'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 июля 2019, 20:05

И. Воробьева 20 часов и 5 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «2019». И у нас в гостях журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте!

Л. Радзиховский Добрый вечер!

И. Воробьева Кстати, добрый он или нет, это мы сейчас обсудим. Что касается программы «2019», то меня зовут Ирина Воробьева. А еще к нам должен присоединиться Виталий Дымарский. Я очень надеюсь, что это случится через какое-то время. Мы по крайней мере его ждем.

Но, понятное дело, ни о чем пока больше нельзя спрашивать, кроме как о событиях, которые происходят в Москве. Вот пока мы с вами собирались на эфир, Следственный комитет пришел в ФБК, к родителям одного из кандидатов – Янкаускаса – пришли тоже сотрудники полиции и так далее. Это перед завтрашним митингом так паникуют?

Л. Радзиховский Ну естественно. Риторический вопрос.

И. Воробьева Прям паникуют?

Л. Радзиховский Ну, вы задаете риторические вопросы.

И. Воробьева Нет.

Л. Радзиховский Ну, кошмарят.

И. Воробьева Кошмарят.

Л. Радзиховский Кошмарят.

И. Воробьева А зачем? Неужели они думают, что из-за этого кто-то не пойдет на улицу?

Л. Радзиховский Конечно думают. Нет, те, к кому они пришли, те, наверное, пойдут. Это люди, заинтересованные лично. Но эти же случаи распространяются. Вот вы распространяете, что пришли.

И. Воробьева Я распространяю слухи.

Л. Радзиховский Вы им помогаете кошмарить тех, кто…

И. Воробьева Предлагаете не говорить об этом?

Л. Радзиховский Нет, я ничего не предлагаю. Просто я констатирую факт. Поскольку распространяют такую информацию, то люди, которые могут выйти, они лишний раз думают: «Черт его знает. Если уж так кошмарят людей более-менее известных и в мирной обстановке, что ж они завтра с нами бедолагами понаделают?». Так что, расчет правильный. Естественно, это расчет не на то, что Гудков или этот Янкаускас, или еще кто-то откажется. Им-то чего отказываться? Они уже подписались, вписались.

И. Воробьева Вписались.

Л. Радзиховский Вписались в тему. Но не они же важны для мэрии. Важно, чтобы поменьше людей было. Вот и кошмарят.

И. Воробьева Ну а к нам в программу вписывается Виталий Дымарский. Виталий Наумович.

В. Дымарский Я надеюсь, да. Добрый вечер!

И. Воробьева Да. Надеваем наушники.

Л. Радзиховский Виталий, привет!

В. Дымарский Привет, Леня!

И. Воробьева Виталий Наумович, мы тут без вас начали обсуждать последние буквально новости про обыски и СК в ФБК.

В. Дымарский Да я понял. Ну да, да, да.

И. Воробьева Наверняка вы тоже хотите что-нибудь подобное спросить.

В. Дымарский Ну да. Знаете, спрашиваем из Питера: как обстановка в Москве?

И. Воробьева Вам сводки нужны, да?

В. Дымарский Да, сводки с фронтов. Нет, если серьезно, я приготовил один вопрос для Лени.

Л. Радзиховский Давай. Я тебе отвечу.

В. Дымарский Потому что здесь в Петербурге, я думаю, что и в Москве тоже существуют такие настроения, для меня несколько неожиданные. Причем они и высказывается, не называя фамилии, из достаточно радикальной такой демократической среды. Здесь один человек, историк довольно известный, он вообще назвал все это движение – что в Петербурге, что в Москве за честные выборы и так далее – спойлерским, что люди занимаются не тем, чем надо. Потому что, как он выразился, это борьба за откидные стулья в ничего не значащих органах власти и что этим ничего не решить, и зачем вообще всю энергию и все внимание, и все силы уделять этому.

Л.Радзиховский: Действия, которые мы сейчас наблюдаем — это не самодеятельность Собянина, а скорее Кириенко старается

Л. Радзиховский Так. Вопрос-то в чем?

В. Дымарский Твой комментарий.

Л. Радзиховский А, мой комментарий. Ну, я не знаю, кто этот известный историк и кто так считает…

В. Дымарский Ну я могу его назвать, потому что он у нас это в эфире говорил петербуржского «Эха» – Даниил Коцюбинский.

Л. Радзиховский А, ну хорошо. В общем, я не знаю, кто там чего говорит, но это, конечно, полная глупость то, что сказал известный историк. Абсолютнейшая глупость по многим причинам. Первая причина – самая банальная. Твой Коцюбинский был бы на 100% прав (и он был на 100% прав), потому что оппозиция так называемая, если ее можно такой считать… Ну, «Яблоко», допустим, это оппозиция или не оппозиция?

И. Воробьева В Питере – да.

В. Дымарский Ну, они себя считают оппозицией.

Л. Радзиховский Ну, я про Москву. Митрохин, Бунимович – они 20 лет сидели в городской Думе. Абсолютно никаких проблем никому не создавали. Как уж их там прикормили, не прикормили, этого я не знаю. Но факт тот, что они сидели и абсолютно никаких проблем от них не было никому. Это все совершенно правильно. Но совершенно неправильно… Ведь время-то меняется.

Сегодня присутствие оппозиции, особенно, конечно в Москве в Московской городской Думе — это вещь крайне неприятная для власти и московской, и кремлевской. И я думаю, что все эти действия, которые мы сейчас наблюдаем, это все-таки не самодеятельность Собянина, а это все-таки скорее Кириенко старается, потому что это ближе к нему, к его департаменту.

В чем суть? В чем проблема, как мне кажется? Проблема двойная. Что может быть неприятно для московской власти от этих людей? Они отличаются от тех тихих, милых «яблочников», которые сидели в Московской городской Думе, во-первых, в личном плане, потому что они все-таки представляют немножко другую группу.

Во-вторых, они отличаются, потому что они могли бы прорваться целой группой, а не по отдельности. А главное – ты оторвался от московской жизни, редко сюда ездишь – очень изменилась ситуация в Москве. Потому что сейчас в Москве, конечно, царит полный, абсолютный беспредел. Но только не в смысле политическом – это все ерунда для людей, а в смысле того, что… Ну просто из дома, я на метро «Аэропорт» живу, мне выходить противно.

В. Дымарский Я помню.

Л. Радзиховский Да. Мне противно выходить.

И. Воробьева А что там? Перекопали опять всё?

Л. Радзиховский У нас там скверик такой маленький перед метро. Эти козлы (потому что иначе я сказать не могу) прокладывают там какие-то совершенно ненужные каналы, кладут свою идиотскую плитку, которая всех достала, перерыли всё. Ходить невозможно. Слушайте, но это же явное, откровенное издевательство в особо циничной форме над горожанами. Причем я не оголтелая демшиза, как вы знаете.

И когда Собянин, допустим, расширял скверы (наводил там порядок), расширял тротуары, я был за. И когда ругались у вас в эфире, я говорил: «Зря ругаются. Он дело делает. Полезно». Но сейчас это откровенный издевательский беспредел. Причем если вам денег девать некуда, господа, раздайте их людям просто. Дайте их пенсам, дайте их обычным людям, дайте их просто москвичам на больницы, на хреницы, на что хотите. Если вам надо их стырить, ну имейте свой откат на вещах нужных для людей.

Короче говоря, сегодня минимально вменяемый депутат городской Думы, у которого просто есть рот, а во рту есть зубы… Вот у меня зубов нет. А у кого есть зубы во рту, он откроет рот и скажет: «Вы что творите, граждане? Какого черта вы вышвыриваете десятки миллиардов (миллиардов!) рублей просто так на мостовую без всякой цели, без всякого смысла?».

В. Дымарский Леня, а в чем принципиальная разница, что человек зубами скажет это в Мосгордуме, и его услышат еще 44 человека (депутаты) или скажет: «Вот Радзиховский это говорит на более широкую аудиторию». Что это меняет, что он там скажет в этой Мосгордуме?

Л. Радзиховский Огромная разница. Слушай, ну ты прям как…

В. Дымарский Да, мы провинциалы здесь.

Л. Радзиховский Да не провинциалы! Ты просто юридический нигилист. Я никто и ты никто. Мы никто. Мы можем сотрясать эфир сколько нашей душе угодно. Депутат городской Думы – лицо официальное. Он не просто трепется, он посылает запрос: «На каком основании делается это безобразие?». Ему обязаны ответить. А если их два или три и за этими двумя или тремя стоит вся Москва, потому что в Москве нет людей (кроме тех, кто лично тырит), которые понимают, объясняют, оправдывают этот беспредел. Это очень неприятно для мэрии.

Несколько лет назад такого не было, потому что такого беспредела не было. Потому что то, что они делали несколько лет назад… Понятно, что руки грели. Но это имело какое-то оправдание, какой-то смысл. Сейчас это не имеет вообще никакого смысла. Просто издевательство. Это в масштабах мэрии. Но это не главное. А главное, конечно, это политический аспект этого дела. И я вообще поражаюсь как твоему историку, так и другим историкам, и прочим, и прочим, которые одной рукой, одной половиной языка кричат: «Боже мой, как они к нам придираются! Что они хотят? Что они творят?». Они, в смысле, власти. Это они говорят одной половиной языка.

А другой половиной языка они же говорят тут же, обращаясь к власти – к Путину и так далее. Да, к Путину просто. – «Владимир Владимирович, что ж вы нас зажимаете-то? Мы же сделаем революцию тихую, мирную. Мы же вас вышвырнем по-хорошему. Мы же вас проводим до двери, букетик цветов дадим, по плечу похлопаем. Мы же вам ничего плохого не сделаем во власти. А вот если вы нас выкидываете, ходу легальному протесту не даете, то вы, дорогой Владимир Владимирович, нарветесь на протест нелегальный, скандальный, на революцию, на пугачевщину и так далее, и так далее».

Господа, вы сами соображаете, что говорите? Вы говорите власти: «Мы идем во власть». А Московская городская Дума – это геополитическая высота в России. Вот российская геополитика – это не Сирия какая-нибудь поганая, а это Москва, Московская городская Дума. Вы идете в Московскую городскую Думу, которую выбирают на период с 2019-го по 2024-й год на 5 лет.

В этот период времени предполагается, что или Путин уйдет и поставит преемника, или Путин сломает Конституцию, то есть издаст какой-то указ о том, что отменяется ограничение по срокам, или изменит Конституцию еще каким-то образом. И все эти действия Путина несомненно будут крупнейшими политическими событиями в России с 1993-го года. Намного более крупными, чем приход самого Путина в 99-м году.

Л.Радзиховский: Московская городская Дума – это геополитическая высота в России

Это может вызвать огромное, массовое недовольство. Это может вызвать большие демонстрации. Это может вызвать большие манифестации. И в этот момент, когда все это может быть… Пусти козла в огород. Ведь демонстрации, манифестации, выступления людей… Одно дело, когда у них есть хоть какая-то легальная, легитимная, законная крыша – есть депутаты хотя бы городской Думы, а еще лучше – Государственной Думы, которые могут сказать: «Это не по беспределу люди выходят. Они выходят, потому что мы, обличенные официальной властью люди – депутаты и так далее, их организовываем, их собираем, их ведем». Это один вариант.

Второй вариант – если таких людей во власти нет. И совершенно правильно товарищи оппозиционеры говорят власти, что если мы в этот переломный, переходный, исключительно важный момент, когда власть беременна новой властью… Еще раз говорю, либо ломай Конституцию, либо уходи и преемника ставь, либо еще что-то. Власть беременна будет. Вот у нее, как у слона, длинный период беременности – не 9 месяцев, а 5 лет с 20-го по 24-й год.

Оппозиционеры говорят: «Вы не волнуйтесь. Мы у вас роды примем по-хорошему, на хорошем медицинском оборудовании, культурно, безболезненно. Все будет нормально. Только вы нас пустите в государственную власть официально. И революция пройдет тихо, мягко, не прерываясь на… Все будет тип-топ». Естественно, что власть им на это отвечает: «Ребят, а нам вообще революция не нужна ни тихая, ни буйная, ни громкая. А если мы во вас власть не пустим, то ее и не будет. А пугачевщиной своей и разинщиной своей вы своих жен пугайте».

Нынче не 17-й век. Без легитимного прикрытия не будет тут ни пугачевщины, ни разинщины. Будете вы во власти – вы эту власть раскачаете, не будете вы во власти – вы эту власть не раскачаете. И ни черта с ней не будет. Вот психология власти.

В. Дымарский А скажите, пожалуйста…

И. Воробьева Виталий Наумович, я прошу прощения. Виталий Наумович, извините, пожалуйста. МЫ вынуждены прерваться буквально ненадолго. У нас перерыв.

В. Дымарский Хорошо. У меня есть вопрос.

Л. Радзиховский Конечно!

РЕКЛАМА

И. Воробьева 20 часов и 19 минут в столице. Это программа «2019». У нас в гостях сегодня журналист Леонид Радзиховский. В студии – Ирина Воробьева. А с нами еще Виталий Дымарский, у которого есть вопрос.

В. Дымарский Нет, просто, в продолжении этого разговора, вот если предположить, что власть действительно размышляет так, как только что нам объяснял Радзиховский, тогда у меня к Радзиховскому вопрос. А что, власть не замечает, что он беременна?

Л. Радзиховский Прекрасно замечает. Поэтому она так и рассуждает. Если бы не было вот этой беременности, если бы это был другой период, то они бы сказали Собянину: «Сергей Семенович, будут они в городской Думе, не будут они в городской Думе – это твои проблемы, а не наши проблемы». Потому как возьми, допустим, период с 14-го по 19-й год. Ну, сидели бы в городской Думе или в Государственной Думе навальненцы. Ну и что бы они там сделали? Что бы они бузили? Ведь самое страшное, единственно страшное для власти – это момент перехода. Вот бумага рвется по сгибу. Вот сейчас будет сгиб.

Я еще раз говорю, что, с моей точки зрения, этот период с 20-го по 24-й год второй по остроте и значимости после периода 89-й – 93-й год. Тогда был переход и сейчас переход. В 99-м, когда Путин пришел во власть, перехода, в общем, не было никакого, было достаточно спокойно.

В. Дымарский Он был действительно наследником.

Л. Радзиховский Он был законный наследник, да. А сейчас, смотри, сам Путин очевидно теряет популярность, надоел он людям. Уровень жизни падает. И никакими чудесами, ну никакими, Путин этот уровень жизни восстановить до 24-го года не сможет. А если б даже каким-то чудом чуть-чуть его приподнял, то от этого усталость от него никуда не денется. Он просто надоел. 25 лет во власти – это невероятно много. Тут или делай Северную Корею (или Туркменистан, Таджикистан) и правь себе 100 лет, или уходи. Ну а то все гибридное.

Вот эта гибридная полудиктатура пришла к некоторому завершению. Это самый главный для него момент. Уходить – преемника надо тащить. А преемника тащить в спокойной обстановке – это одно, а в обстановке неспокойной – это другое. Поэтому я думаю, что власть только об этом и думает. Это единственная ее проблема.

В. Дымарский Но она ж сама создает неспокойную обстановку.

Л. Радзиховский Я тебе еще раз говорю, что она создает… Они считают, они… Я не знаю, как на самом деле. Я думаю, что они, то есть те, кто дают советы Путину (Кириенко и так далее), они решают так: «Да, сегодня благодаря тому, что мы не пускаем их в городскую Думу (а через 2 года не будем пускать в Государственную Думу), есть некоторое беспокойство. Но мы это беспокойство задавим в зародыше – и будет спокойно. А вот если мы из пропустим, то в Думе Московской городской, в Государственной они станут крупнейшим катализатором, точкой сбора протеста».

Потому что, еще раз говорю, протест сейчас, в 21-м веке, пугачевским не будет. Ну не пойдут люди просто так разбирать мостовую, как рабочие в 5-м году на Красной Пресне.

В. Дымарский На Красной Пресне, да.

Л. Радзиховский Да. Им нужна какая-то легитимная зацепка. Ну как прошла революция 89-го – 91-го года? Потому что была легитимная зацепка – Межрегиональная депутатская группа, депутаты рсфсровского съезда, ну и, наконец, его величество Ельцин. А если бы их не было – просто так снизу. Это тоже бывает. Революции снизу тоже бывают и в наше время. Возьми Польшу, «Солидарность». В Польше ведь не было у «Солидарности», насколько я знаю, своих людей ни в ЦК партии, ни в Госсовете.

В. Дымарский Но там был фактор, которого у нас нет – это фактор Церкви.

Л. Радзиховский Ну вот.

В. Дымарский Да. Которая фактически выступила, может быть, в этой роли – попытаться примирить.

Л. Радзиховский Да. Церковь – это важнейший легитимный институт (опять же легитимный), который их поддержал. А у нас кроме представителей легитимных в городской и Государственной Думе у них (в смысле у оппозиции) никаких рычагов нет. А это очень важно. И власть как раз прекрасно понимает, что нынче лежит на весах и что совершается ныне. Час мужества пробил на наших часах и мужество нас не покинет. Это про Кириенко и компанию.

Они прекрасно понимают, что на весах лежит первый шаг к их обвалу. Они могут обвалиться по-любому. Но они считают, я думаю, что если они никого не пропустят, а все законопатят… Им говорят вот оппозиционеры, либеральная интеллигенция: «Если вы все законопатите, то котел взорвется». А они отвечают: «Поучи жену щи варить. Ни черта тут не взорвется. Пока вы на улице, вы ни на что не способны. А вот когда вы попадете в кабинеты и получите легальную крышу, вот тут вы дров наломаете. А мы вам эту легальную крышу не дадим».

Л.Радзиховский: Протест в 21-м веке пугачевским не будет. Не пойдут люди разбирать мостовую, как рабочие в 5-м году

И. Воробьева Виталий Наумович, а можно мне вопрос задать?

В. Дымарский Да конечно, Ир.

И. Воробьева О боже! Ура! Скажите, пожалуйста, а вот все то, что происходит, вот есть такая версия, и люди высказывают ее, что это в первую очередь бьет по самому Собянину. То есть это такая история против Собянина, чтобы показать, что у него в городе все не слава богу, все не в порядке и, в общем, как-то он перестал контролировать ситуацию совсем.

Л. Радзиховский Ну, значит, по Собянину бьют бордюры. Зачем Собянин подбрасывает бордюры и подскакивает под них, чтобы они ему на голову упали, этого я не знаю.

В. Дымарский По-нашему поребрики.

Л. Радзиховский Да, поребрики. Вот по Собянину бьют поребрики. Он сам бьется головой об эти поребрики. Зачем он все это устраивает, я понять не в состоянии. Еще раз говорю, что если цель чиновников мэрии… Я никого персонально не называю, мне уголовные дела не нужны. Если цель каких-то плохих анонимных чиновников мэрии – стырить деньги, то, наверное, это можно делать не таким…

И. Воробьева Без ущерба гражданам.

Л. Радзиховский …Издевательски вызывающим способом. Поэтому первый урон наносит себе, естественно, сам Собянин с этими своими замечательными поребриками. Второе – да, конечно, это его подставляет. Но я думаю, что по крайней мере сейчас вопрос решает не Собянин. Потому что, еще раз повторяю, переход власти в 20-м – 24-м году – это не проблема Собянина. Собянина никуда не переходит. Переходит Путин. Мне кажется, что это вопрос Администрации Президента.

В. Дымарский Нет, я понял вопрос Иры так, Лёнь, что Собянин как бы считается во всяком случае одним из претендентов в наследники.

Л. Радзиховский Ну, ты понимаешь, в чем дело, кто будет наследником Путина — знает в этом мире один единственный человек.

В. Дымарский Правильно! Но, вроде, как бы и этот тоже. И одного конкурента можно под этим соусом убрать.

Л. Радзиховский А почему убрать? Собянин с точки зрения Путина, я думаю, действует совершенно правильно. Он подавляет эту публику. Подавляет? Подавляет. Молодец. Он это делает без крайностей. Никого ж не убили, никого не изувечили, никого не искалечили. Действуют правильно, грамотно, культурно. А что их, я говорю еще раз, пускать козлов в огород? Нет, мы их не пустим.

Но при этом переходить грань тоже не надо (пока во всяком случае) без крайней необходимости. Я не думаю, что это как-то очень ломает имидж Собянина в глазах Путина. По-моему, скорее наоборот. Путин скажет: «Ну что, в той мере, в какой это зависит от Собянина…». Кстати, московская милиция, насколько я понимаю, Собянину не подчиняется, она МВД подчиняется.

И. Воробьева Да, конечно.

Л. Радзиховский Ну вот. В той мере, в какой это вообще зависит от Собянина, я думаю, он, с точки зрения Путина, действует достаточно грамотно, политкорректно, скажем так.

И. Воробьева Политкорректно?

Л. Радзиховский Да конечно. А что?

И. Воробьева Слушайте, а вот сейчас все то, что происходит, это еще пока не серьезно – вот эти все уголовные дела, обыски, недопуск кандидатов, вся эта история? Это еще пока нет?

Л. Радзиховский Серьезно – это когда убили кого-то. Вот это серьезно. А пока не допустили на выборы. Это вообще ни о чем. Ну, не допустили. И что? А в России что, кого-то допускают, когда начальство не хочет кого-то допускать? Вот убьют, тогда серьезно будет.

И. Воробьева Я надеюсь, что мы останемся примерно на этом же уровне серьезности.

Л. Радзиховский Я тоже так думаю.

И. Воробьева Вот вопрос у меня к вам обоим. Это внезапно совершенно. Виталий Наумович, извините, не могу удержаться.

В. Дымарский Давай-давай.

И. Воробьева На фоне всех этих московских история абсолютно ушел в тень господин Беглов и вся эта история вокруг питерских выборов.

В. Дымарский Ну, я могу сказать пару слов на эту тему. Что касается губернаторских выборов с господином Бегловым, то на фоне того беспредела и, как я бы сказал, национального позора, который был устроен здесь (не Бегловым, кстати) на муниципальных выборах, он выглядит просто почти идеально. Как говорит Леня, ну да, ну, не допустили пару-тройку человек, не дали собрать вот эти «фильтровые» подписи муниципальные. Ну вот не пустили одного там популярного депутата. Говорят: «А хотел ли он вообще?». Ну, он говорит, что конечно хотел. Ну, не пустили.

Но после картинок с муниципальных выборов – там какие-то люди в спортивных костюмах, просто бандюганы стояли и не впускали в эти избирательные комиссии муниципальных образований, после того, что здесь устроили, у меня в голове это не укладывается. Я когда это вижу или видел вот эти картинки, вообще не понимал, как это возможно в России в 21-м веке, какая бы Россия ни была авторитарная, полутоталитарная и еще какая. Это просто трудно себе представить. В Корее такого не может быть, понимаешь.

И. Воробьева То есть на самом деле не Москва затмила Беглова, а Петербург затмил Беглова.

Л.Радзиховский: Порошенко, на самом деле, выстраивал такую же точно линию обороны, как Путин

В. Дымарский Петербург безусловно затмил Беглова. Поэтому на фоне вот этого муниципального беспредела выборы губернатора… Ну, народ повозмущался. Конечно, Смольный, как здесь называют… Знаешь, вот в Москве – Кремль, а здесь – Смольный. Смольный – это исполнительная власть петербуржская. Конечно, они волнуются. Конечно, они все политтехнологические приемы применяют. Кстати, ну, я несколько раз это говорил, мне кажется, огромная ошибка была, что они в политтехнологи к себе пригласили Пригожина…

И. Воробьева Виталий Наумович, можно на фамилии Пригожин я скажу, что нам пора на новости уходить?

В. Дымарский Это репутационная ошибка.

И. Воробьева Отлично. Всё. Сейчас – новости, потом – про Пригожина.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева Продолжается программа «2019». В Москве 20 часов 34 минуты. У нас в гостях журналист Леонид Радзиховский. В студии – Ирина Воробьева. А на связи с нами Виталий Дымарский. А еще я не сказала в первой части, что нас можно смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы» и туда задавать вопросы. И +7 985 970 45 45 – это телефон, куда вы можете присылать тоже свои какие-нибудь реплики.

Можно про Питер все-таки продолжить. В том смысле, что…

В. Дымарский Ну, давайте. Еще два слова я могу сказать, да. Здесь же еще есть такая внутренняя ситуация, как говорят, что здесь такое противостояние, причем достаточно традиционное. Это не противостояние сегодняшнего дня. То же самое было и при Полтавченко. Противостояние между ЗакСом (Законодательным Собранием) и Смольным (исполнительной властью). Оно наружу не вылезает, но втихаря все это где-то там, вроде, происходит.

И, судя по всему, муниципальные выборы, за которые, я не знаю, там отвечает, не отвечает, но в большой мере на них влияет именно Законодательное Собрание во главе с спикером и всеми его вице-спикерами, вот они такое устроили для того, чтобы, как я понимаю, максимально держать в руках вот это оружие в борьбе со всеми подряд – с оппозицией, со Смольным и так далее, и тому подобное. А уж по поводу законности что тут говорить, если спикер Законодательного Собрания, я все-таки припомню, поскольку это затрагивает «Эхо Петербурга», он публично не аккредитовывает нашего журналиста под тем предлогом, что он не служил в армии.

И. Воробьева Да, было дело.

В. Дымарский А вице-спикер, – все помнят картинки, как он расческой на предыдущих где-то там выборах проталкивал пачку бюллетеней в урну для голосования, – он не наказан, ничего, он просто спокойно продолжает быть вице-спикером.

И. Воробьева А вы следили за питерскими историями с Бегловым, вот со всеми этими муниципальными выборами?

Л. Радзиховский Вы знаете, я мало за этим слежу, потому что мне кажется, что действительно в России политически важно только…стратегическая высота одна – это Москва. Здесь все всегда происходило в Москве.

В. Дымарский Но в 17-м году, Лень, произошло в Питере.

Л. Радзиховский Не, ну я говорю про то, что было после того, как власть вернулась в московское царство после 18-го года. После 18-го года здесь все решается в Москве. Я думаю, что у Администрации Президента башка болит все-таки о Москве. Хотя, конечно, Питер тоже, естественно, допустим, условно, если б тамошняя оппозиция взяла большинство или по крайней мере важный кусок в Законодательном Собрании, и Питер бы превратился опять в оппозиционный центр, второй центр власти. то мало бы не показалось, вопросов нет. Но этого же не будет.

В. Дымарский Нет, ну это выборы не в Законодательное Собрание, а муниципальные выборы.

Л. Радзиховский А, ну тогда…

В. Дымарский Но там что важно в этих выборах муниципальных. Это как раз сейчас идет набор тех людей, которые на следующих выборах составят тот самый муниципальный фильтр. То есть если там оппозиция много своих людей проведет, то тогда оппозиционеру на выборах более высокого статуса будет легче получить вот эти муниципальные подписи.

Л. Радзиховский Для них, понимаешь, сейчас вопрос, я думаю, опять же я выступаю от имени, хотя меня на это Администрация Президента, вроде, не уполномочивала…

В. Дымарский Но все-таки. Ничего.

Л. Радзиховский Да. Ну, ничего. Я думаю, простят. Я выступаю от их имени. Я думаю, что сейчас у них голова уже болит не о московских выборах. Эта тема, они, видимо, считают, что отыграна: ну, пошумят немножко; дело кончено. А голова у них болит о выборах, конечно, в Госдуму в 21-м году. Потому что к этому моменту им предстоит важнейшие вещи сделать. Во-первых, надо не допустить к выборам ни одной партии, кроме тех, которые сейчас в Думе есть. Это ясно совершенно. Потому что любая партия другая просто сметет всю эту публику, как грязную салфетку со стола. Просто сметет.

В. Дымарский Любая другая? Ты имеешь в виду то, что называют либерально-демократическими. Но есть же любая другая какая-нибудь условная, ну, в том формате, в каком мы ее помним, «Родина» или еще что-нибудь типа этого.

Л. Радзиховский «Родина» еще больше… Я бы сказал так: даже либерально-демократическая сметет. А уж «Родина» тем более сметет. Потому что все эти люди достали. Они по 20 лет не вылезают. Они очевидно ничего не делают. Это ладно. Но они очевидно издеваются над народом. Они демонстративно, открыто показывают, как они к этому народу относятся – как действительно к скотам, к быдлу, к лузерам, к фрикам, к абсолютным неудачникам. Ну, дворяне и крестьяне. Причем дворяне такие новые, поэтому агрессивные дворяне. Их самоидентификация, самооценка зависит от того, насколько они могут давить это быдло.

Поэтому они достали. Действительно реально достали. И «Родина» какая-нибудь или какое-то националистически левое движение конечно смело бы легко. Неуправляемое националистическое движение. Не «ЛДПР-2», естественно, а неуправляемое националистическое движение. Но и либерально-демократическое смело бы. Первая задача – не допустить.

А вторая задача… Даже если на выборах 21-го года выбор будет такой же роскошный между осетриной второй свежести, гнилой мороженой картошкой и конскими костями, Трус, Балбес, Бывалый – «ЕР», «ЛДПР» и «КПРФ» – все равно им надо еще сделать такую штуку, как перезагрузить «ЕР», потому что она даже без конкуренции… Вот это тот случай, когда они даже без конкуренции могут проиграть каким-то чудом непонятно кому. Но они настолько невыносимы физически и эстетически, что им надо перезагрузиться.

В. Дымарский Слушай, а вот ты говоришь, что они невыносимы. Ну, для тебя они невыносимы…

Л. Радзиховский Не, не для меня. Я-то причем…

В. Дымарский Слушай, но тем не менее опросы даже тех социологических служб, которым мы верим, они все равно показывают, например, да, снизился рейтинг, но не до катастрофических размеров, не до 5%, увы.

Л.Радзиховский: У Зеленского расклад фантастический. Он может стать сам себе Путин и сам себе Лукашенко

Л. Радзиховский Потому что они сильны только… На самом деле, у «ЕР» в частности и у власти в целом есть два аргумента. Первый аргумент: «ЕР» что-то может, пока она в компании таких роскошных конкурентов, как 80-летний Зюганов и гражданин Жириновский (Эдельштейн). Вот против этих гигантов мысли «ЕР» все равно обречена на некоторый успех. Ну, никто не придет голосовать. Ну, нулевая явка. Но при этой нулевой явке вот против таких конкурентов они что-то могут.

Но все равно, понимаешь, вот люди идут на выборы в Москве. И кандидаты от «ЕР» скрывают, что они от «ЕР».

В. Дымарский И не только в Москве.

Л. Радзиховский Ну это же последний позор, какой только вообще может быть.

И. Воробьева А чего они не распустят вообще? Сделают новую какую-нибудь партию.

Л. Радзиховский Вот я и говорю. Совершенно правильно вы говорите. У них задача – провести ребрендинг. Должна быть создана по-быстрому, свалена из чего-то к 21-му году какая-то новая партия. Но по дороге надо еще Медведева выкинуть.

И. Воробьева Как выкинуть? Зачем? Вы что? Как можно Медведева выкинуть?

Л. Радзиховский Затем, что он председатель этой партии.

И. Воробьева Так будет председателем новой партии.

Л. Радзиховский Но это уж немножко перебор, я думаю.

В. Дымарский Или другой будет председатель этой партии.

Л. Радзиховский Вот! Вот это другой вопрос. Совершенно верно. Другой председатель другой партии, которая будет другой «ЕР». Этот финт ушами им надо сделать. Это первая у них защита, защитный слой, что наши соперники – это… Вам нравятся либералы Жириновского или сталинисты Зюганова? Нравятся. Ну, отлично. А если не нравятся, то вам выбирать не из чего, все равно за «ЕР» голосуйте, больше никого нет. Это первый уровень защиты.

А второй уровень защиты – это, собственно, и уровень защиты самого Путина, и уровень защиты самой власти – это шаманские заклинания. Вот как Эллочка-людоедка. Когда ей трудно приходилось, она что говорила? – «Хо-хо». Вот что такое «хо-хо»? А ничего. Хо-хо и всё. А у нас, когда власти туго, она что говорит? – «Пиндосы. НАТО».

Это ж то же самое «хо-хо». Это ничего не означающие слова. Но на людей действует. Это как вот стон кота в марте. Он же не говорит что-то, он просто стонет. Вот у людей выработали рефлекс. Когда говорят «пиндосы» или когда говорят «НАТО», то люди сразу: «А, да, пиндосы. Пиндосы. Это пиндосы. Нет, конечно воруют. Конечно безобразничают. Конечно Путин надоел. Конечно поребрики. Но пиндосы… Не, пиндосы не пройдут». Вот и всё.

Поскольку что означает загадочное слово «пиндосы» никто объяснить не может, чем, собственно, плохи пиндосы и какая такая великая беда от НАТО, никто не знает, но слова эти действуют. Я бы сказал, какие еще слова так хорошо действуют, но в эфире нельзя. Вот и всё. Но беда в том, что это заклятье, вот это кабалистическое заклинание, это шаманское заклинание, оно, как ни странно…

В. Дымарский Действует.

Л. Радзиховский …Действует. Но оно тоже начинает, к изумлению, к ужасу самих шаманов, терять силу. Я много раз слышал, как люди, совершенно не обремененные политическими рассуждениями, говорят: «Клал я на пиндосов и на НАТО. Вы мне объясните, какого черта у меня ЖКХ сжирает половину пенсии. Пиндосы-то здесь причем?». Вот когда такие настроения, что ЖКХ перевесит пиндосов… Вот два слова – «ЖКХ» и «пиндосы».

В. Дымарский А ЖКХ ему объясняют, что нам нужен авианосец новый против пиндосов.

Л. Радзиховский Вот! Понимаешь, вот когда ЖКХ перевесит пиндосов, тогда всё, тогда кранты.

В. Дымарский Ира.

И. Воробьева Да, Виталий Наумович.

В. Дымарский А давай бросим эти выборы.

И. Воробьева Наконец-то.

В. Дымарский Давай поговорим с Радзиховским еще об Украине.

И. Воробьева Да. Там тоже выборы были.

В. Дымарский Там и выборы были, да. И там такое ощущение очень неясное, что что-то как будто даже может наладиться в отношениях наших. Нет?

И. Воробьева Наладится?

Л. Радзиховский Ну, ты знаешь, во-первых, Украина… Мы не зря братьями называемся. Там же тоже Порошенко, на самом деле, выстраивал такую же точно линию обороны, как Путин. Только у нас – пиндосы, а у них – Мордор (вот Россия – это Мордор). Вот да, воруют. Да, то; да, сё. Да, уровень жизни. Но Мордор. И вот когда говорили «Мордор»… Вот у нас есть такой коллега Бабченко, который все время пишет про Мордор. Вот как напишет про Мордор, так всё. Но украинцы оказались намного более развитыми, надо сказать, чем русские. Кроме того, у них просто есть действительно какая-то политическая конкуренция.

И когда появился этот самый «слуга народа» учитель Голобородько, который, в общем, от Мордора не отказывается: да, Мордор – это плохо; но который говорит, что, слушайте, Мордор Мордором, а воруют-то воруют и жрать нечего, то Порошенко со всем своим Мордором пролетел так далеко, как может пролететь наша власть в тот момент, когда людям надоест слушать про пиндосов. И вылетел, значит, Порошенко со своим Мордором куда подальше.

У них там сейчас, конечно, ситуация интересная, потому что у Зеленского расклад фантастический. Он же может стать сам себе Путин и сам себе Лукашенко впервые в истории Украины.

В. Дымарский Да, вполне.

Л. Радзиховский Ну, скажу уж неполиткорректно. Мне-то терять нечего. Украинский гетман еврей – это, конечно, нечто совсем особенное. Но, с другой стороны, 21-й век. Почему нет? И такое может быть вполне.

В. Дымарский Ну, смотри, тем не менее наши эти, которые кричат «пендосы»… Ну и еще кричали «укрофашисты».

Л. Радзиховский Да, укрофашисты.

И. Воробьева Бандеровцы.

Л.Радзиховский: Зеленский получил гигантский, фантастический кредит доверия, который надо как-то оправдывать

В. Дымарский Да. Они перестали про укрофашистов говорить. Потому что мало того что президент еврей, там еще и премьер-министр, правда, он уходящий.

Л. Радзиховский Ну, премьер-то уходящий, да.

В. Дымарский Тоже не украинской национальности.

Л. Радзиховский Не, ну премьер-то ладно.

В. Дымарский Не, ну два человека во главе страны стоят. Укрофашисты…

Л. Радзиховский Это перебор. Это стопроцентный перебор. Нет, мне, вообще, лично нравится Зеленский. Единственное, что мне в нем не нравится – это его национальность. Вот это мне не нравится.

В. Дымарский А скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, Путину он больше должен нравиться, чем Порошенко? Путину легче – Зеленский вывез Порошенко – добиться тех целей, которые он перед собой ставит в отношениях с Украиной?

Л. Радзиховский А ты знаешь, я думаю, что Путин никаких особых целей сейчас уже в отношении Украины не ставит, потому что великая идея, которая была в 14-м году, что после того как наши (ну, Стрелков и компания) появятся на Украине, вся Украина со стоном наслаждения бросится к их ногам и кинется в объятия Родины-матери, эта идея все-таки накрылась таким тазом, что редко такие тазы бывают. И поэтому я думаю, что Путину по большому счету не надо одного – ему нельзя лицо терять. А потеря лица означает, например, полная сдача ДНР. Это он не может себе позволить не с точки зрения Украины, а с точки зрения России.

В. Дымарский Не говоря уже о Крыме, конечно.

Л. Радзиховский Не, ну Крым – это вообще не обсуждается. Крым – это часть России. Тут хоть Путин, хоть не Путин, хоть любой президент России, Крым – всё. Крым ушел окончательно и бесповоротно. Собственно, если уж опять-таки говорить по справедливости, то конечно Россия безусловно грубейшим образом нарушила свое слово и растоптала свой договор. Это факт. Но точно такой же факт, что Крым – это не каменюки, а это люди, и жители Крыма хотят жить в России и не хотят жить в Украине. И никакие заклинания украинской пропаганды ничего тут сделать не могут.

Если вы знаете способ изнасиловать 2 миллиона человек, ну изнасилуйте их. Но такого способа с 43-го года… Вот немцы такие способы знали. А сейчас таких способов нет. Поэтому Крым ушел просто потому, что жители Крыма хотят жить в России и не хотят жить в Украине. И ничего вы с этим не попишите.

И. Воробьева Но тем не менее, возвращаясь к вопросу, который был задан, есть ли шанс у нас наладить отношения?

Л. Радзиховский Да, в двух словах, поскольку времени мало, я скажу. С моей точки зрения, этот шанс есть. Шанс этот довольно простой. Безусловно, никакой любви, дружбы и попыток влить Украину в этот самый Таможенный союз и прочее не будет. Есть шанс на одну очень важную вещь. А именно. Украинская пропаганда все время кричит про войну, которая якобы идет в Донбассе.

Это очередная ложь украинской пропаганды, поскольку никакой войны там близко нет. Но там есть перестрелки, там есть артиллерийские дуэли, там люди гибнут. Это страшно напрягает, естественно, население. Так вот шанс полностью это прекратить и зафиксировать ситуацию как с Приднестровьем, как с Абхазией, как с Южной Осетией, такой шанс есть — установить окончательный и полный мир, и полную тишину.

Это крайне выгодно Зеленскому, потому что тогда он скажет: «Вот видите, я сделал то, чего Порошенко сделать не мог. Я мир установил». И это крайне выгодно Путину, потому что после этого он может прийти к европейцам и сказать: «Господа хорошие, вы все кричите, что нет прогресса в мирных переговорах. Так вот же он прогресс. Тишь, гладь, божья благодать».

И. Воробьева Как только Порошенко ушел, мы сразу…

Л. Радзиховский Да, договорились. – «Вот видите, тишь, гладь. Так вы, ребята, санкции ну если не отмените, то хотя бы уж смягчите». Опят-таки, понимаешь, эти санкции знаменитые европейские – это ведь не страшный урон для российской экономики. Уже как-то адаптировались. Но если бы Путин добился успеха на этом направлении – это последний его шанс, вообще говоря, внутри России показать, что «я опять всех переиграл, есть еще порох в пороховницах, я умею, я могу» и так далее.

Путину успех необходим ничуть не меньше, чем Зеленскому.

Зеленский получил гигантский, фантастический кредит доверия, который надо как-то оправдывать. А Путину надо подтверждать (хотя бы отчасти подтверждать) свое прежнее реноме везунчика, любимчика богов и человека, который все на свете умеет. В последнее время он не умеет вообще ничего. То есть у него есть успехи во внешней политике. Тут спорить нечего. Они и в Турции, и в Сирии. Но население России они абсолютно не колышут ни спереду, ни сзаду.

А вот если бы отменили санкции хотя бы частично, если бы замирились с Украиной, если бы наладили опять отношения с Европой, то народ бы сказал: «Да, а старичок-то наш, дракоша-то наш он еще о-хо-хо как летает, еще вполне себе». Это Путину очень было бы важно и выгодно, мне кажется.

И. Воробьева Виталий Наумович.

В. Дымарский Да. Я задумался. Я задумался над фразой Радзиховского про успехи во внешней политике. Я, видимо, тогда причислю себя к россиянам, как сказал только что Радзиховский, к тем людям у нас в России, которым по барабану это. Какие там успехи? В чем успех вот этой всей сирийской кампании?

Л. Радзиховский Я тебе отвечу.

В. Дымарский Потому что погибло несколько сот наших человек там?

Л. Радзиховский Слушай, кого в России волнует несколько сот человек за 5 лет? Никого.

В. Дымарский Ну, хорошо.

Л. Радзиховский Успех один. Проклятые пиндосы хотели сожрать Асада. Так вот…

В. Дымарский А мы его не дали.

Л. Радзиховский Да. Хрен вы получите, а не Шарапова. Дырку от бублика получишь, а не нашего Шарапова. А мы своего Шарапова спасли.

В. Дымарский Ну да. Хотели сажать Мадуро. А мы не дали.

Л. Радзиховский А мы не дали. На кой черт России нужен Асад и Мадуро не знает никто. Но пиндосам нос мы с большим удовольствием натянули. Натянули? Натянули. Это и есть успех. А какой еще успех? У нас внешней политики-то нет, потому что нам стремиться не к чему. Со всем миром реально, с тем миром, который только и нужен России – передовым, технологическим миром, мы переругались, стали токсичными. Между нами и этим миром пропасть. Поэтому реальной помощи, реальных вещей Россия никогда не получит. А с точки зрения престижа получает.

В. Дымарский Остается пару минут. А вот ты мне скажи, вот Путин в течение этих 19 лет вот этой своей внешней политикой, которая понятно какая и так далее, он что-то изменил в мире фундаментально? Вот это не результат деятельности Путина – появление вот этого всего, что сейчас появилось типа Трампа, людей без партии и так далее, и тому подобное, вот этого национализма и популизма в том числе даже в европейской политике?

Л. Радзиховский Ты знаешь, я думаю, что немножко ты все-таки его роль преувеличиваешь. Конечно, он свои 5 копеек в это дело вложил. Но и сам Путин же тоже менялся. Путин, который пришел в 2000-м году, все время говорил всякие либеральные заклинания. Путин потом стал говорить антилиберальные заклинания. Это его сознательный выбор, безусловно. Но одновременно Путин улавливал то, что носилось в воздухе и в России, и в Европе. Он просто чуть-чуть опережал.

По сути, он был первым, если хочешь, правым популистом для Европы. Но не он это придумал. Он просто улавливал те настроения (или ему помогали улавливать), которые объективно в Европе существовали. И эта его знаменитая мюнхенская речь… Да, конечно, это его личный выбор, это его сознательное решение и так далее, и так далее, но оно не на ровном месте возникло.

Вообще, ведь политики, тем более высшего уровня, они все-таки очень редко идут поперек времени, поперек ветра. И Путин улавливал те настроения, которые в мире есть. Я практически уверен, что в 24-м году Путин кончится и уйдет. Так или иначе, со скандалом, без скандала, уйдет. Но я думаю, что тот политик, который придет на его место в России, тоже будет отстаивать примерно такие же националистические правопопулистские идеи, как Путин.

Но при этом, безусловно, будет стараться действительно наладить отношения с Европой, прекратить это безумие с этим заклинанием про пендосов. И главное, конечно, после ухода Путина раз и навсегда, я думаю, закончится монархия в России, то есть пожизненное, ничем не ограниченное правление. Путин – гибридный монарх. Но я думаю, он последний гибридный монарх в России.

В. Дымарский То есть некая внутренняя либерализация.

Л. Радзиховский Думаю, что да.

И. Воробьева А почему у следующего не будет соблазна тоже сидеть так долго у власти?

Л. Радзиховский Соблазны могут быть какие угодно. Но, понимаете, есть такое понятие – опять же вот мы о нем только что говорили – «дух времени». Вот дух времени против политкорректности сейчас. Дух времени за правый популизм. Но еще в гораздо большей степени дух времени, шарик так крутится, говорит о том, что пожизненных монархий в европейской стране (а Россия – страна европейская) быть не может.

Вот во Франции для того, чтобы избавиться от монархии, понадобилось 90 лет. В 1789-м году первая революция произошла. В 1870-м произошла последняя революция. В России первая произошла в 1905-м году. И я думаю, что в 24-м, то есть через 119 лет, будет последний такой выдох. И на этом сама идея монархии, то есть пожизненной власти, и этот бабий стон: «Если не он, то кто же? На кого же ты нас покидаешь? Родимый ты мой!»… Вот эти бабьи стоны закончатся в 24-м году. На кого покидаешь? На следующего.

И. Воробьева Виталий Наумович, минута до конца.

В. Дымарский Ну давай, Ир, заканчивай тогда ты. Прикончи там Радзиховского уже.

И. Воробьева Да ну что вы! Что ж вы так? Да нет, я ничего такого делать не буду.

В. Дымарский Нет-нет, мы его любим.

И. Воробьева Тем более, что времени на ответ все равно уже больше не остается. Поэтому давайте мы просто будем плавно завершать программу. Спасибо огромное! Это была программа «2019».

Л. Радзиховский Виталий, привет! Я надеюсь тебя увидеть еще все-таки в Москве.

В. Дымарский Ну конечно увидимся.

И. Воробьева Не только вы. Мы все тоже надеемся Виталия Наумовича в Москве увидеть. Виталий Наумович.

В. Дымарский Да. Всем привет москвичам! Мы здесь выберем пару человек…

И. Воробьева А потом к нам приедете.

В. Дымарский Да.

И. Воробьева Отлично! Договорились. Всё! Тогда до встречи!

В. Дымарский Пока!

И. Воробьева Кто не успел послушать, посмотреть, можете сделать это у нас на сайте или в Ютубе на канале «Эхо Москвы». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире