М. Максимова Итак, программа «2019» на своем месте. В студии – Марина Максимова. Приветствую наших слушателей и зрителей, потому что нас можно смотреть на канале в Ютюбе. По средствам технических связей с нами присутствует здесь Виталий Дымарский. Здравствуйте!

В. Дымарский Добрый вечер!

М. Максимова Гость наш сегодня – Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Здравствуйте, Аркадий!

А. Островский Здрасьте, Марина! Здрасьте, Виталий!

В. Дымарский Ну что, начинаем?

М. Максимова Начинаем.

В. Дымарский Начинаем допрашивать с пристрастием Аркадия.

А. Островский Давайте.

В. Дымарский Аркадий, ну давайте первый вопрос. Я не знаю, ну вот мы с Мариной обсуждали перед эфиром, что нас больше всего волнует. Ну вот меня, например, вот эта вся обменная история между Россией и Украиной. Как сама история, безусловно, так и ее возможные последствия и к чему вообще это может привести. Вопрос такой. Ну, гуманитарная, что называется, составляющая, если все будет в порядке, она понятна. А вот в политическом смысле, если хотите, вот во всей этой истории есть победители и… Ну, даже не так. Я бы сказал, кто большую выгоду политическую может извлечь из этой истории – Зеленский или Путин?

А. Островский Ну, я думаю, что здесь не две партии, не две стороны переговоров, а по крайней мере три, а, может быть, и четыре. Поэтому я не думаю, что это чисто российско-украинские взаимоотношения. Я думаю, что огромную роль играет Франция и президент Макрон, Евросоюз и, я думаю, что Белый дом и Америка. Это часть такого большого, я думаю, размена.

И я думаю, что как бы переговариваясь с Украиной (конечно, Россия переговаривается не столько с Украиной, сколько с теми, кого Россия (Кремль) считает украинскими спонсорами, на чем Кремль всегда настаивал, что Украина – несамостоятельное государство, не формирует собственную политику, что мне кажется крайне ошибочно), переговаривается с союзниками Украины – с Евросоюзом и с Соединенными Штатами. Я думаю, что это часть какого-то довольно большого процесса по так называемой разрядке и желанию России (Кремля, Владимира Путина) снять санкции с России.

А.Островский: В данном случае Украина – это, так цинично говоря, часть размена

И в данном случае Украина – это, так цинично говоря, часть размена. Это есть то, чем собственно меняются. Это есть те карты, которыми Россия пользуется в разговоре с Евросоюзом. Я думаю, что, с точки зрения Кремля, это путь к ослаблению санкций. И во всяком случае со стороны Евросоюза. Или надежда на это и начало какого-то гораздо большего процесса, связанного с урегулированием конфликта в Украине.

Не нужно забывать, что те моряки, которые находятся в заключении в России, в общем, это почти что заложники. Потому что то, что привело к их задержанию – это был конфликт. И стоит об этом, наверное, напомнить радиослушателям, что это был конфликт в Черном море, когда украинские суда не могли войти в порт в Николаева. Я не путаю? Николаеве?

В. Дымарский В Керченский пролив.

А. Островский Прошу прощения, не могли войти в Керченский пролив, потому что им перегородили путь российские военные. Они были захвачены. С точки зрения международного права, это было нарушение международных договоренностей, суверенитета Украины в данном случае. Поэтому это те карты, которыми пользуется Россия в переговорах с Макроном. России нужно снятие санкций. Макрону, я думаю, очень важно показать, что он будет тем человеком. И он получит выгоду от этого политическую и международную, что он смог урегулировать важный конфликт или хотя бы начать к этому путь.

Для Трампа это тоже важная вещь, потому что после захвата украинских военных, как мы помним, Трамп должен был встречаться с Владимиром Путиным на полях, по-моему, «двадцатки». И Трамп эту встречу отменил и сказал, что никакой встречи не будет, пока военные не будут освобождены. Но Трамп после этого встречался и переговаривался с Путиным, потому что слова Трампа…

В. Дымарский Они мало что значат.

А. Островский Нет, они много что значат, к сожалению. Но последовательными их никак нельзя назвать. И это устранение неприятной для Трампа помехи в переговорах с Владимиром Путиным. О чем эти переговоры, о чем, собственно, они могут говорить – это отдельный интересный разговор.

Для Украины и для Владимира Зеленского, конечно, это тоже будет важное событие. 100 дней его президентства только что прошло. Вот Порошенко не смог договориться, а он, Зеленский, смог договориться. Поэтому тут как бы все оказываются в победителях – win-win такая ситуация. У каждого – по-своему. У Зеленского – это внутриполитическое, у Путина – это геополитическое и связанное с экономическими санкциями против России, у Трампа – это устранение помехи в его вот такой типичной для него манере торга, дилерства, которая присуща его политике.

М. Максимова Это программа «2019». Напомню, Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist, в студии. Виталий Дымарский, Марина Максимова. Да, Виталий Наумович.

В. Дымарский Можно еще один вопрос, связанный с этим? Может быть, он более частным может показаться. Касательно Макрона. И при этом не видно Меркель. Означает ли это, что Макрон становится лидером неких вот этих европейских процессов с учетом, видимо, судя по всему, пошатнувшегося здоровья канцлера германского?

А. Островский Безусловно. Я не знаю, связано ли это с пошатнувшимся здоровьем, но известно, что канцлер Меркель скоро уходит. Макрон пытается сейчас взять на себя – и показывает это не только в отношениях с Украиной и с Россией – роль лидера Европейского Союза. У него наиболее ясная, жесткая позиция по отношению к Брекзиту. И Макрон, в сущности, стал таким доверенным лицом, новым союзником, главным союзником для Владимира Зеленского, он его очень опекал.

И эти отношения между Францией и Украиной безусловно важные. И Макрон хочет, конечно, выглядеть политиком мирового масштаба. Франция – очень важная, естественно, страна. Особенно при смене канцлера в Германии, безусловно, это такое нормальное соперничество. И он выходит лидером в Европейском Союзе.

В. Дымарский Мы в Санкт-Петербурге привыкли к такой странной должности. Макрон что у нас, врио лидера Европы?

А. Островский Ну конечно. Потому что, в сущности, Европа сегодня держится на двух главных столпах, как она и начиналась – на Франции и Германии.

В. Дымарский Это два мотора, говорили.

А. Островский Да. Потому что собственно это и было в поствоенное урегулирование. И, конечно, сейчас в момент выхода Великобритании из Европейского Союза подчеркнуть, что вот эта связка по-прежнему остается, это и есть то, ради чего создавался Евросоюз, чтобы не допустить никогда больше конфликта между Германией и Францией. Поэтому вполне понятно, что, конечно, соперничество есть. И не только Брекзит, но и те невероятные пертурбации и, очевидно, падение правительства, которое происходит в Италии, понятно, что в данной ситуации лидерство у Франции.

В. Дымарский У Макрона. Марина.

М. Максимова У меня еще два вопроса, если честно, по поводу обмена. Ну, может быть, один, если успеем до перерыва. Первый вопрос: почему сейчас? Почему не раньше, почему не позже?

А.Островский: Европа сегодня держится на двух главных столпах, как она и начиналась – на Франции и Германии

А. Островский Потому что новый президент.

В. Дымарский Почему с Порошенко не удалось, а с Зеленским удалось?

А. Островский Ну потому что это совершенно другой лидер. Потому что легитимность Порошенко (последнее время, во всяком случае, его президентства) держалась только на конфронтации с Россией. Потому что, в сущности, он решил, что эти выборы, которые прошли только что в Украине, это будут выборы не между ним и его соперником в Украине, а это будут выборы между ним и Путиным.

В результате этого он проиграл, в сущности, потому что Зеленский оказался неожиданно, как мне кажется, поломав даже планы Кремля на такое политическое разделение Украины на бело-голубых снова на Восток Украины, который должен был забрать новая инкарнация «Партии регионов», которая называется «Оппозиционный блок», с одной стороны, и Петра Порошенко на Западе Украины, с другой стороны. Вдруг возникла фигура, за которую проголосовали практически все. И вдруг изменился цвет карты Украины. И с оранжевого, с одной стороны, и бело-голубого он стал зеленым, как шутили в Киеве. Новый лидер – это новая возможность.

Для Владимира Путина очень важна, как мне кажется, сейчас дополнительная легитимность. При сильно снижающемся и пошатнувшемся рейтинге внутри России показать, что он по-прежнему воспринимается миром, Западом (не только Китаем, но и Европой) как легитимный президент и один из мировых лидеров, очень важно. Снятие или ослабление санкций, или хотя бы начало какого-то переговорного процесса с Европой – это есть дополнительный фактор легитимности в тот момент, когда этой легитимности не может дать ни экономика, ни внутренняя поддержка, протестные настроения и так далее. Поэтому, мне кажется, что момент сейчас довольно понятный.

М. Максимова У меня второй вопрос. Но задам я его уже после перерыва. Это «2019». Здесь Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Мы прервемся и вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М. Максимова Продолжается программа «2019». Говорим мы про обмен российско-украинский. Еще один вопрос у меня был по поводу дальнейших шагов. Вот этот обмен, который, по идее, должен произойти вот-вот…

В. Дымарский Обмена-то пока еще и нет, в общем. Все говорят, обмен, но его еще нет.

М. Максимова Но вот если посмотреть чуть дальше, это точка или это запятая и дальше последуют какие-то другие взаимные или невзаимные шаги?

А. Островский Нет, ну конечно это никакая не точка. Точкой будет вывод военных с территории Донбасса, точкой будет возвращение Донбасса под юрисдикцию фактическую Украины, урегулирование конфликта. Не надо забывать, что та война, которая началась в 2014-м году, она не окончена. Каждый день стреляют и каждую неделю погибают люди. Скажем так, это возобновление осмысленных переговоров между Украиной, Евросоюзом и Россией.

М. Максимова То есть Россия в данном случае пойдет на какие-то уступки тоже? И на какие? Вот где предел?

А. Островский Этого, я думаю, что не знает никто. То есть это было бы с моей стороны верхом самонадеянности говорить, что я знаю и даже предполагать, что для России является красной чертой. Я думаю, что России, конечно, нужно выйти как-то сейчас из этого конфликта, который Россия сама же и начала с помощью и военных подразделений, и товарищей Гиркина (Стрелкова) и его подразделений, нерегулярных войск.

Теперь вот начав эту историю, Россия должна из нее как-то выйти с плюсами, как кажется, наверное, Кремлю, себе. Поэтому нет, я думаю, что это самое-самое начало. Это даже не начало, а это предпосылка для возможных переговоров с Европой и возможного нового направления разрядки и улучшения отношений с Европой, которые, еще раз подчеркну, для России важны как экономически, так и политически.

М. Максимова А какую роль в этом процессе играет Зеленский? Ведь его Кремль не поддерживал во время предвыборной кампании и, собственно говоря, когда уже были подведены итоги, не поздравил.

А. Островский Зеленский играет в этом отношении большую роль. Он не просто законно избранный президент Украины. У него большинство в Раде. У него есть безусловный мандат на такие переговоры со стороны избирателей. Поэтому, конечно, без Зеленского… То есть Зеленский играет такую же важную роль, как Кремль.

Украина – абсолютно самостоятельное, суверенное государство, несмотря ни на что выстоявшее и военные действия, и аннексию Крыма, и так далее. Зеленский делает и для него, опять же, это очень важно, потому что ему нужно показать успехи. Поскольку он демократически выбранный лидер, ему нужно показать успехи перед теми, кто его выбирал. И для него это очень важно. И без него ничего бы, конечно, не было.

В. Дымарский Да. Но что считать успехом? Потому что, например, я так думаю, что те границы компромисса, о которых говорила Марина, они явно останавливаются на границе с Крымом. Крым, я не думаю, что вообще будет каким-то образом обсуждаться.

А. Островский Крым, я думаю, не будет обсуждаться, да.

В. Дымарский Конечно, безусловно. И для многих в Украине это не успех уже, если вопрос Крыма останется в таком подвешенном состоянии.

А. Островский Это не совсем так.

В. Дымарский Или, вы думаете, что уже Украина как бы с этим делом согласилась?

А. Островский Нет, Украина никогда с этим юридически не смирится, потому что это часть ее территории, международно признанная часть ее территории. Так же как Грузия никогда не смирится с тем, что Южная Осетия, Абхазия от нее отрезаны. Просто, мне кажется, что нужно понимать – вот в Москве это не чувствуется, а в Киеве это чувствуется – Украина находится в состоянии войны. Вот там гибнут люди. У нее отобрана часть ее территории.

Для украинских избирателей, для украинских военных важно остановить военные действия. Прекращение войны – сейчас для Украины это наипервейшая задача, потому что развивать экономику, вести нормальную социальную политику в условиях войны очень тяжело. И конечно это никакая ни гражданская, ни внутренняя война. Конечно это противостояние Украины и России.

В. Дымарский Не можем Аркадия не спросить про Брекзит, конечно.

М. Максимова Ну конечно.

В. Дымарский Что там у вас творится на ваших островах и что нам предлагает Борис?

А. Островский Я пытаюсь вспомнить название книги замечательной Отто Лациса…

В. Дымарский Которого я очень хорошо знал.

А. Островский Да. И я очень к нему тепло относился.

В. Дымарский А вы знаете, что это Лацис нам нашел Гайдара?

А. Островский Да, я знаю, конечно. Через свою дружбу с его отцом. Была такая компания: Тимур Гайдар, Лен Карпинский, Егор Яковлев и Отто Лацис. Она называлась «Тщательно спланированное самоубийство». Вот если коротко, то Брекзит – тщательно спланированное (или не очень тщательно спланированное), но, в общем, самоубийство.

М. Максимова А это в любом виде? То есть мягкий, жесткий, внезапный.

А.Островский: В Москве это не чувствуется, а в Киеве это чувствуется – Украина находится в состоянии войны

А. Островский Я, конечно, от части иронизирую, хотя тут на иронию уже не остается никаких сил. Нет, конечно, мягкий Брекзит с соглашением, конечно, сейчас гораздо лучше. Брекзит без соглашения – мы не знаем, на самом деле, последствий, но все, что мы знаем, они обещают быть довольно катастрофическими. Я думаю, что…

В. Дымарский Аркадий, я извиняюсь, катастрофическими политически или экономически?

А. Островский Экономически. Да и политически тоже, потому что, на самом деле, выход без соглашения – у Бориса Джонсона нет такого мандата. Он выбран не на общих выборах в Великобритании, а он выбран по партийному принципу. Партия у власти, ушел премьер-министр Тереза Мэй, партия выбрала Бориса Джонсона как замену. У него нет достаточно мандата, на самом деле. И вполне вероятно, что если не будет… Я вообще не уверен, честно говоря, что выход без… Значит, что мне кажется.

Ну, если будет выход с вот тем соглашением, которое есть, если ему удастся всеми правдами и неправдами протащить это соглашение, что-то косметически изменив, угрожая членам собственной партии, что если они за это не проголосуют, то просто партии больше не будет, что будут беспорядки и так далее, если пройдет это соглашение – хорошо.

Если оно не пройдет, то непонятно сейчас, выйдет ли Великобритания из Евросоюза или нет. Потому что мандата на выход еще раз без соглашения фактически у него нет. И возможные последствия слишком серьезны. В этой ситуации возможен новый политический кризис или – кризис продолжается и сейчас – новый виток этого кризиса, в результате которого будут объявлены новые выборы, на которых, вполне возможно, в этой ситуации побеждает Лейбористская партия под лозунгом нового референдума. Новый референдум крайне опасен в этой ситуации раскола.

М. Максимова Почему?

А. Островский Потому что если теперь проголосуют 53% британцев за то, чтобы остаться в Евросоюзе…

М. Максимова Это вообще вероятно?

А. Островский Такое вполне возможно.

В. Дымарский А что говорят социологи?

А. Островский Но социологи примерно так и говорят.

В. Дымарский Изменилось расстояние?

А. Островский Да. Но оно изменилось недостаточно. То есть если бы оно изменилось, и мы увидели бы по социологии 70 на 30, тогда оправдан второй референдум. А если это 53% за то, чтобы остаться, а 47% за то, чтобы выйти, то эти 47%, которые проголосовали за выход первый раз, оказываются в дураках и оказывается, что их надули, и оказываются обманутыми.

И в этой ситуации при таком накале страстей, который сейчас наблюдается в Великобритании, я вполне допускаю серьезные уличные беспорядки и так далее, потому что эти люди, которые будут считать, что их обманули, просто выйдут на улицу и решат, что они заложника Лондона, Сити, всей этой космополитической, креативной… И дальше можно применять любые термины. И это очень неприятная ситуация.

Более того, я считаю, что если Британия выходит без соглашения, то это конец Консервативной партии фактически, это ее самоуничтожение. Причем я говорю, что если это не самоубийство для всей страны, то это безусловно самоубийство для Консервативной партии. Ее просто не будет.

М. Максимова Джонсон этого не понимает?

А. Островский Прекрасно понимает.

М. Максимова Сейчас вот эта история с блокировкой парламента.

А. Островский Прекрасно понимает. И, собственно, на это и делает ставку. Он очень рисковый человек. Он несистемный в этом смысле. То есть системный в смысле истеблишмента Великобритании – он учился в Итоне и в Оксфорде, и в правильных колледжах, все нормально. Но он в этом смысле не похож на Трампа по своему происхождению и, я думаю, образованию и уму. Человек, безусловно, очень образованный. Но в смысле некоторой авантюрности – они в этом смысле похожи.

М. Максимова Здесь я вынуждена сейчас буду вас немного прервать. У нас краткие новости. Это программа «2019». Скоро вернемся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

М. Максимова Итак, «2019». Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Марина Максимова, Виталий Дымарский. Про Брекзит говорили мы сейчас. Ну, можем перейти и к нашим делам. Про выборы и про голосование вот это «умное». Оно насколько умное, как вы считаете?

А. Островский Ну, наверное, это в сложившейся ситуации очень искаженной тем, что решили не пускать никаких независимых кандидатов на выборы, наверное, в этой ситуации это единственно возможное действие в пределах легального политического… Неправильно, не легального. В пределах политического процесса. Вот если оставаться внутри политики и вообще выборов, то это, наверное, единственное действие, которое имеет смысл.

М. Максимова А акции протеста – это не политика?

А. Островский Акции протеста – это, безусловно, политика. И это, на мой взгляд, самое важное. Но это совершенно в другом русле развивающееся…

В. Дымарский Это другая политическая логика.

А. Островский Это другая политическая логика совершенно. Я думаю, что у Алексея Навального безусловно есть понимание правильное, целеполагание того, что нужно обнажить то, что у «Единой России» нету на самом деле поддержки, и продолжить тот процесс, который начался год назад на выборах в Приморье, в Хабаровске и, по-моему, в Хакасии и где-то в Центральной России, по-моему, тоже. Вот логика, что нужно проявить и показать, что на самом деле никакой поддержки нет, что Кремль очень уязвим.

М. Максимова И что?

А. Островский Чтобы все увидели, что это на самом деле так и это осознали. Потому что пока все это держится на некотором мифе о сверхбольшинстве, большинстве, неважно, что «если не Путин, то кто?» и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому Алексей Навальный действует в логике своей политической внутри тех процедур, которые предлагает Кремль. Пытается бить больно Кремль его же установленными правилами.

М. Максимова Ну, по сути, не изменится ничего.

А. Островский Нет, по сути, не изменится ничего, пока не изменится…

В. Дымарский Кремль.

А. Островский Пока даже не только не изменится Кремль, пока не изменятся какие-то фундаментальные вещи в России, такие основополагающие. Как писал Александр Николаевич Яковлев в записке Горбачеву в конце 85-го года, речь идет не только о десталинизации, а об изменении тысячелетней истории насилия государства и так далее. Поэтому меняться все будет медленно или быстро, но долго, я думаю, вне зависимости от последних политических событий. В чем, мне кажется, уязвимость «умного голосования». Во всяком случае, как мне это кажется, в Москве после протестов. В том, что они окажутся слишком умными. Это голосование окажется слишком умным, слишком хитрым.

В. Дымарский Заумным.

А. Островский Как точно очень подметил политолог Кирилл Рогов, во-первых, это работает в условиях, когда на выборы идет «Единая Россия». А тут Кремль подготовился. И многие из тех, кто выступают на стороне Кремля, идут как бы как самовыдвиженцы, стесняясь своей партийной принадлежности. Вообще, дикая довольно история. «Единая Россия» практически рассыпается. Это очень важная тоже новая реальность. Вообще, эти партии власти важны в транзите, опять же, как точно писал Кирилл Рогов. И Кремль к этому в этом смысле подготовился. Непонятно, как это пройдет.

Но я даже не про это. Я про то, что они могут оказаться слишком хитрыми, слишком умными, немножко «горе от ума», немножко «на всякого мудреца довольно простоты». Потому что те люди, которые вышли на улицу, когда не зарегистрировали кандидатов, за которых они поставили свои подписи – вот это слишком хитро. Тут есть, по-моему, хорошее прямое действие.

– «Как же так, мы поставили подписи – вы их не зарегистрировали. Это неправильно. Мы с этим не согласны. Вы нам врете. Это несправедливо. Нас нельзя бить. Нельзя, чтобы было насилие». В общем, все, что происходило в Москве последние недели, мне кажется, про правду и справедливость.

М. Максимова Да.

А. Островский Как в «Брат – 2»: «У кого правда – тот и сильней». В этом смысле эта фраза сейчас из замечательного фильма Алексея Балабанова приобретает совершенно новое значение. – «Вот ты, американец, думаешь, в чем сила? Сила в деньгах? А я думаю, что сила в правде. У кого правда – тот и сильней». Только на месте американца в данном случае выступает Кремль. Вот они считают, что можно Москву залить деньгами, что вот это будет правда. А на самом деле вот те люди, которые вышли – моральная сила на стороне тех, у кого правда. И они за правду на самом деле вышли, за честность вышли, за ненасилие вышли.

М. Максимова То есть это моральный выбор уже, получается.

А. Островский Да.

В. Дымарский А не за хитрость.

А. Островский А им предложили участвовать в какой-то хитрой довольно схеме. Она, может быть, к чему-то и приведет, но она очень хитрая. И говорят: «А мы не хотим участвовать больше ни в какой хитрости».

В. Дымарский Извините, Аркадий. Вот сегодня появилась цифра, что вот это «умное голосование»: из 45 округов московских в 35, получается, нужно по умному голосованию голосовать за коммунистов. В 35 из 45.

А.Островский: Брекзит – тщательно спланированное (или не очень тщательно спланированное), но, в общем, самоубийство

А. Островский Ну, я в данном случае не считаю, что коммунисты сильно хуже. Может быть, совсем не хуже.

В. Дымарский Но дело не в этом. Но для многих это…

А. Островский О чем говорит Алексей Навальный и что делает Алексей Навальный? Алексей Навальный пытается разумно довольно разрушить монополию Кремля на политику. Эту монополию можно подорвать, взломать только с помощью тех партий, которые участвуют в выборах. Поэтому это есть инструмент. Не потому что Алексей Навальный призывает поддерживать коммунистическую идеологию, а потому что это есть единственный инструмент, которым можно взломать эту монополию. Потому что других кандидатов не зарегистрировали. Поэтому это вот в созданной ситуации…

В. Дымарский Но монополию компартии мы тоже помним.

А. Островский Ну, монополия компартии и была взломана в результате кандидатом в члены Политбюро Борисом Николаевичем Ельциным. В этом смысле то, что это коммунисты или не коммунисты, меня совершенно не смущает. Меня смущает вот эта некоторая хитрость, что нас не зарегистрировали, а мы через прокси, через вот этот инструмент что-то делаем, когда люди перестали вообще признавать легитимность этой политики, к которой не допускают кандидатов.

М. Максимова Хорошо. А как тогда предложение Михаила Ходорковского, которому вы говорите, что нужно продемонстрировать то, что «Единая Россия» на самом деле не побеждает, что это не так? Можно прийти и испортить бюллетень, написать на нем что-то.

А. Островский Нет, ну это, по-моему, совсем какая-то уже…

М. Максимова Зато это моральный выбор, когда вот вы уже…

А. Островский Нет, ну можно пойти и на заборе что-нибудь написать, что, очевидно, и происходит. Мне кажется, еще тут одна важная очень деталь. Речь же не идет только о Москве. Почему-то все сфокусированы только на Москве. В Москве это может быть так. В регионах это может быть совершенно иначе. В Петербурге – еще как-то. Для меня даже странно, что все разговоры про «умное голосование» и про муниципальные выборы про Москву. Они же не только про Москву. Почему все так сфокусированы на Москве? Страна очень большая. И настроения, насколько я понимаю…

В. Дымарский И это разные выборы.

А. Островский Это разные выборы.

В. Дымарский Там – Мосгордума, у нас здесь – губернатор и муниципальные выборы.

А. Островский Да. Вот я хожу по Москве и, с одной стороны, конечно, радуюсь и удивляюсь… Особенно в такую замечательную погоду Москва невероятно хороша.

М. Максимова Что, правда похорошела, да?

А. Островский Невероятно. И это, кстати, интересно. Про это тоже можно поговорить – про то, что это хорошение является, как мне кажется, неким ограничителем на использование насилия. Потому что в таком красивом городе проливать кровь сложнее, на самом деле. Создается сильный когнитивный диссонанс. И, собственно, я думаю, что эти протесты во многом с этим и связаны, потому что для людей, которые ездят по велосипедным дорожкам, которые сидят в кафе – это очень хорошо, мне это ужасно нравится – наблюдать такое насилие и такую жестокость совершенно невозможно. У них это в прямом смысле не укладывается в голове.

В. Дымарский Аркадий, тогда объясните мне. Вот другая сторона – силовики. Они, видимо, этой эстетикой не обеспокоены ни в коей мере.

М. Максимова Или красоты не замечают, да.

В. Дымарский Красоты не замечают. У них своя красота жизни.

А. Островский Вы о каких силовиках?

В. Дымарский О вот тех, которые с дубинками, те, которые «космонавты».

А. Островский А я думаю, что здесь очень сильная социальная рознь.

В. Дымарский Классовая вражда?

А. Островский Я думаю, что да. Я думаю, что это люди из гораздо более бедного Подмосковья. Я думаю, что их натаскивают, конечно, им продолжают промывать мозги и так далее. Но я к чему это говорю. Да, вот Москва: ты ходишь – она залита деньгами. Но в регионах совсем все не так. Я думаю, что недовольство в регионах совсем другой носит градус. И мы видели это по стычкам в Екатеринбурге и в других местах. Я думаю, что там гораздо более радикально настроенное население.

М. Максимова Акций там не проходит таких.

А. Островский Не проходит. Но просто они не такие масштабные, потому что города меньше. И они не привлекают такого медийного внимания, какое привлекает Москва.

М. Максимова Я, кстати, посмотрела… У нас недавно был Сергей Удальцов как раз в эфире. И я посмотрела кадры, фотографии его задержания на Болотной. И вот как раз полицейские, ОМОН и все, они еще были одеты в такую тряпичную одежду, то есть они не «космонавты» были тогда, получается, несколько лет назад.

А. Островский Но вот это кажется дикостью. В Москве и вообще в 2019-м году все это кажется невероятной дикостью. И мне кажется, один из главных результатов этого лета – это то, что актуализировалось, центральным местом стало нетерпение к насилию и жестокости, к простейшим абсолютно вещам. Еще год назад этого не было.

А.Островский: Я думаю, что в регионах гораздо более радикально настроенное население

Сегодня это не про коррупцию только, это не про экономику. Это про то, что нельзя бить людей: нельзя бить в живот женщину, нельзя избивать лежащих на асфальте. Это про простейшие абсолютно человеческие вещи. И то, что мотором этого являются молодые люди, студенты, у которых есть нетерпение к такого рода насилию, мне кажется, очень важно.

Они, в отличие от советского поколения или сразу постсоветского, которое как бы ну почти что принимает это за данность. Как замечательно говорил Григорий Охотин, один из руководителей «ОВД-Инфо», что мы все-таки воспринимаем это как некоторое «ну да, такое государство; оно всегда таким было». А они говорят: «Да нет, мы не хотим. Какое такое? Мы живем в нормальном, прекрасном городе. И мы учимся в хороших вузах».

В. Дымарский И в ответ они отправятся по этапу.

М. Максимова И их теперь контрольные работы, рефераты проверяют.

В. Дымарский: «А, в живот нельзя бить? Ну хорошо, тогда давайте, ребята, на 5 лет».

А. Островский Да. Но что мы и видим – Кремль, на самом деле, боится собственных тоже усилений репрессий, потому что можно, наоборот, разогнать волну протестную гораздо сильнее.

М. Максимова Подождите, откуда же тогда новость этих дней, что Илья Яшин в пятый раз никак не может выйти из спецприемника. Его отправляют – это, по-моему, рекорд – на пятый подряд административный арест. Вот это дело, которое на днях будет рассматриваться о лишении родительских прав людей, которые здесь были на акции. Вот это разве не устрашение?

А. Островский Это, безусловно, устрашение. Они пытаются, чтобы не было телевизионной картинки. Посмотрите, какое количество просмотров (не только в Москве, по всей стране) протестных акций и избиений людей. Нужно избежать картинки. Конечно, государство репрессивное. Безусловно, это репрессии. Это политические репрессии, очевидно. Но мне кажется, что у этих людей все равно нет страха, потому что вот они такие. Потому что аудитория Юрия Дудя – они не понимают. Это какая-то совершенная чума и дикость, какое-то мракобесие то, что происходит. И мне кажется, это очень важно, что витальные вещи выходят на первый план.

М. Максимова А им лидер нужен какой-то?

А. Островский Это очень хороший вопрос.

М. Максимова Вспоминая Болотную, тогда был Сергей Удальцов, хотя и Навальный, и Яшин тоже были. Ну, с моей точки зрения.

А. Островский Это очень хороший вопрос.

М. Максимова Пожалуйста, 4,5 года – и сейчас он как политик не существует.

А. Островский Ну, я не уверен, что он и тогда. Это такое очень радикальное левое крыло. Но ваш вопрос очень точный и правильный. Я сам про это думаю: почему выпустили, условно говоря, Алексея Навального, а кошмарят Дмитрия Гудкова, например, или Илью Яшина, или других не радикальных…?

В. Дымарский Галямину.

А. Островский Да, Галямину. Или Егора Жукова, студента Высшей школы экономики.

В. Дымарский Они опасней, чем Навальный?

А. Островский Вот это очень интересный… Я думаю, что да.

М. Максимова Почему?

А. Островский Потому что это расширение протеста. Потому что Навальный – это концентрация. У Навального есть своя группа поддержки. Если представить себе проспект Сахарова, вот пока что проходит все на проспекте Сахарова, ограниченным пространством, они могут это контролировать, просто эту толпу. Она компактная. Вот компактное какое-то протестное движение оппозиционное можно контролировать.

У тебя есть один контрагент – Алексей Навальный, у тебя есть один проспект Сахарова, у тебя есть одна площадь. А когда это начинает растекаться – как физически растекаться по городу, так и социально растекаться… Потому что вдруг начинается Высшая школа экономики, вдруг начинается Академия наук, вдруг начинается еще что-то, вдруг начинаются умеренные люди. Как контролировать вот это…

В. Дымарский Хирурги.

А. Островский Хирурги. Вот как контролировать растекание? Для них, на самом деле, конечно, это гораздо страшнее, потому что это расширение протеста.

В. Дымарский Аркадий, но при этом Навальный все-таки претендует на лидерство всей оппозиции, да?

А. Островский Безусловно.

В. Дымарский И, получается, тогда там довольно жесткая конкуренция внутри.

А. Островский Нет, но сейчас им важно купировать протест, не дать ему распространиться. Я думаю, что они добиваются прямо противоположного, честно говоря, эффекта.

М. Максимова Что будет после 8-го числа?

А. Островский Ой, кто ж знает, что будет после 8-го числа? Я не знаю. А что будет после 8-го числа?

В. Дымарский: 9е.

А. Островский Да. Будет зависеть от результатов этих выборов, наверное.

М. Максимова Будет что-то неожиданное?

А. Островский Я думаю, что если «умное голосование» Алексея Навального сработает, то это будет большая его победа, и он докажет всем, что он поставил на правильное поле, на правильную карту, и это ему сильно прибавит поддержки. Если это не сработает…

М. Максимова А если сильно прибавит, извините, поддержки, то, видимо, он пойдет за Яшиным.

А. Островский То он в этом смысле замахнулся булыжником. Этот булыжник может стукнуть ему же по голове. Но это риски, да. Это большой. Поэтому он интересный политик. Он идет на риск, естественно. Другое дело – как считать и кто будет считать? Поскольку нет честного голосования, нет независимых кандидатов, кто будет считать победой это «умного голосования»? Вот здесь, на самом деле, зарыта собака.

Вот то, о чем пишет Кирилл Рогов, что когда просто идет «Единая Россия» в 11-м году, они показали, что за любую другую партию, кроме «Единой России». А если она уже спряталась и никуда не идет, кто будет судьей? И во многом это, конечно, будет про медиа. Я думаю, что будет картинка разная в разных регионах. Но в сумме, конечно, это будет очень важную роль играть, потому что если Навальный проиграет, это будет серьезное тактическое поражение. А если он выиграет, это будет утверждение того, что он все правильно рассчитал и в правильном направлении вел. Честно говоря, я думаю, что Навальный думает не про Москву.

В. Дымарский А про Россию.

М. Максимова То есть это как трамплин, подготовка?

А. Островский То есть Москва, безусловно, важна.

В. Дымарский А про что он думает, про Россию?

А. Островский Про Россию конечно. Он общефедеральный политик, он не московский политик.

В. Дымарский Но решается-то все в Москве.

А. Островский Ну как, конечно решается все в Москве. Но страна очень большая и региональные элиты имеют огромную роль. То есть многое решается в Москве, но не все решается в Москве.

А.Островский: Один из главных результатов лета – то, что центральным местом стало нетерпение к насилию и жестокости

М. Максимова Тогда вопрос как раз, вы с этого как раз начали: почему мы все сейчас так уперлись в Москву и говорим про Москву? Если Навальный сейчас думает не про Москву, а про что-то крупнее, почему не выходит тогда шире?

А. Островский Честно говоря, мне кажется, во многом ответственность лежит на журналистах и на медиа в данном случае. Меня всегда это поражало: даже в вегетарианские времена, даже когда было можно и было больше газет, журналов, как мало все интересуются тем, что происходит за пределами Москвы, как мало репортажей из Екатеринбурга, из Новосибирска и так далее. Вот это было особенно заметно сейчас во время пожаров в Сибири. Так, как будто это происходит в какой-то другой стране, почти что в Бразилии.

Это абсолютно не становилось центральной темой в федеральных СМИ. И не только федеральных СМИ. Не знаю, от лени ли это или от того, что просто все вот так сфокусированы на Москве. Мне кажется это очень неправильным.

М. Максимова Ну подождите, вот сейчас вот эти мусорные скандалы, Шиес, как раз Екатеринбург, храм – вот это-то выходило, наверное.

А. Островский Да. Но это выходит в какие-то кризисные моменты. Вот так, чтобы мне рассказывали… Я не знаю, в каком СМИ федеральном я могу прочесть про то, что происходит… Мне очень интересно, что происходит в Красноярске. Мне очень интересно, что происходит в Екатеринбурге. У меня нету информации. Вот сейчас я надеюсь, что я просто сам поеду и буду смотреть. Мне интересно, что происходит в Сибири и так далее. Но так, чтобы был источник информации, не какой-то портал чисто сибирский, но чтобы это выходило в общефедеральную повестку – я этого не вижу.

М. Максимова Посмотрим, что будет после выборов. Посмотрим 9-го сентября. Протесты же во всяком случае будут продолжаться. По крайней мере, планируются. Программа «2019». Все, вышло у нас время. У нас в гостях был редактор отдела России журнала The Economist Аркадий Островский. Марина Максимова, Виталий Дымарский были здесь в студии. Спасибо вам! До свидания!

А. Островский Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире