается, по подозрению западных СМИ, эти все беспорядки финансируются в том числе российскими разными непонятными людьми и разными непонятными структурами для какой-то цели.

А цель какая? Потому что Эквадор – это база американского присутствия в Латинской Америке. В том числе база для влияния на Венесуэлу. Поэтому все это взаимосвязанные вещи. И там эта тема не умерла никуда. Идет борьба. Просто, она перешла в другую стадию.

В. Дымарский Тогда еще два слова про Африку.

О. Бычкова Нет, нет, нет. Уже потом. У нас сейчас перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «2019». Михаил Касьянов в эту студию вернется через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Бычкова И мы продолжаем программу «2019». У микрофона – Ольга Бычкова. В московской студии «Эха Москвы» — Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, председатель Партии народной свободы (Парнас). В нашей студии в Петербурге – Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да. Добрый вечер еще раз.

О. Бычкова Да, добрый вечер еще раз тебе. Давайте мы продолжим такую экономическую международную тему – это, конечно, вот именно вас нужно об этом спрашивать – про «Северный поток-2». Это выглядит как победа Кремля в конечном счете. Всех недовольных как-то удалось обойти или уговорить.

М. Касьянов Ну, давайте мы так. Я чуть-чуть напомню, что это за проект. В принципе, изначально, когда включался в пространство и договаривались с западными партнерами, в то время у нас отношения были хорошие с Европейским Союзом и все программы энергетические до 30-го года (на 20-летнюю перспективу) предусматривали увеличение Европейским Союзом потребления природного газа. И это увеличение природного газа планировалось осуществлять засчет закупок в России.

Более того, Россия вместе с партнерами Европейского Союза (и не только Европейского Союза) уже наметила, где взять этот газ. Это в основном северные, арктические месторождения, для разработки которых требовались большие инвестиции, большие вложения и лучшие технологии, которых в России не было и нет.

Потом отношения России с Евросоюзом в силу обстоятельств, которые мы знаем (Грузия, Украина, аннексия и так далее), сильно испортились, что не ожидала, кстати, российская власть. Думали, что покричат-покричат и все рассосется. Не рассосалось.

О. Бычкова Не, они думали, что Грузия Грузией, Украина Украиной, а денежки денежками.

М. Касьянов Да, что на это закроют глаза, что денежки решают всё.

В. Дымарский А газ газом.

О. Бычкова А газ газом, да.

М. Касьянов Этого тоже не сложилось. А проект начал реализовываться. Этот проект – это способ доставки газа. Но газа-то нет. Доставлять нечего.

В. Дымарский Как это?

М. Касьянов И поэтому сейчас почему волнения последние 3-4 года в странах Европейского Союза и в США (но там еще другие мотивации у США есть) связаны с тем, что а где газ-то брать? Понятно, конфликт с Украиной. Значит, будет переключение газа вместо Украины. Будет просто полный шантаж. И это будет инструмент давления на Украину еще больший со стороны путинского режима. И все это пойдет по новой трубе, которая большой объем…

О. Бычкова Но это российский газ.

М. Касьянов Да, российский газ. Только объем может быть прокачки – 55 млрд кубов, по-моему. А там, по-моему, около 80.

О. Бычкова Но это все равно тот же самый газ. С тех же месторождений, а не с новых.

М. Касьянов В том-то и дело.

В. Дымарский На две трубы у нас не хватает газа?

М. Касьянов Газа не хватает на две трубы. Поэтому все эти были волнения. И даже самый главный западный бенефициар (это Германия), который поддерживает этот проект и участвует в нем финансово, говорит, что «мы одобряем и Евросоюз мы уговорим, чтоб одобрить, но только при условии, что Россия не сократит прокачку газа через Украину и поставку газа через Украину». Но это на словах.

О. Бычкова Логично.

М. Касьянов Логично.

В. Дымарский Михаил Михайлович, извините…

О. Бычкова Подожди, Виталий, сейчас договорит Михаил Михайлович.

В. Дымарский Нет, это с самого начала такое условие было? Они же когда подписывали все эти соглашения, они выдвигали это условие по поводу Украины?

М. Касьянов Когда подписывали все соглашения, были дружеские отношения, мы объявляли себя стратегическими партнерами, строили зоны свободной торговли и были объемы инвестиций обещанные в арктические месторождения, которые бы заполнили… Ну как заполнили… Еще не хватало бы труб, чтоб поставить все дополнительные объемы в Европу. Но потом отношения испортились. И оказалось, закачивать нечего. А труба строится, укладывается по дну Балтийского моря на достаточно большие объемы.

И теперь для того, чтобы опасения, что Украина останется без газа и вся эта инфраструктура будет никому не нужна… Она и так старая. Она не ремонтируется. Советская инфраструктура, проходящая через Украину. А так еще просто забудут и все. И поэтому там примерно 2 млрд доходов (а для Украины 2 млрд – это большие деньги) просто исчезнут. Им Валютный фонд с другими зарубежными партнерами вынужден будет как-то другими способами давать Украине, чтоб они могли получить какие-то доходы. Но давать – это не доходы. А получение оплаты услуг – это доход непосредственный, который зарабатывает сама страна. Поэтому это серьезная такая дыра может образоваться. И, видимо, образуется.

О. Бычкова Для Украины.

М. Касьянов Для Украины, да. И сейчас Евросоюз принимает коррективы, вот и называется «третий энергопакет», который говорит, что для того, чтобы обеспечить конкуренцию, есть инфраструктурный объект такой, как «Северный поток-2», и какие-то другие еще. Они не говорят специально про «Северный поток-2». Они говорят просто: «Мы хотим, в Европе чтобы была конкуренция среди поставщиков и среди потребителей».

О. Бычкова Но это тоже логично.

М. Касьянов Логично.

О. Бычкова А главное, что они это говорили всегда про эту конкуренцию.

М. Касьянов Всегда. И сейчас они сказали: «Мы, Евросоюз, видим нашу энергетическую систему вот такой. И поэтому все, кто поставляет сюда газ в том числе, должны этим руководствоваться». Чем? А тем, что любой инфраструктурный механизм (в данном случае – труба) должен обеспечивать возможность поставки туда разными поставщиками. И они предписали, что половина объема мощности прокачки должна быть зарезервирована для других поставщиков. Это означает, что труба в 55 млрд может быть заполнена по решению этому только наполовину, то, в принципе, не замещает украинский транзит. То есть такое хитрое решение.

В. Дымарский То есть нашим газом только наполовину.

М. Касьянов Да. А другого газа в России нет.

О. Бычкова То есть 55 млрд уходит в трубу или не уходит в трубу, на самом деле.

М. Касьянов Только половина из них может пойти теперь по этой директиве.

О. Бычкова То есть половина из этих 55 млрд наших уходит в трубу.

М. Касьянов Да. А через Украину проходит 70-80 в зависимости от контрактов. Но хитрые немцы, которые участники этих инвестиций, этого проекта и главные бенефициары на той стороне трубы, решили это обойти. Они решили интерпретировать эту директиву…

О. Бычкова А немцы на нашей стороне?

М. Касьянов Да.

В. Дымарский Они на своей стороне.

М. Касьянов Они на своей стороне. Нет, что значит – наша сторона, не наша сторона? Наша сторона – что, в принципе, труба эта нужна. Я сам поддерживаю этот проект, потому что при мне уже начало формироваться, потому что нужно было увеличить объемы. И мы были рады увеличить объемы нашего экспорта. И под новые объемы добычи и экспорта эта труба строилась. Добычи нет, экспорта нет, но труба построена. Ее нечем заполнять. Вот в чем проблема. И поэтому все рассматривают это, я уже повторяю, как оружие в руках нынешнего режима – экономическое давление на соседние страны.

О. Бычкова Да. И немцы, вы начали говорить…

М. Касьянов Немцы заинтересованы. Немцы говорят: «Но мы только не позволим вам отключить Украину. Мы требуем, что в Украину прокачка была». Но теперь как они хотят обойти решение Европейского Союза.

Они говорят: «Мы интерпретируем так – внесли законопроект – что если проект законченный уже, то он не подпадает под эту директиву. Можно его считать законченным, потому что весь объем инвестиций уже произведен. Не закончена стройка этой трубы (она только осенью будет закончена), но инвестиции-то сделаны. Поэтому мы принимаем такое решение у себя в Германии. Интерпретируем директиву ЕС вот таким образом».

И вчера было голосование в Бундестаге. И эта интерпретация не получила большинства голосов. То есть сегодня победа, как вы говорите, победа Кремля, победа Путина, она победа, но не до конца, только наполовину трубы победа.

В. Дымарский Михаил Михайлович, а вот такой вопрос. А «Северный поток-1» работает, правильно я понимаю?

М. Касьянов Да.

В. Дымарский То есть все-таки на этом направлении труба все-таки работает? Это же примерно тот же маршрут, что у «Северного потока-2», да?

М. Касьянов Да. И нефтяная, и газовая. Все работает, да.

О. Бычкова Но это потому, что совсем старая история.

М. Касьянов Ну да.

В. Дымарский Ну как старая? Она не такая уж старая.

М. Касьянов Это до украинских событий, до крымских событий.

О. Бычкова Конечно. Это было в другую эпоху фактически.

В. Дымарский: В 11м году, по-моему, ее запустили.

О. Бычкова В другие времена это все происходило.

М. Касьянов Да. Другая обстановка, другие отношения, другой мир.

В. Дымарский Другие нравы. О времена, о нравы.

О. Бычкова Да.

М. Касьянов Ну да.

О. Бычкова Виталий, продолжай. Что ты хотел еще спросить?

В. Дымарский Слушайте, ну если мы уже в международную повестку дня зашли, то давайте еще прокомментируйте нам, пожалуйста, Михаил Михайлович еще Африку. Что мы там хотим? Что хочет Африка от нас? Что там делает Пригожин? И вообще.

О. Бычкова И, главное, что мы там хотим и можем ли мы себе это позволить опять же?

М. Касьянов Смотрите, сейчас в мире началось очередное волнение на эту тему, что вот Россия в Африку и так далее. Что хотят лидеры африканских стран? Хотят деньги. Просто деньги. И, как это часто было, безвозвратные деньги. Тем более, прошло списание очередных долгов.

О. Бычкова Ну, у них есть прецеденты, конечно.

М. Касьянов Да, да, да. И они думают, что так же все это и будет.

О. Бычкова И у них нет причин в этом сомневаться.

М. Касьянов Нет причин. Потому что это все те же советские и российские консультанты, они примерно одну и ту же песню им поют. И те продолжают верить в это и хотят, чтоб так это и было.

О. Бычкова Последние примерно 40 или 50 лет.

М. Касьянов Да. И они приехали в Москву именно с этой целью.

В. Дымарский А не в Сочи?

О. Бычкова В Сочи.

М. Касьянов Прошу прощения, в Сочи, да. А цель нашего режима, наоборот, продемонстрировать миру, что мы встали на ноги и теперь можем позволить не только в Сирии победить, а еще можем Африку под свое влияние подстроить.

В. Дымарский То есть выплата была только одна – за приезд в Сочи.

М. Касьянов Да. Но это все тоже пропагандистский ход, как, помните, переключение торговли, когда только отношения испортились из-за Крыма, что мы переключаем потоки торговли с Европы на Китай. Китайцев мы видим в Москве много и не только в Москве, везде. Народ уже немножко раздражен этим. Причем не самые культурно ведущие себя китайцы. Но другого ничего, ни инвестиций, ни объемов торговли никаких нет, потому что Китаю это не очень-то надо. Им нужна сюда инфильтрация, проникновение сюда людей, особенно на Дальнем Востоке, и их оседлость там.

О. Бычкова Не, ну там свои истории с лесом, с какими-то ископаемыми. Да, понятно. А больше ничего, да.

М. Касьянов Я почему вспомнил про Китай в этом контексте. Потому что Китай уже там.

В. Дымарский Он там, да.

М. Касьянов Он там. И глубоко и серьезно. Они строят инфраструктурные объекты, которые, понимаете, это же не просто продал что-то, это сильное влияние на развитие той другой, третьей, пятой африканской страны. И они там присутствуют очень сильно уже. Поэтому наше стремление получить какие-то лицензии на какие-то месторождения… Во-первых, там все эти наши братья африканские научились обманывать – лицензию, вроде, обещать, а потом не давать, или давать не очень правильные и так далее. Но, с другой стороны, даже нет объемов инвестиций в российские компании для того, чтобы на самом деле туда сильно зайти.

О. Бычкова Ну, во-первых, нет российских компаний. Потому что есть только какой-то короткий список гос или около гос корпораций.

М. Касьянов Можно и создать около гос.

О. Бычкова Но их не так много.

М. Касьянов Да, на это нужны государственные ресурсы. Потому что частные деньги туда не хотят идти. Они ушли из России, чтобы сохраниться, но не для того, чтобы взять новые риски в Африке. Российские инвесторы хотят сохранить свои капиталы. Они временно их держат в разных европейских странах в большей части. И ожидают, когда в России изменится ситуация, и они наконец-то добьются своих целей и мечт и построят еще одно предприятие, и увеличат количество рабочих мест, и так далее. Но сейчас они это делать не хотят.

О. Бычкова В смысле они для этого уходили из России, чтобы обнаружить себя в Африке.

М. Касьянов Да, не для этого. Есть 2-3 компании, которые хотели бы, поскольку это связано с жизнедеятельностью их компаний в России. Поскольку там сырьевые вещи, это нужно. Там бокситы есть, там некоторые другие еще разные металлы. Это есть. И в любой ситуации компании эти заинтересованы, потому что без этого они не могут функционировать в России нормально.

Но я, просто, к чему сейчас говорю. Это небольшая попытка как-то привлечь внимание бизнеса к африканской новой теме, что она может быть выгодной, но финансирования и ресурсообеспечения, нормального инвестирования правительство, вообще власти российские создать не могут. Поэтому, в принципе, для мира какой-то новой волны экспансии российского влияния, советского…

Поскольку российское нынешнее – это, считайте, советское влияние, поскольку все в больше степени нынешняя российская власть напоминает нам пока еще не тоталитарный, но авторитарно-тоталитарный советский режим, потому что все те же методы управления применяются сегодня. С меньшей силой, не так откровенно, как это было, но это так. По крайней мере тему декоммунизации, которую наша партия всячески…

О. Бычкова Ой, расскажите, кстати, об этом.

М. Касьянов …Нам не позволяют. Даже не позволяют провести митинг, марш, пикет.

О. Бычкова Подождите. Сейчас. Вот что вам не позволяют – это очень, на самом деле, конечно, удивительная история. Во-первых, что это за проект Парнаса по декоммунизации? Буквально в нескольких словах для тех, кто не в курсе. Потому что действительно ничего не позволяют провести публично.

М. Касьянов Скажу так. В 90-е годы после крушения Советского Союза все страны Восточной Европы, которые были в блоке, в Варшавском договоре и так далее, провели у себя политику декоммунизации. То есть это фактически политика, скажем так, прочищения голов от пропаганды тоталитарного коммунистического режима.

О. Бычкова Детокс.

М. Касьянов Да, такой детокс. Более того, там предусмотрено было помимо реституции прав собственности, которая была конфискована, были проведены еще люстрации. Люстрация – это никакие не уголовные, это не преступления, не расследования преступлений или какое-то инкриминирование преступлений. Это административные меры по недопущению людей, которые проводили в жизнь тоталитарные способы управления страной, чтоб они не были какой-то период времени у власти в этих странах.

В России наш президент Борис Ельцин в то время не запретил Коммунистическую партию. Не идеологию, а вот именно…

О. Бычкова Структуру.

М. Касьянов Именно вот ту структуру не запретил. Не довел до конца. Хотя многие от него требовали. И не провел политику декоммунизации. Поэтому сегодня у нас все посты, я подчеркиваю, практически все важные посты занимают бывшие работники КГБ с искаженным представлением о жизни, с искаженным менталитетом. Не может быть в нормально демократическом государстве политика формироваться и исполняться, проводиться в жизнь людьми, которые имеют искаженные представления, которые не знают, что такое права человека, и считают, что это должно быть подчинено каким-то государственным интересам.

Они не понимают, что главный государственный интерес – это и есть права человека и каждого гражданина. Что такое государство? Это совокупность органов власти и людей, работающих там. Они ставят государство выше людей и говорят: «А вы нас должны обслуживать и молиться, что мы сидим здесь».

Наша политика, которую мы хотим проводить как партия: мы хотим это людям рассказывать и говорить, что нам нужно избавиться от этого ужасного наследия тоталитарного Советского Союза, от этого коммунистического наследия. И мы должны очистить свои мозги от этого и поставить во главу угла то, что есть главная ценность, которая записана в Конституции нашей – это человек, его права, его свободы, это свободная пресса, это разделение властей, это независимый суд, это все, все, все, а не вертикаль власти и подчинение каким-то непонятным государственным интересам, будь они в Африке, а, может, где-то в «Северном потоке», где-то они еще.

О. Бычкова В интернете.

М. Касьянов Вот в этом и есть. И нам запрещают этим заниматься. Часть этого – это историческая память, репрессированные люди. Мы хотим, чтобы люди, семьи, родственники, тот, чьи семьи, чьи родители, деды были репрессированы, чтоб они могли высказать свое мнение, осудить то, что происходит в стране, осудить то, что им не дают восстанавливать, не открывают архивы, ну и так далее. Все, что связано с восстановлением прав в том числе их детей. И они не дают провести на эту тему ни марш, ни митинг, ни пикеты.

О. Бычкова А Парнас как-то ведь уже несколько попыток делал добиться от московских властей этой санкции на проведение чего-то такого.

М. Касьянов Ну, по закону это, вообще, уведомление.

О. Бычкова Ну да.

М. Касьянов Мы уведомляем. Нам говорят: «А мы вам не даем вам согласия на это».

О. Бычкова Это понятно, да.

М. Касьянов В течение месяца было 3 раза. Там же за 2 недели надо подавать.

В. Дымарский А вот Конституционный суд сейчас принял недавно решение о том, что должны предоставлять там, где просят протестующие. И так далее, и тому подобное. Вроде как обязаны.

М. Касьянов Есть такое. Я тоже это заметил 2 дня назад. Это было, по-моему, 3 дня назад, да? Вот только недавно было это решение. Сейчас мы с юристами посмотрим, влияет ли на наш случай, по крайней мере. Ну, всем очевидно, что даже сравнить, что происходило в Москве 2 года назад или 3 года назад с точки зрения митингов и демонстраций, сегодня ситуация на порядок хуже. Вообще никому ничего не дают – никаких ни митингов, ни демонстраций.

В. Дымарский А у нас идет обратный процесс.

М. Касьянов За исключением вот тех, которые были несанкционированные. Для того, чтобы нейтрализовать, давали санкции летом на Сахарова. Но другого-то ничего не дают.

О. Бычкова Ну да.

В. Дымарский У нас идет обратный процесс – сталинизация. Не декоммунизация, а сталинизация.

М. Касьянов А я поддержу, Виталий Наумович, вас с проблемами «Дилетанта». Это, безусловно, просто ужас какой-то.

В. Дымарский У нас нет проблем. Спасибо.

М. Касьянов Какой-то ужас это просто. Я увидел, что происходит. Слушайте, это немыслимая вещь. Памятники Сталину начинают восстанавливать! Ну это ужас!

О. Бычкова Даже ужасом это не назовешь. Это, по-моему, совсем уже смешно вот в случае с «Дилетантом». Тема, обложка с карикатурой исторической бог знает каких вообще годов…

В. Дымарский Олечка, ты не слышала обвинение-то в чем. Глупости вообще слушать не хочется, что неэтично и так далее. Что неэтично – непонятно. Но там же на госканалах говорили, что преступление знаешь в чем? Оказывается, в том, что «вы приравняли Сталина к Гитлеру».

О. Бычкова Ой, ну эту песню мы слышим уже тоже очень много лет.

В. Дымарский Вот какое преступление. Можно подумать, когда речь идет о пакет Молотова-Риббентропа (или Сталина-Гитлера – одно и то же), можно подумать, что у них – у этих двух деятелей – разного веса подписи. Подписи совершенно равны между собой.

О. Бычкова Ну да.

М. Касьянов Но если мы еще вдобавок к этому…

В. Дымарский Извините, Михаил Михайлович.

М. Касьянов Не-не, я, наоборот, добавляю.

О. Бычкова Виталий о наболевшем.

В. Дымарский Наболевшее.

М. Касьянов Если мы посмотрим на эту тему Резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, членом которой является Российская Федерация, и Европейского Парламента, наших главных партнеров (мы там не члены, но наши партнеры), то там мы увидим, что именно так там и есть – приравнивание этого дела, да, поскольку это все тоталитарное управление. Разная идеология под этим, но тоталитарные способы подавления личности и нарушение прав человека – это же одно и то же.

В. Дымарский Но они там приравняли, по-моему, как раз идеологии коммунизма и нацизма, если я не ошибаюсь.

О. Бычкова Вот это ты и объяснишь как раз твоим контрагентам в теме журнала «Дилетант».

В. Дымарский Ну да.

О. Бычкова А вы видели памятник…

В. Дымарский Ну ничего! Зато у нас дополнительный тираж. Спасибо им.

О. Бычкова Ааа. Да? Ну, в конце концов, любой скандал – это же отличная реклама. Я тебя поздравляю как главного редактора. А вы видели памятник Примакову, который сейчас поставили на Смоленской?

М. Касьянов Нет, не видел. Поставили на Смоленской?

О. Бычкова Ну здрасьте! Евгению Примакову напротив МИДа.

М. Касьянов И как это преподносится? Я, просто, не смотрю сейчас телевизор, пропагандистские каналы.

О. Бычкова Это Путин преподносил непосредственно. Он его открывал. И причем поставили его не где-нибудь в Ясеневе никому не интересном далеко-далеко, а поставили в центре города на Смоленской площади. Но только на противоположной стороне от МИДа.

М. Касьянов Ну, я сейчас не буду внедряться в…

О. Бычкова В эстетику.

М. Касьянов Не только в эстетику, но и в то, кем был Евгений Максимович Примаков.

О. Бычкова А внедритесь.

М. Касьянов И в чем его заслуги. Был советский пропагандист и строитель разных организаций на Ближнем Востоке, которые сегодня, в принципе, и создают вот это вот ощущение советского и российского присутствия. И в том числе все эти вот полубоевые отряды, которые там создавались, это все было через механизмы. И Евгений Максимович там был главным, в принципе, будучи журналистом. Но был еще сетевым менеджером этого дела.

В. Дымарский Слушайте, мало времени у нас остается. Но я бы очень хотел вам задать вот какой вопрос. Тогда уже коротко, если можно. Тактика партии. Что вы будете делать к 21-му году? То, с чего мы начали.

М. Касьянов Ну, наша тактика, которая была уже с момента образования Парнаса, когда мы с Борисом Немцовым создавали – попытаться объединить всех. Этого не получается. Сегодня есть 4 группы – это Парнас, «Яблоко», Навальный и Гудков с Нечаевым. 4 политические группы. Понятно, что по сегодняшним законам идти без сбора подписей на выборы может только «Яблоко». Все остальные – не могут. Мы тоже утратили. Последний раз, когда мы участвовали в выборах в Ярославскую областную думу…

О. Бычкова Там, где был Немцов.

М. Касьянов Да. За два дня до дня голосования нас сняли по решениям суда по совокупности каких-то обстоятельств. Мы набирали 15%, получали 4 места. Нас сняли. Поэтому мы это утратили. Поэтому это один из элементов – пытаться объединить усилия и сделать единый список. Получится или не получится – не знаю.

В. Дымарский Все зависит от «Яблока».

М. Касьянов Во многом. Думаю, что не получится ничего в такой конструкции. Другая конструкция – это собирать подписи и требовать от власти сегодня уже прекратить этот сбор подписей. Мы же раньше участвовали в выборах без сбора подписей. Почему вдруг стали не участвовать? Потому что мы выступали против аннексии Крыма. И в этот период времени нас лишили. Второе – конечно, это создать реальную альтернативу, чтобы люди верили, что есть замена, есть люди, которые могут заменить Путина и его окружение.

О. Бычкова Да. Понятно. Спасибо большое! Это был Михаил Касьянов в программе «2019».

В. Дымарский Спасибо!

М. Касьянов Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире