09 августа 2019
Z 2019 Все выпуски

Время выхода в эфир: 09 августа 2019, 20:04

Маша Майерс Здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. И вот мне сегодня премьера. Я вместе с коллегой Виталием Дымарским веду программу «2019». Добрый вечер!

Виталий Дымарский Вот чувствуется… Добрый вечер! Чувствуется, Маша, что для тебя это премьера, потому что программа эта называется не 2019, а 20-19. Это, правда, очень опасное название программы, потому что очень часто она выходит в 8 вечера. Очень часто гости приходят к 20 часам 19 минутам.

М. Майерс А! То есть то, что время – это для меня некоторая неожиданность.

В. Дымарский Они думают, что… Они думают, что это время. А на самом деле это год вообще-то.

М. Майерс Да. А позвольте…

В. Дымарский Это уже много лет так…

М. Майерс Да. Позвольте…

В. Дымарский Давай. Извини.

М. Майерс Позвольте, я представлю нашего гостя. Иван Микиртумов, преподаватель Европейского университета. Иван, добрый вечер!

Иван Микиртумов Добрый вечер, Маша! Добрый вечер, Виталий!

В. Дымарский В Санкт-Петербурге. Ну, что? У тебя есть вопрос? Собственно говоря, давай объясним нашим слушателям и зрителям – мы в «Ютьюбе», – то, что наш побудило, собственно говоря, начать этот разговор с Иваном Микиртумовым. Это его статья, вышедшая на днях буквально в газете «Ведомости» про оскорбления, может ли человек оскорбить государство, и может ли государство оскорбить человека. Я думаю, что не надо быть не философом, не вообще не надо быть семи пядей во лбу, чтоб понять, что сама тема навеяна последними событиями у нас в стране, ну, в первую очередь, конечно, в Москве. И мне показалось, что это тема интересная, и мы вообще поговорим не просто об оскорблениях, а вообще о взаимоотношениях, как должны вообще строиться взаимоотношения между гражданином и государством. У тебя есть 1-й вопрос, Маша?

М. Майерс Конечно!

В. Дымарский Или ты мне отдаешь?

М. Майерс Конечно.

В. Дымарский Давай.

М. Майерс Ну, просто я по опыту знаю, что когда находишься в одной студии с людьми, с философами, – да? – то тут самое главное в первую очередь определиться с терминами. И статья Ивана Микиртумова в «Ведомостях» называется «Почему оскорбление государства не есть оскорбление». Мне хотелось бы уточнить, какой именно смысл мы вкладываем всё-таки в слово «оскорбление».

В. Дымарский И в слово, кстати говоря, «государство». Когда мы оскорбляем или не оскорбляем некоего чиновника, он является в данном случае государством? Да? Или он отвечает только за себя?

И. Микиртумов Ну, да, оскорбление – конечно, тема актуальная, потому что уже и не 1-й год, не только сегодня стала она актуальной. Началось всё, конечно, с оскорбления религиозных чувств, вспомните. Это давно уже эта история идёт. Наверное, уж последние лет 10 как те или иные группы любят оскорбляться, а потом требовать сатисфакции у тех, кто их, как им кажется, обидел. А вот само оскорбление, конечно, традиционно определяется примерно так: «Выражение негативного отношения в форме, которая коробит честь и унижает достоинство». Или как говорят, в неприличной форме, в непристойной форме. Вот в таком…

В. Дымарский … даже есть честь и достоинство?

И. Микиртумов Вот этот самый интересный вопрос. Конечно. Значит, конечно, оскорбление в отношении человека, оно понятно, потому что в силу того, что мы в сообществе живем, у нас честь и достоинство для нас имеют большую важность. Мы их оберегаем. Вот это то, что… как бы они связаны с нашим статусом, с тем, на что мы можем влиять, чем мы обладаем, какие у нас жизненные перспективы и прочее. С человеком, у которого достоинства нет, никто не хочет иметь дело, и сам он в рискованном очень положении находится. Вот. Честь – это наша способность заставить других людей обращаться с нами так, как мы считаем необходимым, сообразно тому, как мы оцениваем наше достоинство. Вот достоинство – это уже как бы вот от самого слова понятно, некая цена твоя. Вот. Чего ты стоишь, и как ты требуешь, значит, чтобы на тебя смотрели другие. Вот унижение – это когда тобой пренебрегают, так тебя не замечают, тебя игнорируют, проявляют в отношении тебя самодурство. Ну, например, ты приходишь и говоришь: «А можно?» А тебе говорят: «Нет, нельзя». А почему нельзя-то? Так просто потому, что нельзя. То есть хотят продемонстрировать, что даже твой такой низкий, жалкий статус, что даже ты не можешь ни о чём заявить, ничего предложить… ничего предложить, там попросить ни о чем. Сразу нельзя, вот чтобы ты не хотел. Это такой акци… но вообще пренебрежение, конечно. Пренебрежение вызывает огорчение. Вообще все негативные отзывы по поводу нас вызывают огорчение. Школьник получил там «двойку» за контрольную. Он огорчен. Он же думал, он хорошо написал. Ставят «два». Но когда его при этом, допустим, оскорбят, скажут, что он дурак, вот это будет уже оскорбление как раз. То есть скажут, что не работу ты плохо выполнял, ошибки допустил там по невнимательности, а обладаешь некими такими нехорошими свойствами личности, потому что быть дураком – это как бы судьба. И вот, значит, если тебе сказали, что дурак, тебя припечатали. И если постоянно повторяют эту твою характеристику, ты перед другими людьми вот оказываешься в очень невыгодном положении. Они думают о тебе плохо… тебя. Сразу неприятно, когда тебя оскорбляют в присутствии, например, твоих родителей, твоих детей, твоих друзей, людей, которые… мнением которых ты дорожишь, ну, или с которыми как-то хочешь соревноваться. Ну, это все такая классика описания того, что такое оскорбление. Оскорбление вызывает гнев ответный. Надо немедленно наказать обидчика, восстановить статус-кво и вернуть достоинство, отстоять честь.

В. Дымарский Ну, и начинается обмен оскорблениями тогда.

И. Микиртумов Обмен оскорблениями – это неплохо.

В. Дымарский А скажите… Да. А можно ли оскорбить… Ну, это оскорбление словом.

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский А действием?

И. Микиртумов Конечно. Конечно.

В. Дымарский То есть если я кого-то ударил, я… или дал пощёчину, это же оскорбление?

И. Микиртумов Значит, тут вот у Салтыкова-Щедрина в его чудесном романе «Современная идиллия» есть такой персонаж Иван Иванович Очищенный. И вот у него была такса. Значит, как Салтыков характеризует его так: «благородный отец из дома терпимости». То есть у него был… У него была такса, значит, по тому, как его можно оскорблять. Там, кажется, начиналось с того, что упреки ему можно было делать в не весть каком там не благочинии. Вот. Это бы стоило 50 копеек. С упоминанием родителей уже 75. Просто оплеуха стоила рупь 50. Заканчивались такса проломом головы. В 50 рублей он ее оценивал.

М. Майерс: Ято по… по незнанию подумала, что речь о собаке, честно говоря. Извините. Да.

И. Микиртумов Нет, нет.

М. Майерс Простите. Да.

И. Микиртумов Это был Иван Иванович Очищенный.

М. Майерс Иван Иванович и такса. Да? В общем, картинка сложилась.

И.Микиртумов: Началось всё, конечно, с оскорбления религиозных чувств, вспомните. Это давно уже эта история идёт

И. Микиртумов И такса.

В. Дымарский А по поводу таксы…

И. Микиртумов А! То есть прейскурант у него. Ну, нет. Тем что стоит такса…

В. Дымарский Но сейчас цена… Сейчас цена оскорбления-то повысилась до… до… до заключения в тюрьму.

М. Майерс Сейчас ли?

В. Дымарский Я бы сказал.

М. Майерс Сейчас ли? Или с какого-то момента…

И. Микиртумов Смотря кого оскорбляют и как.

В. Дымарский Смотря кого оскорбляют и как. Да.

И. Микиртумов Да. Значит, конечно, вот, ну, для кого… Салтыков над чем иронизирует? Что над любым достоинством… у которого достоинство есть какая-то цена. Для сословного общества старинного это совершенно нормальное дело. Дворянина пороть нельзя, а простолюдина можно. ПростолЮдина. Почему? Ну, у него достоинства никакого по определению нет. Чего он там стоит-то? Вот и пороть его. Тело наше, оно ведь… Как бы почему вот стыдно, чтоб тебя выпороли? Почему отменены телесные наказания и пытки? Кстати, ещё 100 лет назад применялись. А сейчас мы говорим…

В. Дымарский Так, по-моему, и сейчас применяются.

И. Микиртумов Ну, неформально.

В. Дымарский Неформально.

И. Микиртумов Неформально.

В. Дымарский В неформальной обстановке, так сказать.

И. Микиртумов По почину энтузиастов. Да.

В. Дымарский Да, да, да.

И. Микиртумов А в старину было легализовано. Значит, тело, вот если тебя порют, то как бы ты не господин даже телу своему. То есть у него ещё и другие господа. И, значит, статус твой как лица существенно тут падает. Вот… вот это биологический контроль над организмом, он в этом смысле важен. Значит, когда-то были периоды, когда и за самоубийство, понятно дело, осуждали всегда там и религией. Да? Но, скажем, попытка самоубийства – это еще антигосударственное дело. Скажем, твой суверен какой-нибудь царь или король на тебя рассчитывает, чтоб ты там артиллеристом был или гусаром, а ты взял и самоубился, ты в целом ускользнул от выполнения воинского долга. И вот если…

В. Дымарский Таким хитрым способом.

И. Микиртумов Таким хитрым способом. То есть ты нанес ему прямой ущерб, ибо ты не имеешь права своим телом командовать. Оно принадлежит твоему суверену и, ну, понятно, Господь Бог тоже предъявляет на него права. Вот это тоже один из аспектов достоинства.

В. Дымарский Ну, слушайте, ну, если мы так вот немножко перейдем все-таки в наш…

И. Микиртумов Да, да.

В. Дымарский … сегодняшний день, да? У нас вообще государство очень обидчивое, мне кажется, наше российское. Да? Потому, что у нас все время появляются какие-то законы об оскорблениях. Ну, и не только государство, конечно. Потому, что там оскорбления чего там? Верующих. Да? Оскорбление власти. Ну, и так далее, и тому подобное. Это же… Это такие охранительные законы. Да? Это же не против оскорблений как таковых. Это против того… против… Ну, против критики фактически. Да?

И. Микиртумов Да, конечно, так и есть. Государство вообще мы…

В. Дымарский А вот где… Где провести границу, если я критикую государство? Где я его оскорбляю или кого-то там, да? Или там даже суверена. Где я оскорбляю? А где я критикую?

И. Микиртумов Ну, значит, государство как, значит, нечто целое и единое могли бы охарактеризовать, но это было бы не очень верно, потому что там есть как бы старшие и младшие, есть власть или там правящее меньшинство, которое, как правило, узурпирует все там институции государства, а есть широкие народные массы. И вот, значит, государство оно и для тех, и для других, только оно для тех и для других, конечно, по-разному. Каждый извлекает свою пользу выгоды… свою часть выгоды какую-то, и каждый несет какие-то свои тяги и обязанности в этом государстве. Отсюда естественно меньшинство всегда использует государство для достижения своих частных целей. Это классический сюжет. Отсюда все идеи там по легитимации власти, по уравновешиванию и прочее, прочее. Но, конечно, одеяло всегда тянется на себя элитами правящими, тем более если они не сменяемы, тем более если у них очень много резонов не отдавать эту власть, потому что они там имеют рыльце в пушку и боятся возмездия от своих политических конкурентов. Поэтому они начинают продавать населению некий аффект, эмоцию оскорбления. Значит, когда я оскорбляю государство… Ну, не я. Допустим, кто-нибудь другой. Короче, человек оскорбляет государство…

В. Дымарский Не надо. Как говорят, не показывайте на себя. Не показывайте на себе.

И. Микиртумов Человек – да, – оскорбляет государство, то, значит, конечно, он это делает… Что он имеет в виду? Он хочет оскорбить правящую элиту, каких-нибудь вождей или само устройство государства как-то скомпрометировать, вот поставить под вопрос. Отсюда мы знаем там, русская история, это было слово и дело. Юридическая формула ХVIII века за оскорбление величества, государства, там чиновников и прочее. Это во все века было во всех странах, потому что нельзя государство оскорблять. Всякое государство себя, знаете, провозглашает там вечным, нерушимым, и посягательство на него – самое страшное вообще преступление.

М. Майерс Здесь речь о государстве или о монархии? Потому, что в случае там с монархическим строем это же персонализированная история. Тогда здесь контекст оскорбления в большей степени понятен, чем если это такая вот обезличенная структура.

И. Микиртумов Это так. Но просто государства, которые республики, они вот эту схему монархическую, схему суверена, которые неприкосновенен, они переносят просто на республиканский строй. Такая… Такое перемещение происходит. Оно метафорично вполне. Ну…

В. Дымарский Так идет метафора там с монарха…

М. Майерс Но мы все-таки…

И.Микиртумов: Всякое государство себя провозглашает вечным, и посягательство на него – самое страшное преступление

В. Дымарский … с монарха на президента или там на премьер-министра, скажем.

М. Майерс Персонализированно…

И. Микиртумов Ну, скажем так.

М. Майерс … или на общий как бы социальный институт государства?

И. Микиртумов На… на сам институт, конечно. Скорее, на сам институт. Но если у нас какой-нибудь президент 20 лет сидит, то ясно, что уж на него лично все это переходит. Это понятно. Ну, вот граждане, они когда что-то такое высказывают, они, конечно, хотят этому государству бросить вызов. Это понятно. Вот критика критикой, но задав вопрос о критериях, значит, вот любая критика не всегда не негативная оценка. Да? Значит, если ты критикуешь там какого-то политика, – да? – который не претендует на то, что он гений Семен Огородов, то он сам нормально относится к этой критике, и никто не говорит, что это оскорбление. А если перед вами, скажем, гений, прямо вот…

В. Дымарский Который сам себя считает гением.

И. Микиртумов … вершитель исторических судеб.

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов Он сам себя считает, потому что до этого только другим рассказывал, что он такой, то он сам поверил в это. То, конечно, он любой негативный отзыв, даже самый маленький, будет рассматривать уже как незаконное посягательство на его суперстатус. Вообще ты кто такой, чтобы вообще его критиковать?! Не имеешь права! Сиди вообще и молчи. Какие-то простолюдины вылезают, что-то такое говорят, ещё осмеливаются на митинги выходить. Всё это рассматривается как оскорбление. Ну, это ладно. То, что они, власть предержащие, – народ адекватный, как правило, хотя они тоже впадают в самообольщение, и они, конечно, понимают, что имеет место некий момент политической борьбы. Но им нужно продать тому большинству, которое их поддерживает, некий аффект. И этот аффект они продают в виде вот этого оскорбления. То есть сначала гражданам предлагается испытывать глубокие патриотические чувства и восхищение начальниками, а потом уже, когда их начнет начальник все-таки критиковать, начальники, значит, вот нас оскорбляют. Ну, не они сами, конечно. Находятся активисты, которые громко вопят, что их оскорбляют, устои государства рушат, пятая колонна и все прочее. На нашего-то на любимого покусились нехорошими словами. И возникает такое распространение этого аффект. То есть большинство, поддерживающее режим, оно воодушевляется вот этим всем сюжетом, тем, что вот они… Они сами себя идентифицируют с этим начальством, видят в нем свет в окошке. Ну, это механизм психологический давно известный. Собственно они в воображении своем испытывают удовольствие от той власти, от того, как реализует верховный начальник.

В. Дымарский А вот в моих… ну, в моих как гражданина. Неважно, чьих. Да? И в Ваших, в Машиных взаимоотношениях с чиновником с неким – да? – дружеских или не дружеских, или враждебных, когда… когда мы имеем дело с человеком, а когда мы дело имеем с государством?

И. Микиртумов Человека оскорблять нельзя. Вот я хочу сразу сказать…

В. Дымарский Вот я поэтому и спрашиваю. Да.

И. Микиртумов … чтобы не было 2-х… 2-х мнений. Ведь государство не есть человек. В принципе защита… Можно начинать защищать государство и даже кирпич от оскорблений, но смысла в этом никого нет. Вот вопрос о том, можно оскорблять или нельзя, он сугубо практический. В Нагорной проповеди нам говорят, кто, кому скажет «рака», то есть сказать «презренный», того, значит, в синедрион тащи. А кто, кого, значит, обзовет безумцам, то есть человеком там безбожным или ничего не соображающем в виде животного, тому, значит, геенна огненная. Иисус Христос тоже не одобрял оскорбления. Ну, и любая мораль старинная в том числе говорит, что оскорблять надо, потому что это разрушает нормальное взаимодействие между людьми. Ну, вот… мотив очень простой. То есть если мы не будем друг друга оскорблять, мы, конечно, будем взаимодействовать намного лучше друг с другом. Да и вообще если мы будем моральные нормы соблюдать так, еще будет лучше нам всем. Ну, вот государство, оно когда перехватывает на себя эту, значит, серию… суверена и начинает делать вид, что его тоже нельзя оскорблять, потому что оно социальный институт, воплощающий там то и сё. И оскорбляя государство, ты оскорбляешь всех его граждан. Это, кстати, не так. Оно вот перетягивает, ну, пытается присвоить статус личности. И чуть что… чем оно, конечно, им никаким не обладает статусом личности. Впрочем, конечно, еще раз говорю, можно и государству начать оскорбление кирпичи. Всё можно. Значит, зачем? Вот дельного человека обязательно надо. Значит, если мы людей не будем защищать от оскорблений, не будем оберегать их честь и достоинство, их физическую и прочую неприкосновенность, ну, тогда эти люди будут, конечно, воевать за себя сами. Это будет общество тотального конфликта, недоверия и всякого безобразия.

В. Дымарский У меня есть конкретный вопрос. Я… Извини, Маш. Вот я не знаю, видели Вы или нет, в интернете ходит запись, пленка вот этого вот… если это можно назвать диалогом в Центризбиркоме между Любовью Соболь и Панфиловой.

И. Микиртумов Я не видел, но мне…

В. Дымарский Вам пересказал. Да.

И. Микиртумов … рассказывали.

В. Дымарский Да, рассказывал. Дело даже не в этом. Да? Вот сам этот… этот диалог гражданина с государством в лице главы Центризбиркома, потому что они там друг на друга много чего вылили – да? – оскорбительного. Или это диалог двух гражданок в данном случае?

И. Микиртумов Если не доходит до личных качеств каждого и постановки под вопрос, так сказать, вот того, кто ты: честный человек или жулик…

В. Дымарский Нет, ну, там Панфилова ей говорит: «Вы невежа».

И. Микиртумов Ну, невежа – это…

В. Дымарский Как Вам вообще Вам могли дать красный диплом? Ну, из того, что я помню.

И. Микиртумов Ну, нет. Ну, это уже вопрос интерпретации. Невежа? Нет, пожалуй…

В. Дымарский Не является оскорблением.

И. Микиртумов Ну, так. Оно на грани, в общем.

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов На грани. Чиновник вообще не должен позволять себе такое вот высказывание. Это как бы его такое… служебная такая вот его… специфика его деятельности Значит, чиновники, если они оскорбляют, они делают это… должны так, чтобы не использовать никаких слов, за которые можно было ухватить. Вот. Это… И это такое амплуа. Нельзя чиновнику срываться. Вот государство оскорбляет нас обычно действием, а не словами. Если оно доходит до слов, это как-то уже дурной тон. Вот. А поэтому… Ну, горячий диалог с другой стороны – этот диалог, значит… Ну, знаете как? Вот если доходит до личного столкновения, вот даже один чиновник, другой там какой-то вот депутат, которого отвергли, ну, вот они как-то там ругаются. Один говорит: «Ты вот невежа» — «А ты там ещё как-то». Другая. В общем, когда… Вот горячий диалог, он искупает. Взаимная такая атака, она не создает, мне кажется, здесь какого-то прецедента оскорбления. Это допустимо. Ну, эмоции. Да. Значит, люди… люди не могут с… совладать, гневаются друг на друга. Ну, ничего страшного, если это взаимно, и если стороны потом не испытывают еще какие-то претензии друг к другу. Обычно не испытывают. Знаете, когда вот вы с кем-то, как следует, ругаетесь, он на вас, вы на него. Ну, что тут обижаться? Ну, поругались. Бывает. Конечно, лучше было бы и не так, понимают обе стороны, но неизбежно. А вот, конечно, государство в этом лице Панфиловой не может быть оскорблено вот не… никак, потому что если у них какие-то индивидуальное препирательство такое получилось.

М. Майерс Я напомню…

И. Микиртумов Государство…

М. Майерс Да. Угу. Извините. Я Вас перебила.

И. Микиртумов А ничего. Давайте дальше.

М. Майерс Да. Прошу прощения. Иван Микиртумов, преподаватель Европейского университета, у нас сегодня в гостях. Я просто ещё раз хотела бы вот зафиксировать – да? – основную мысль. То есть оскорбление государства не есть оскорбление. То, что в Вашей статье стоит как бы как вопрос, это мы переводим статус утверждения.

И. Микиртумов Видимо, так.

М. Майерс То есть я не могу оскорбить государство? Значит, я говорю, например: «Моё государство плохое». Это не является оскорблением, правда? Но я хочу сейчас уйти из конструктивной критики наоборот в какие-то такие более эмоциональные штуки. Это является оскорблением, правда же?

И. Микиртумов Это оценочное суждение…

М. Майерс Ну, оценочное суждение.

И. Микиртумов … конечно, оскорблением не является безусловно.

М. Майерс Хорошо. Если я говорю: «Путин плохой», это является оскорблением, правильно? Потому, что я крити…

И. Микиртумов Почему же?

В. Дымарский Почему?

М. Майерс Не знаю. Я Вас спрашиваю. Ну, потому, что я конкретно…

В. Дымарский Ну, плохой…

М. Майерс … критикую личность по каким-то его там… И у меня ещё есть третья… третий концерт. Это президент плохой. Тогда это государство или… Скорее, государство или, скорее, личность?

И. Микиртумов Ну, под президентом мы имеем в виду ведь личность, а не институт. И…

М. Майерс Не знаю.

И. Микиртумов И… А слово «плохой» слишком неопределенное. Непонятно, что Вы имеете в виду.

М. Майерс Ну, я могу что-нибудь погрубее сказать. Просто мне не хочется этого в эфире делать. Я просто хочу…

И. Микиртумов Вот когда погрубее…

М. Майерс … разделить эти вещи.

И. Микиртумов … вот это…

В. Дымарский То… То, с чем ходят на митинги.

И. Микиртумов Да.

М. Майерс Например.

И. Микиртумов С чем ходят на митинги. Да, да, да. Это, конечно…

В. Дымарский Из 3-х букв.

И. Микиртумов Да. Ну, это относится к конкретному лицу. Конечно. Это… Это можно сказать, что это там либо клевета, либо дефомация, так можно оценить, если ты защищаешься – да? – против… либо оскорбление. Ну, да. Конечно.

М. Майерс Государственная должность – это контекст больше государственный или больше личностный? Ну, то есть социального института…

И. Микиртумов Ее кто-то занимает. Кто-то занимает эту должность.

М. Майерс … или индивидуальный?

И. Микиртумов Если я говорю, что такая должность является…

В. Дымарский Замещает.

И. Микиртумов Замещает. Кто-то… Такая-то должность является чепухой. Она вообще не нужна. «Должность министра культуры не нужна! – говорю я. – Это чушь собачья!» Это не будет оскорблением ни министра культуры, ни должности, ибо должность невозможно, как я считаю, оскорблять. Но вот Вы скажите: «А почему невозможно? Кто сказал?» Это предмет договоренности. Еще раз, представим себе, что в какой-то стране большинство населения, 100% просто, все обожают своего вождя. И вот все эти 100% так его обожают, так обожают государственный строй, что любого, кто осмелится на любую критику, призывают немедленно разорвать на части. Они даже понимают много законов и… специальный суд, который контролирует это дело, правильно ли они сделали, имеют ли они право так поступать. Право-то имеют. Пожалуйста. И думать так, и говорить, и действовать. Но это не очень правильно. Почему?

В. Дымарский Правильно с чьей… Правильно или неправильно с чьей точки зрения?

И. Микиртумов А вот смотри, сейчас я расскажу с какой.

В. Дымарский С точки зрения…

И. Микиртумов Нет, нет. Высшей точки зрения тут нет. Дело в том, что если б мы могли быть уверены в том, что какое-то лицо на свете, когда бы то ни было, или какое-либо сообщество, где бы то ни было, когда бы то ни было, обладает монополией на истину, знает, как надо, знает, как хорошо, мы могли бы это лицо, это сообщество защитить таким вот законом, что ни в коем случае ему нельзя перечить ни в чем, никогда. Но это не так. Мы все подвержены ошибкам. И отдельное лицо, самое гениальное, и сообщество людей, хоть все они, подвержены ошибкам и по части знаний, и по части эмоций, и неправильные аффекты, коллективные. Мы находимся в плену разных иллюзий. Запрещать критиковать государство, власть означает обрекать его на совершение еще больших ошибок. Запрещать критиковать отдельное лицо – то же самое, значит, обрекать его на разные фатальные ошибки. Но вопрос: как мы запрещаем, и как мы, значит, нападаем. На человека отдельного мы будем нападать в приличной форме, да бы он не испытывал унижений, потому что это разрушает коммуникацию общества вообще. Систематическое унижение друг друга. А вот с государством это не совсем так. Государству можно позволить, и нам не будет никакого ущерба, если мы разрешим высказываться по поводу символических объектов типа историческая судьба, там какой-нибудь народный дух, значит, патриотизма и что-нибудь такое. Лев Николаевич Толстой-то про патриотизм-то много, чего написал, как мы знаем. То есть если по поводу этих вещей высказываться так, как, в общем, безоглядно, не понимая никаких ограничений, ничего плохого мы здесь не получим. Наоборот мы дадим возможность людям вот в таком вот каком-то… в такой вот как бы нейтральной этой плоскости, так вот открыто выражать то, что они думают, не стесняясь, выплескивают свои эмоции. Будем знать, что они думают…

В. Дымарский Кому ж это надо, интересно?

И. Микиртумов А это… Это же механизм обратной связи.

В. Дымарский А!

И.Микиртумов: «Должность министра культуры не нужна! – говорю я. – Это чушь собачья!»

И. Микиртумов Механизм защиты, понимаете?

В. Дымарский Вот оно в чем дело!

И. Микиртумов Конечно.

В. Дымарский Ну, вот оно в чем дело!

И. Микиртумов Конечно.

М. Майерс Ну, а расскажите, как это…

В. Дымарский Сидит наша власть…

М. Майерс Да.

В. Дымарский … и думает, как бы нам этот механизм запустить, обратной связи.

И. Микиртумов Ну, конечно, у них… они думают, что у них все механизмы в руках. Поэтому и запрещают все подряд.

В. Дымарский Да.

М. Майерс А как это работает вот в идеальном, скажем так, в идеальной моделе? Ну, я не знаю там, – да? – европейской демократический…

В. Дымарский И существует ли она, эта идеальная…

И. Микиртумов Ну, наверное, европейские страны ближе всего, конечно, потому что американцы любят что-то позапрещать. Один сухой закон давайте вспомним. Просто говоря, обсмеешься. Вот. Старинный. Да. Этого…

В. Дымарский Мне кажется, как раз американцы меньше всего чего-то запрещают.

И. Микиртумов А вот с хара… Вот эти неформальные сюжеты, связанные с харрасментом с этим?

В. Дымарский А! Ну, это сейчас, ну, это в последнее время.

И. Микиртумов … такое все. Да. И это дает же и потрясающий эффект сейчас. Витающий Трамп. Поэтому мы его так и любим все.

В. Дымарский Ну, да.

И. Микиртумов Это же ответ, так сказать, этому всему.

М. Майерс Но при этом есть пример…

В. Дымарский В какой-то степени политкорректность тоже.

М. Майерс Да. Как бы политкорректность. Есть примеры очень жестких законов, связанных с оскорблением полицейских, например. Там попробуй, повыска… Схвати в Америке за маску полицейского…

В. Дымарский Да, да, да.

М. Майерс … ты получишь просто пулю в лоб там без разговоров.

И. Микиртумов Вот это… вот эти вещи… Вот эти вещи, возможно, оправданы, кстати, по поводу людей при исполнении, тем более вот которые вооруженные, статус которых должен быть очень высок. А опять же по поводу европейских сюжетов, ну, я… я не могу одобрить, скажем, запреты на вот эти высказывания по поводу Холокоста или геноцида армян. Вот во многих законы приняты такие…

В. Дымарский Да, что это… Что нельзя… нельзя

И. Микиртумов … запрещено отрицать.

В. Дымарский … нельзя отрицать. Я тоже считаю, что…

И. Микиртумов … это…

В. Дымарский Почему я думаю, что даже я морально имею право это сказать, что я тоже этого не понимаю.

И. Микиртумов Это глупость, конечно.

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов И точно…

В. Дымарский Потому, что, ну, слушайте, ну, если он отрицает, ну, он идиот. Ну, отрицай. Вы докажите ему, что он идиот, и что это не надо отрицать. Вот и все.

И. Микиртумов И запреты там на там этот «Mein Kampf» и прочую литературу – тоже чепуха, конечно, все. Вот такого рода запреты, они как раз этим радикализируют разные меньшинства, придают их взглядам какой-то экзотический характер и наоборот способствуют распространению этих взглядов. Это совершенно не нужно.

В. Дымарский Там всего лишь… Да. Ну, там банальную вещь скажу, что запретный плод всегда сладок. Да?

И. Микиртумов Конечно.

В. Дымарский И все за ним будут гонятся больше, чем…

И. Микиртумов И замечательная «Шарли Эбдо», вот этот чуде… которая…

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов Вот это образец как раз вот такой ультраоскорбительной и не политкорректной критики всего и вся. И очень хорошо, что они существуют. Это такой полюс как бы… Да? Который…

В. Дымарский Ну, и получают за это не просто…

И. Микиртумов Получили. Да.

В. Дымарский … не просто от государства… Да?

И. Микиртумов Но получили не от своих все-таки, получается.

В. Дымарский Нет.

И. Микиртумов Немножко… немножко от чужих.

В. Дымарский Да.

М. Майерс Ну, да, мусульмане несколько иного мнения на этот счет. Да? Представители ислама, особенно радикального.

И. Микиртумов Это так. Но вот опять надо за этот сюжет с оскорблениями и, так сказать, за свободу оскорблять разнообразные, символические и теоретические конструкты, за эту свободу надо побороться.

В. Дымарский Ну, смотрите, а Вы считаете, что «Шарли Эбдо», ну, поступило правильно, скажем, да?

М. Майерс Я прошу прощения, что прерываю Вас…

В. Дымарский А у нас перерыв, да?

М. Майерс … на вопросе. Да, нам надо сделать перерыв. Я напомню, что это программа «2019». Иван Микиртумов, преподаватель Европейского университета, Виталий Дымарский, Маша Майерс. Мы вернёмся.

**********

М. Майерс Мы возвращаемся в эту студию. Добрый вечер! У микрофона Маша Майерс и Виталий Дымарский. Это программа «2019». У нас в гостях Иван Микиртумов, преподаватель Европейского университета. Да, вот до перерыва Виталий Наумович, я Вас прервала…

В. Дымарский Да, здесь возникает другое…

М. Майерс … Вы спросили о «Шарли Эбдо», мы говорили.

В. Дымарский Да, мы до «Шарли Эбдо». И здесь вообще возникает проблема оскорбления. Смотрите, одно и то же на разных территориях и в разных контекстах может звучать по-разному. В одном случае это оскорбление, а в другом – нет. Да? Как с «Шарли Эбдо» в одном случае в… в Париже, во Франции – это свобода слова, а где-нибудь в любой там арабской, мусульманской стране – это оскорбление. Да?

И. Микиртумов Ну, да. Так и у нас было то же самое только типа 200 лет назад. Вот последние там 100 лет можно спокойно жить в России, заявляя, что ты атеист. По ряду, по разным причинам, но можно. А там уже лет 150 тому назад вот ты атеист. В зависимости от этого социального статуса у тебя разные последствия этого твоего заявления…

В. Дымарский Заявления.

И. Микиртумов … или поведения. Если ты там дворянин, ну, тебя там они не будут трогать, в покое оставят. Но возможно, карьеру ты не сделаешь. Какие-то дома тебе… с тобой не будут общаться. Да? А если ты простолюдин, то получишь по полной программе, скорее всего, от соседей, которые скажут: «Вот безбожника завели там». Да? Фармазона. Вот. И еще дальше в прошлое отъедем, так вообще за… значит, за атеизм всякие другие вещи тебе бы вещали и головы рубили. Это как бы просто меняется со временем.

М. Майерс Но давайте всё-таки…

В. Дымарский Вот меняется…

М. Майерс … вот в настоящее вернёмся, потому что был еще вопрос…

В. Дымарский Давай. Да.

М. Майерс … до перерыва по поводу идеальной модели, мы с Вами хотели понять, существует ли она, и какие-то… каким-то примерам взаимодействия с государством, вот основанная на, скажем так, конструктивной критике этого элитарного меньшинства, а…

В. Дымарский Выражение, некое выражение недовольства. Да?

М. Майерс … без контекста оскорблений.

И. Микиртумов Значит, оскорбления неизбежны. Всегда найдутся какие-то меньшинства, какие-то персоны, которые неким конструктивным диалогом не будут удовлетворены, будут… Они будут чувствовать себя ущемленными, дискриминированными, ну, и будут, так сказать, истерически вопить, оскорбляться и так далее и оскорблять государство, и его чиновников, и т. д., и т. п. Все это всегда присутствует. Значит, если мы вдруг сталкиваемся с тем, что это приобретает какой-то значительный характер, и очень многие склонны высказываться о государстве и его акциях в оскорбительном ключе и соответствующими словами, значит, конструктивного никакого диалога нет. Вот и все. То есть, понимаете, люди-то же… Как бы не нужно думать, что люди глупы, и что они от природы от своей, причем в нормальном состоянии, склонны к конфликтам, к ссорам и к оскорблениям. Как раз наоборот, люди все склонны к сотрудничеству. И в нормальной ситуации у нас нет… не возникает никаких что-то стимулов оскорблять, кого бы то ни было и государство. Мы понимаем, что иногда наши интересы остаются в стороне, но иногда нет, и мы понимаем, что это нормальное политическое движение, что сегодня в нашу пользу. Ну, вот всегда есть какие-то балансы и сочетания, уступки. Мое индивидуальное благо достигается вследствие того, что я какие-то уступки делаю другим. Нормально. Государство – это такой мощный институт обеспечения совместной жизни людей, пока еще мы не научились жить вне… без государств. Поэтому и ладно, говорю я, пусть государство для своего блага, а оно несет нам немало благ, между прочим, даже хваленая бюрократия. Вот. Пусть оно тоже функционирует и свою… свою долю имеет это государство, чиновники и все прочее. Пожалуйста. Но вот когда меня совсем…

В. Дымарский Но государство тоже должно идти на компромисс вот в этих взаимоотношениях.

И. Микиртумов Естественно. И когда я понимаю, что Куприн для справедливости работает, то есть, что там, где я делаю одни уступки, мне делают другие, у меня нет никаких диря… стимулов кого-то оскорблять. Ну, конечно, оскорбление – это радикальный случай, крайний.

В. Дымарский Это excess.

И. Микиртумов Это excess.

В. Дымаркий А еще человек, гражданин имеет право на ответ? Вот смотрите, ну, давайте просто с конкретным. Что мы вокруг да около, да? Вот всё, что произошло в Москве между протестантами и…

М. Майерс И католиками.

В. Дымарский Да?

И. Микиртумов И католиками.

В. Дымарский И католиками. Между протестующими, значит, и католическим ОМОНом. Вот. Там, наверное, ну, разбираться, кто, кого, вообще с чьей стороны. Там явно оскорбление было с одной стороны, с гене… действием причём. Да?

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский Со стороны ОМОНа.

И. Микиртумов Раньше еще было оскорбление действиями со стороны этих органов власти, которые не регистрировали депутатов. Кандидатов в депутаты.

В. Дымарский А это тоже оскорбление действием?

И. Микиртумов Ну, послушайте, это демонстративная акция, демонстративное пренебрежение гражданами самое очевидное. Вот это как раз оскорбление в чистом виде.

В. Дымарский Ну, да. Граждане имеют право на ответ адекватный или какой…

И.Микиртумов: Обычно меньшинство на государстве сидит и взрывается только вместе с ним, к сожалению

И. Микиртумов Да естественно имеют.

В. Дымарский Нет. Как называется у них? У дипломатов-то?

И. Микиртумов Соразмерный? Как-то так.

В. Дымарский Не соразмерный…

И. Микиртумов Симметричный.

В. Дымарский Симметричный. Вот. Симметричный.

И. Микиртумов Безусловно…

В. Дымарский Или асимметричный?

И. Микиртумов Аси… И на тот и другой. Конечно. Да, безусловно.

В. Дымарский Ну, то есть если меня этот гвардеец католический, значит, толкнул ни за что, то я могу его тоже толкнуть?

И. Микиртумов А вот это интересный вопрос. Это вопрос интересный. Значит, вот тут мы рассуждаем так, что если мы поддерживаем наше государство в целом, то в отношении работников органов правопорядка, которые нас толкают по приказу начальства, мы должны соблюдать все нормы закона и в ответ не толкаться, а подчиняться. Наш ответ должен быть асимметричным. Мы должны подавать в суды, требовать, так сказать, смещения неправильных начальников, которые давали неправильные приказы, и восстановление наших прав и т. д., и т. п. Если же государство не желает всего этого делать, и ни в каких судах нам никакого ответа не дает, ситуация радикализируется. И ты говоришь так: «Вот я это государство ставлю под вопрос целиком, ибо оно меня бьет дубинкой, не регистрирует моего кандидата, и никаких… никакой правды я в нем найти не могу. Меня там полностью до конца игнорируют». Собственно в этом случае я говорю, конечно, не о том государстве, а я говорю о режиме конкретном, о том правящем меньшинстве, которое узурпировав это государство и всю власть в нем, сейчас достигает своих… целей. Но тут уж, знаете, выбирать не приходится. И обычно меньшинство, это оно на государстве сидит и обычно взрывается только вместе с ним вместе, к сожалению. Вот было бы приятно там все оставить, а меньшинство перевернуть. Ну, кстати, вот интересный украинский пример. Вот я уже говорил о бюрократии…

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов Главный вопрос нынешней революции всегда в чем состоит? Будут ли при революции платить зарплату? И вот если будут, то это одно. А если нет, то другое. И еще вода. Не отключат ли воду? А если революция будет зимой, будет ли отопление? Вот украинцы как-то 5 лет уже живут и с зарплатой, и с водой, и с отоплением, что, конечно, сильно демобилизует российский правящий класс. А если бы наши граждане знали, что там происходит вот с этими коммунальными-то услугами – платить во время революции, тоже, конечно бы, как-то иначе бы стали мыслить. Но пока еще россияне, конечно, сомневаются насчет зарплаты во время… Бюрократия – это та инновационная машина, которая продолжает все это делать. Это очень любопытно. То есть там наверху могут происходить потрясающие катаклизмы, бюрократы будут продолжать выплачивать зарплату. Будем по крайней мере на это надеяться.

В. Дымарский А вот всё, что Вы сейчас рассказали по поводу того, на какой стадии можно какое сопротивление – да? – или какую реакцию проявлять по отношению к действиям государства, это всё кодифицируется? Это всё можно… Можно ли, и нужно ли это всё зафиксировать на уровне там закона или нет?

И. Микиртумов Ну, нет. Как же государство запишет в закон, что граждане имеют право его изменить и аннулировать? Это только так в преамбуле американской Конституции там где-то написано, что дабы такого не случилось – дабы не случилось! – надо вот, чтобы такие-то, такие-то права были зафиксированы и соблюдались. Вот. То есть вот во вступительной форме в такой там прописано. Но из истории-то мы знаем, что, конечно, когда государство теряет свою легитимность посредством вот такого рода обращения с гражданами, ну, конечно, не с меньшинством. Меньшинство шансов не имеет, потому что большинство сильно разочаровалось, и аффекты нации накопились соответствующие. То может взорваться. Да. Так бывает. Вот. Но вот сейчас надо…

В. Дымарский Я не про взрыв даже. Ну, вот Вы говорите там, надо подать в суд…

И. Микиртумов Ну, да.

В. Дымарский … если там сначала тебя оскорбили. Если суд не работает, то надо… Вот тогда ты можешь тоже толкнуть.

И. Микиртумов Тогда… Нет. Это и означает взрыв. То есть государство…

В. Дымарский А это имеется в виду.

И. Микиртумов Это… Оно, конечно. Это начало. Если государство вдруг оказывается твоим… Что значит «гражданская война»? Вот сейчас в России имеет место холодная гражданская война.

В. Дымарский Ой, это где-то уже я видел.

И. Микиртумов Да, да. Это многие говорят об этом. Да. Это приведет…

М. Майерс А что это? Поясните.

И. Микиртумов Значит, это когда мы боремся не за власть внутри… разные группы борются за власть внутри государства. А когда одни говорят, ваше государство, вот наше государство вообще не годиться никуда, его нужно полностью переформатировать.

М. Майерс Ну, это гражданская война. Да, холодная гражданская война.

И. Микиртумов Вот это… Да, холодная. Пока еще…

М. Майерс Это Вы имеете в виду, что просто не перешло в какую-то вооруженную силовую фазу. Вот в этом смысле?

И. Микиртумов Оно не перешло, не перешло.

В. Дымарский Ну, у правителей не перешло.

И. Микиртумов Оно не перешло. Да. Но люди, которые являются сторонниками изменения устройства этого государства, они продолжают пока еще играть по правилам. На улицу… Улицу переходят на зеленый свет и налоги платят.

В. Дымарский А Вы думаете, они борются за переустройство этого государства, за другое государство? А мне кажется, что просто за то, чтобы это же государство, пусть это же государство, пусть даже, мне кажется, этот же президент, но просто пусть там заработает Конституция, пусть у нас будут выборы.

И. Микиртумов Ну, это такой взгляд на вещи, конечно, был бы благоприятен, но все понимают, что такого не бывает.

М. Майерс Почему?

И. Микиртумов С какой стати вдруг они будут… государство заработает?

В. Дымарский А кто его знает? А вдруг?

И. Микиртумов Да нет. Это же… Я думаю, уже… Справедливый порядок, прописанный в законах и Конституции, – вещь прекрасная, но давно уже не работает. Мы ж понимаем. Вот. И вопрос не в том, что написано на бумагах, а в том кто и как это реализует. Сейчас как бы правящее меньшинство и стоящая за ним расширенная элита, которую можно оценить где-нибудь в 10% населения, занимающих лидирующие позиции, им очень выгоден текущий статус-кво, текущее положение вещей, и вряд ли они что-то будут изменять. Вот. Но и большинство пока еще не готово ни к каким изменениям. Народ пока в какой-то комбинации кнута и пряника. Большинство дорогих россиян пока за сохранение статус-кво.

В. Дымарский Ну, здесь же еще от иерархии ценностей зависит, что надо… что, ну, как? То, что у нас говорят, между холодильником и телевизором. Да? Я имею в виду, что… что важнее для большинства наших граждан там, условно говоря, благосостояние там финансово-экономическое или там ощущение свободы, ну, и всего, чего…

И. Микиртумов Ну, да, тоже известная комбинация. Ну, кнут – пряник. Понятное дело. Значит, тут есть опасности, связанные с протестом, есть эфемерные выгоды от того, что ты… что-то протесты пройдут, что-то изменится, и весьма… никто не знает, какими они будут. А дальше идет торговля аффектами. Вот та главная… главный ресурс современной российской власти помимо, ну, я думаю, он стоит наравне вот со всеми прочими – это, конечно, продажа… Большинство вот его поддерживает, этот режим. Продажа аффекта величия, вставания с колен, идентификация с вождем, удовольствие от власти. Вот представляете, когда вы смотрите на… дубинками избивают протестующих, католическими дубинками протестантских протестующих. Вот. То если вы ощущаете себя, идентифицируете себя с избиваемыми, вы испытываете гнев, возмущение и желание оторвать кому-нибудь голову. А если вы идентифицируете себя с полицейским, то вы испытываете глубокое удовольствие от того, что врагов отечества побивают дубинкой, говорите, хорошо бы их еще и перестрелять, этих негодяев. Так вот…

В. Дымарский Легко…

И. Микиртумов Так вот вопрос, кто… кто с кем себя идентифицирует. Вот если идентификация на стороне силовой… силы, а тут прямо… Ну, просто представьте себе Путиным. Вот и всё. Вот собственно фигура вождя для того нужна, чтобы население могло себя с ней идентифицировать. И тогда у тебя есть враги, у тебя есть друзья, у тебя есть высшие цели, ты гениальный, и ты как бы, идентифицируясь с ним, перевоплощаясь в него, тоже в себе чувствуешь эти эмоции, эту гениальность. Ты хочешь вот так вот править, так удалять врагов, удалять… получаешь удовольствие от всего, что он делает. Вот этот эффект продается, пока ещё продаётся какой-то части россиян.

М. Майерс А он не…

В. Дымарский Маша, ты можешь себя поставить на место Путина?

М. Майерс Вполне. Попробую.

В. Дымарский Да?

М. Майерс Да, да.

В. Дымарский Ну, и что? Что ты… что ты испытываешь?

М. Майерс Вот ровно все то, о чём говорит Иван Микиртумов. Величие. Да? Патриотические чувства.

И. Микиртумов Смотришь на картинку…

М. Майерс Чувство силы. Нет, ну, слушайте…

И. Микиртумов Да?

М. Майерс … собственно многие из нас, и я не буду скрывать, еще на заре путинских вот этих сроков радостно шли и ставили галочку собственно напротив этой фамилии, и испытывали некое ощущение. Вот я помню это чувство, кстати, хотя мне было там не так много лет, но я уже имела… да?

В. Дымарский Сопричастности к этому?

М. Майерс Ну, да. Имела возможность голосовать. Сопричастности с тем, что на смену вот уже такому дряхлеющему режиму Бориса Николаевича и всей вот этой семибанкирщины приходит сильный, молодой, четкий, потенциально, наверное, довольно успешный президент. Это было да, сопричастности, когда твоя партия проходит, и твоё… тот, за кого ты отдал свой голос, он побеждает. То есть некая сопричастность с государством. Потом эти пути расходятся. Да? Собственно…

В. Дымарский Расходятся, потому что разные у всех оказывают…

И.Микиртумов: Сторонники изменения устройства этого государства, они продолжают пока еще играть по правилам

М. Майерс Ну, это мне, знаете…

В. Дымарский … выясняется, потому у всех разное понимание успешности.

М. Майерс Ну, я просто всегда вспоминаю, как бы объясняя себе вот это, то, что происходило с нами в начале 2000-х и со мной в том числе, я вспоминаю всегда «дней Александровых прекрасное начало». Ну, потому, что история уже знает такие примеры. Ну, а сейчас это не так. Ну, не так. Что-то поменялось. Вы знаете, мне вот… Иван, я хотела вернуться вот к этой…

И. Микиртумов Да.

М. Майерс … как раз цепочке: московские протесты, реакция государства и кто, кого оскорбил. Просто вот выстроить её до конца. Да? То есть сначала как Вы… То есть мы… если мы вот эту раскладываем историю, то мы начинаем с не зарегистрированных кандидатов и оскорбления действием, которое наносит государство своим гражданам. Даже эти граждане… Вот Вы, Виталий, спросили, есть ли право на ответ. Иван ответил утвердительно, что право такое есть. Вопрос: в какой форме? Вот у нас есть как бы – да? – там судебная – да? – форма, но она пока ещё не актуальна для меня как для гражданина, потому что если моего кандидат не зарегистрировали, кому… против кого я пойду в суд подавать, да? Я хочу выйти на митинг. Мне этот митинг надо согласовать. Это право я имею. Правильно? Митинг согласовывается. И я, выходя на этот митинг, значит, государству пока ещё в легитимным абсолютно поле как бы отвечаю на его оскорбление действием. Так? То есть в какой момент эта цепочка начинает рваться? В тот момент, когда государство говорит: «Ты вышла на согласованный митинг, но ты ведёшь себя неправильно». Да. На меня, значит, росгвардеец с дубинкой, и тут уже то ли я его оскорбляю, то он меня. Вот тут я уже путаюсь, понимаете?

В. Дымарский Как было, кстати… Извини, это буквально на секунду. Просто петербуржцев… Как было 1 мая в Петербурге, собственно говоря.

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский Да? Разрешенный митинг, внутри которого оказался несанкционированный митинг по… Как власть это объясняла.

М. Майерс И я говорю государству, что оно оскорбляет меня, а государство мне говорит: «Послушай, стой, Майерс, подожди…»

В. Дымарский Да, да, да.

М. Майерс «… это ты меня оскорбляешь». И мы заходим в какой-то клинч, который как раз и является вот основанием для, вот скажем так, подогревания этой холодной гражданской войны. Правильно я Вас понимаю?

И. Микиртумов Ну, да. Когда вас колотят ни за что, ни про что дубинкой, это уже такая даже почти не холодная, а так уже с элементами горячей…

В. Дымарский Теплая.

И. Микиртумов Тепленькая такая горячая война.

М. Майерс А есть какой-то ещё выход из этого клинча? Потому, что вот мы, вот используя это вот… контекст именно оскорбления – да? – о чем мы говорим в этой программе, мы как бы вот уперлись в какую-то стену.

И. Микиртумов Выход…

В. Дымарский Да, вот это хороший вопрос, мне кажется. Маша, можно я его только продолжу.

И. Микиртумов Да, да. Ага.

В. Дымарский То есть выход из этого клинча – каждая из сторон должна сделать по шагу назад в идеале. Да? Но мы понимаем, что этого не может быть.

И. Микиртумов Да. Гражданскому обществу идти назад некуда, оно уже как бы…

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов … приперто к стенке. Дальнейших шагов только уже совсем вдаться окончательно…

В. Дымарский Да. Вот власть может сделать шаг назад.

И. Микиртумов Она может сделать много-много шагов назад, но она никогда их не сделает. Там нет задней… такой рукоятки нет заднего хода. Вот. Скорее всего. Значит, ситуация – да? – в этом смысле непростая. Дело в том, что понимание того, что справедливо, а что нет, оно разное у разных групп. У правящего меньшинства одно понимание, а у нас с вами другое. Вот и всё. И тут уже, чтоб договориться, надо, чтобы, значит, вот развалилась эта конструкция власти, которая сейчас есть. Должны быть какие-то ужасные разочарования. Должно у… большинство, которое поддерживает этот режим, перестать испытывать радость от насилия нелегитимного. Вот. От подавления. Ну, в общем, что-то такие черные лебеди должны особым косяком прилететь, что-то такое там случится. И когда это будет, никто не знает. В принципе нынешняя конструкция, она очень устойчива. У неё большая социальная база. Вот. А насилие, которое нас так возмущает, оно эту базу укрепляет, потому что продолжает доставлять радость гражданам.

В. Дымарский А вот возвращаясь к тому закону, Вы сегодня его уже, по-моему, пару раз, его упоминали. Как он точно называется? Об оскорблении власти? Да, Маш?

М. Майерс Ну, что-то такое. Да.

В. Дымарский Ну, относительно недавно. Вот это клишество закон, да? Оскорбление власти или оскорбление…

М. Майерс Да.

В. Дымарский … представителей власти. Да?

М. Майерс Ну, мы до этого имели только оскорбление чувств верующих, но там было слово «чувство». Мне кажется, это важно.

В. Дымарский Ну, да, да. А здесь… А здесь… А здесь вот этот закон – оскорбление представителей, по-моему, власти, если я не ошибаюсь.

М. Майерс Ну, вот эти мемы, да?

В. Дымарский Дело даже не в этом. Да? Помните, сразу же общество в лице там тех, кого называют оппозиционерами или просто там людей там недовольных, – да? – они… оно, общество, сказало: «Хорошо. Тогда примите закон об оскорблении государством нас». Да? Но государство этого не хочет. Да? То есть оно не хочет признать то, что может быть. Это когда государство, по-Вашему, но пристаёт то, чего быть не может. Это оскорбление государства – да? – нами.

И. Микиртумов Ну, тут… тут даже как-то странно это все обсуждать. Тут все настолько шито белыми нитками, это настолько очевидно, что это очередная попытка добавить новых слов к риторике обличения врагов. И всё. То есть если раньше у нас, значит, они были не согласны, это мягкое, а потом, что это пятая колонна, а потом националпредатели, а сейчас еще какие-то оскорбители. Тут даже… Ну, потом, знаете, каждый клишет хочет отличиться, хочет внести свою лепту в защиту отечества от страшных врагов. Поэтому обсуждать конкретно инициативу даже бессмысленно.

М. Майерс Ну, это не просто инициатива, это реальность, в которой мы существуем, потому что законы вот это как…

И. Микиртумов Да, да.

М. Майерс … она, наша любимая статья? Потому что мы видим уголовные дела по мемам возбужденные, по репостам.

И. Микиртумов Да.

М. Майерс Вот эта вся история.

И. Микиртумов Ну, конечно, а то нужно…

М. Майерс Не сметь!

И. Микиртумов Да. Это еще…

М. Майерс Получите по рукам. Не сметь.

И. Микиртумов Это есть такие репрессии, пока еще довольно мягкие.

М. Майерс А может быть жестче?

И. Микиртумов А не… А кто… а кто запретил? Это может быть все, что угодно. У нас, слава богу, опыт большой. Ну, мы как бы знаем, до чего может дойти. Кто… ну, вот как бы мы… Вот по идее не должно… Вероятность не должна быть велика ужасных репрессий, но может быть всякое совершенно. То есть тут на кону стоят такие, знаете ли, большие и такие вот замечательные вещи, что отдавать никто ничего не будет. Конечно, до этого, скорее всего, не дойдёт. Все-таки границы открыты. Выпускной клапан работает. То есть…

В. Дымарский А вот, кстати… Извините, перебью.

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский В Вашей статье есть такой пассаж, что эмиграция – это оскорбление государства.

И. Микиртумов Да. Безусловно. Безусловно. Но это…

В. Дымарский То есть это я, эмигрируя, я оскорбляю собственное государство…

И. Микиртумов Конечно.

В. Дымарский … действием.

И. Микиртумов Действием. Да, да. Но за это не…

М. Майерс А оно мне за это ответит. То есть поскольку я оскорбила государство… опустит железный занавес, ибо не фиг, как говорится.

И. Микиртумов Это… Нет, они…

И.Микиртумов: Вероятность не должна быть велика ужасных репрессий, но может быть всякое совершенно

В. Дымарский Чтоб не оскорбляла.

М. Майерс Конечно.

И. Микиртумов Так и есть.

М. Майерс Нет, ну, а что вы себе…

И. Микиртумов При советской власти так и было уже.

М. Майерс … позволяете?

И. Микиртумов Попытка эмигрировать сразу наказывалась. Это ж понятно. То же самое еще раз упоминая вот попытку самоубийства, вот на тебя рассчитывает государь-император, а ты самоубился. Ты… Ты… Тебя надо как-то наказать.

В. Дымарский Ты должен быть 5-й колонной, а ты что-то уезжаешь.

И. Микиртумов А ты уезжаешь. Да. Нет, нет. Это само собой.

В. Дымарский Внутренний враг пропадает.

И. Микиртумов Ну, как бы акт эмиграции означает акт игнорирования государства вплоть до того, что не желаешь в нем жить и быть его частью. Вот. Я слышу это оскорбление. Это же очевидно.

В. Дымарский Но тем не менее все-таки тьфу-тьфу-тьфу, но с этим не борются.

И. Микиртумов Не борются, слава богу, пока не дошло еще до этого. То есть они как раз рассчитывают на то, что самые активные, вот эти протестанты, так сказать, уедут сами, не найдя здесь себе применение. Хорошо…

В. Дымарский Я даже думаю действительно, что на это рассчитывают.

И. Микиртумов Расчет верный, конечно. И так и происходит.

В. Дымарский Да. То, что… До чего не додумалась советская власть. Может быть, там тоже тогда все разъехались недовольные.

И. Микиртумов Так и есть. И там, конечно, сейчас запущен механизм само эскалации и самой такой… вот само истеризации. Что ли? То есть они не в состоянии остановиться. И они делают уже очень давно разные лишние, ненужные шаги в плане вот этого всего.

В. Дымарский Ну, существует еще так называемая внутренняя эмиграция…

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский … когда ты просто начинаешь жить без государства. Да?

И. Микиртумов Это вто… Это еще один вариант, конечно. Ну, в общем…

В. Дымарский Это создаешь какую-то свою поляну, свою…

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский … территорию жизни, в которую ты не пускаешь государство. Ну, то есть ты вынужден оплатить за квартиру, еще сто… оплатить налог и всё, и до свидания. Государство, ты мне не нужно. Я не буду тебя оскорблять, но и ты меня…

И. Микиртумов Ну, да, да, да.

В. Дымарский … не оскорбляй.

И. Микиртумов Ну, пока мы живем на нефтяной ренте и в отсутствии всяких внешних вызовов, как впрочем и внутренних, все это может длиться долго и безмятежно. Вот. Потому, что когда у тебя большая часть общества оказывается вообще выключена из любых процессов, и голос его не слышен, это очень плохо. Опять возвращаюсь к моим… к стартовой теме…

В. Дымарский Да.

И. Микиртумов … почему оскорбление лучше, чтобы они были, чем чтобы их не было. Вот не в отношении людей, где надо защищать от оскорблений. Это способ выражения критики, обратной связи. Вот без обратной связи плохо. Все рушится рано или поздно. Ну, можно обман… думать себе иллюзиями, что у тебя везде стоят датчики, микрофоны, камеры и все прочее. Вот. А потом мощные аналитические центры, а все подслушанное и подсмотренное обрабатывают, дают какие-то рекомендации, как делать. Таким образом ты будешь управлять. Но это иллюзия, потому что если у нас управление сводится к манипулированию аффектами в основном, аффекты – тонкая штучка. Что там происходит, не очень понятно, и как этим управлять, не очень ясно.

В. Дымарский Ну, управление у нас сводится к тому, что оно обеспечивает просто постоянных… у власти тех людей, которые там находятся.

И. Микиртумов Цель… Цель-то понятна. Цель понятна, но вот без обратной связи риски нарастают. Вот. Так что…

В. Дымарский Вы знаете, а почему-то я в связи с этим вспомнил, просто когда я в Франции работал, и как-то там тогда Ширак был президентом, я несколько раз вспоминал эту историю, она простейшая, ничего в ней особенного нет. А что-то такое здесь какой-то там задали вопрос, мы, российские журналисты: а вот зачем… Вот-вот оппозиция. Что… Какая роль? Какова роль оппозиции? Ну, мне кажется, он очень точно сформулировал как политик. Да? Он говорит: «Оппозиция формулирует повестку дня». Да? То есть она задаёт те темы, те вопросы, те проблемы, которые нужно решать просто. Просто элементарно. Да? Потому, что сама власть не может сама себя…

И. Микиртумов Ну, естественно. Конечно.

В. Дымарский … критиковать, оскорблять и так далее.

И. Микиртумов Да, да.

В. Дымарский Да? Ее кто-то должен оскорбить словом, действием, я не знаю, чем, власть, государство – да? – для того, чтобы она занялась этой проблемой.

И. Микиртумов Ну, так есть. Да. Так и есть. А что тут… Потому, что оскорбление – это, ну, как мы говорим, это обычный политический процесс не предполагает оскорблений еще. Вот это excess всегда. Просто эти эксессы в нормальной ситуации не приобретают характера такого масштабного, что с ними нужно как-то специально бороться. А если у вас уже ни один месяц не может пройти без оскорблений, значит, дело плохо.

В. Дымарский А как… Как вот… Как разграничить такое индивидуальное восприятие… Мне кажется, что вы меня унизили. Мне кажется, что вы меня оскорбили. А вы мне говорите, да нет, я тебя не оскорблял.

И. Микиртумов А вот это уже интересно. Значит, вот сфера частной компенсации и частной ответственности за оскорбление, клевету и прочее, она обширна. Хоть третейский суд…

В. Дымарский Там кто? Эксперты должны какие-то…

И. Микиртумов По-всякому. И так, и эдак.

В. Дымарский А можно я под конец… Да? Сколько у нас осталось…

М. Майерс Полторы минуты.

В. Дымарский А можно я анекдот расскажу?

И. Микиртумов Всегда…

М. Майерс Оскорбительный, я надеюсь?

В. Дымарский Да, по этому поводу как раз, ну, я имею право, думаю, что рассказать анекдот. Он еврейский анекдот. Да? Там как… Ну, фамилии, понятно. Абрамович подал в суд на Рабиновича. Абрамович обозвал Рабиновича дураком. Рабинович подал в суд на Абрамовича, потребовал, чтобы он отказался от своих слов и…

И. Микиртумов Извинился.

В. Дымарский А? И извинился. Знаете этот анекдот?

И. Микиртумов Да.

В. Дымарский Он сказал… Да? Я уже запутался, кто из них. Абрамович не дурак. Извините?

И. Микиртумов А это прекрасный анекдот.

В. Дымарский Да?

И. Микиртумов Хороший анекдот.

В. Дымарский Да. То есть вот… от интонации… вас зависит, оскорбились, не оскорбились там и так далее.

И. Микиртумов И Вы… на самом деле отношения частных, вот когда люди друг друг в частном порядке оскорбляют, это одно. Вот. Публично – другое. И тут разные формы ответственности. Пусть это будет пределом госзащитой и пределом частных разборок. Пожалуйста, разбирательства, так сказать, в судах там и прочее. Людей конкретных, частных людей надо защищать их честь, достоинство, это обязательная вещь.

В. Дымарский Что мы должны под конец? Государство, не оскорбляйся.

М. Майерс Пожалуйста.

В. Дымарский Пожалуйста.

М. Майерс Пожалуйста.

И. Микиртумов Пожалуйста.

М. Майерс Мы же вежливо попросили. Правда же, Виталий Наумович?

В. Дымарский Будь добро. Будь добро.

И. Микиртумов Нужно обращаться куда-то к потолку, только куда-то это наверх…

М. Майерс Спасибо большое.

И. Микиртумов … и ответного гласа.

М. Майерс Спасибо большое.

В. Дымарский Спасибо.

И. Микиртумов Да.

М. Майерс Иван Микиртумов…

И. Микиртумов Спасибо вам тоже за беседу.

М. Майерс … преподаватель Европейского университета, и Виталий Дымарский из Санкт-Петербурга. Я, Маша Майерс, нахожусь в Москве. Это программа «2019». Хорошего вечера!

В. Дымарский Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире