'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 июня 2019, 20:05

И. Воробьева 20 часов и 4 минуты в столице. Это программа «2019». Ее традиционно ведет Виталий Дымарский, который с нами на связи сейчас. Мы проверим сначала связь. Виталий Наумович.

В. Дымарский Петербург, «Гельвеция».

И. Воробьева Петербург, «Гельвеция» на связи. Прекрасно! Меня зовут Ирина Воробьева.

В. Дымарский Да, на связи и на месте. Главное, что они на своем месте

И. Воробьева Ура! Все на своем месте. Отлично! В Москве в студии с нами писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, добрый вечер!

Д. Глуховский Добрый вечер! Здравствуйте, Виталий!

В. Дымарский Здрасьте, Дима! Вам тоже хорошо известна «Гельвеция».

Д. Глуховский Да, да, да.

И. Воробьева Началось вот это! Ну ладно, сегодня у нас все в порядке.

В. Дымарский Наши гельвецские штучки, да.

И. Воробьева Потому что «Гельвецию» все знают. Дмитрий сегодня явился не в 20:19, поэтому у нас вообще все хорошо. Виталий Наумович, вам право первого вопроса передаю я, как только всем расскажу…

В. Дымарский Да, спасибо!

И. Воробьева Не расскажу.

В. Дымарский Ты расскажи, во-первых, каналы связи.

И. Воробьева Ну вот я как раз об этом и хотела рассказать, что нас можно смотреть на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Можно писать туда в чатик. Я постараюсь за ним следить. Но у нас пока так и не работают СМСки, поэтому СМСки писать бесполезно. Вы уж извините. Сегодня вот так. Всё. Я всё рассказала.

В. Дымарский Вы знаете, вопрос, может быть, получится немножко длинноватым, но я его задаю… Даже не столько вопрос. Я начну просто с рассказа. Мы сегодня утром на «Эхе Петербурга» провели голосование среди наших слушателей. Все знают, аудитория «Эха Москвы» — либеральная аудитория, а Петербург – город демократический. Вопрос был такой: «Согласны ли вы с ним неприятием Путиным ЛГБТ-сообществ и мигрантов?».

То есть это из его интервью «Financial Times», как показатель его нелюбви к либерализму. И что б вы думали, 64% нашей аудитории поддержали Владимира Путина. На моей памяти впервые почти 23 голосов были в пользу Путина.

И. Воробьева Это потому что вы про ЛГБТ спросили что ли, я правильно же услышала?

В. Дымарский Да, про ЛГБТ. И про мигрантов. Так вот, собственно говоря, и вопрос. Так вот, нелюбовь, любовь-нелюбовь, отношение Путина к либерализму, может быть, ему просто это наш народ диктует?

Д. Глуховский С моей точки зрения, совершенно очевидно, что… Нет, Путин прекрасно относится к ЛГБТ. Путин относится к ЛГБТ. И что касается мигрантов, то Путин прекрасно относится к мигрантам. Вы посмотрите на улицы нашего родного города Москвы и своего родного Санкт-Петербурга. Вы видите там тьму тьмущую мигрантов. Если б Путин к ним плохо относился, их бы там не было. Посмотрите на состав Правительства, Администрации Президента…

И. Воробьева Сейчас осторожнее, Дмитрий.

Д. Глуховский У них работает много представителей ЛГБТ. И Владимир Владимирович об этом сам говорил, открыто признавал. Нормально он к ним относится, объяснял он в приватных беседах. Но поскольку он является выразителем чаяний русского народа, то он вынужден озвучивать вещи, в которые сам не верит. И верит ли он вообще во что-то большой вопрос. Я думаю, что он верит в силу денег, силу шантажа.

Ну во что положено верить людям с профессиональными деформациями сотрудника спецслужб. А все, что называется консервативными ценностями, то, разумеется, он так прыскает в кулачок. Когда ему вопрос задается, например, представителем газеты «Financial Times»: «Во что вы верите или не верите?», во что может верить такой выдающийся мировой лидер?

И. Воробьева А у нас вообще с либерализмом как в стране, как вы думаете, Дмитрий?

Д. Глуховский У нас большой очень либерализм в частной жизни наблюдается. И слава богу. То есть в частной жизни люди вольны делать все, что угодно, в принципе. Чем они и занимаются. А что касается политического либерализма, то политического либерализма не допускается, разумеется. Только в экономике. Экономика у нас… Ну, не экономика, скажем так, финансовый сектор достаточно был до последнего времени либеральный. Ну а в политике происходит монополизация и цементирование.

В. Дымарский Если можно, я просто добавлю и тоже, может быть, даже в виде вопроса. У меня тоже такая версия, что, вообще-то, ЛГБТ и мигранты его вполне устраивают. Выступая против ЛГБТ и мигрантов, недовольство свое высказывая, на самом деле, это не против идеологии либерализма, а против политики либерализма. Это политическое отношение, а не идеологическое. И на самом деле, он-то выступает не против этого, а против других составляющих либерализма политического: против свободы слова… И отрицая либерализм, он отрицает вот это в первую очередь, хотя об этом не говорил.

Д. Глуховский Нет, слушайте, он адресуется к западному электорату к своему. То есть магическая сила Владимира Путина заключается в том, что это тот самый отважный человек, который осмелился показать Соединенным Штатам Америки средний палец, понимаете. И именно за это его так любят европейские всякие шизоиды. Крайне правые, например, люди, которые до сих пор носят его всячески на руках, считая, что этот человек со стальными яйцами. И он всячески, разумеется, как настоящий популист… А он популист, безусловно, прежде всего. В политике Путин популист. То есть он говорит людям то, что люди хотят от него слышать.

Если в обществе сформируется запрос на признание прав ЛГБТ сообщества (а все-таки 33% — это не так уж и мало для страны, которая всегда это старалась искоренить огнем и мечом), то Владимир Путин переобуется и будет всячески поддерживать ЛГБТ. Он говорит людям то, что люди хотят от него слышать, понимаете. То, что он дальше делает – это то, что нужно делать ему самому. И он никогда свои намерения настоящие не озвучивает. И никогда нельзя сделать каких-либо выводов из того, что он говорит, о том, что он собирается делать.

Его сила заключается именно в его малопрогнозируемости, в непрогнозируемости. Он должен обманывать людей, он должен обманывать свое ближайшее окружение, он должен обманывать силовой аппарат, чтобы быть непредсказуемым и таким очень внезапным. Как только он станет прогнозируемым, против него будет вестись какая-то игра. Он должен быть человеком-загадкой, понимаете.

И. Воробьева Виталий Наумович.

В. Дымарский Дим, а какая сейчас загадка в Путине для вас?

Д. Глуховский Доколе?

И. Воробьева Это не загадка

Д. Глуховский Доколе? – главная загадка в Путине.

И. Воробьева Это не загадка, это риторический вопрос.

Д. Глуховский Сегодня открываю его интервью «Financial Times». И вся вот эта наша интернет-пресса, вся вот эта околопригожинская…

В. Дымарский Телеграм-каналы.

Д. Глуховский: «Путин сообщил, что там ждет…» Спросили про преемника. – «Путин ответил на вопрос про преемника». Я такой, ковыряя в носу, думаю: «Так, скажет, что российский народ должен выбирать». И точно, блин! Угадал я.

Д.Глуховский: Путин прекрасно относится к ЛГБТ. И что касается мигрантов, то Путин прекрасно относится к мигрантам

И. Воробьева Он сказал, что он ищет его последние 20 лет. Все никак не может найти.

Д. Глуховский Под диваном нету преемника? Может, в шкафу? И в шкафу нет преемника. Где же он?

В. Дымарский Там одни скелеты. В шкафу – одни скелеты.

Д. Глуховский Преемников.

И. Воробьева Я не понимаю, что вы все глумитесь над этим? А кто может быть сейчас президентом Российской Федерации, если не Владимир Путин?

В. Дымарский Ира, в 99-м году, если бы спросили: «Кто сейчас может быть следующим президентом России?», кто-нибудь назвал бы Путина?

И. Воробьева Конечно. Ельцин.

В. Дымарский Кроме Березовского.

Д. Глуховский Нет, самый главный пример… На самом деле, каждый раз, когда я сталкиваюсь с этим вопросом, мне хочется напомнить согражданам, что когда Владимир Владимирович Путин назначил неожиданно Дмитрия Анатольевича Медведева, а не Сергея Иванова… Ну, Дмитрий Анатольевич Медведев был самой неоднозначной, в принципе, кандидатурой. Человек с достаточно комическим образом.

Ну, не будем говорить, как это соотносится с его реальными способностями и репутацией, которую он сам себе заработал. Но кто бы мог подумать, что русский народ проголосует за такого странного политика как Дмитрий Анатольевич Медведев? Дальше Дмитрий Анатольевич Медведев, перегруппировываясь, сделал, я считаю, для Родины много хорошего, что Владимир Владимирович обратно отыграл потом.

И. Воробьева За свой срок?

Д. Глуховский Да. Несмотря на комическую внешность, он проявил себя человеком весьма решительным. За что, в принципе, ему респект. Кроме последнего момента, когда он решил, что это все было понарошку.

И. Воробьева То есть передавал власть Путину.

Д. Глуховский Когда передал власть Путину. Когда сказал: «Это было не всерьез. Мы просто так договорились с самого начала». Это было немножко странно, конечно, если честно. Ну и поэтому люди и вышли, мне кажется, на площади всяческие Болотные, потому что ощутили себя преданными, ощутили, что поезд в будущее, который вот уже отправлялся со станции Москва Центральная. Вдруг его перенаправили в направлении Восточной Сибири – в прошлое. И вот тут люди в панике стали выходить на площади.

Так или иначе, что я хотел сказать. Что кто бы мог подумать, что люди выйдут и проголосуют за Дмитрия Анатольевича Медведева? Вышли и проголосовали. После этого голосования…

В. Дымарский А были сомнения у вас что ли?

Д. Глуховский Нет, ну имеется в виду в принципе. Дмитрий Анатольевич справился. Значит, кто может быть президентом России? Кто угодно можно быть президентом России. Даже Дмитрий Анатольевич Медведев. Любой человек, которого поставишь на эту позицию, прекрасно справится с управлением Российской Федерацией.

В. Дымарский Что, работает система? Неважно, кто во главе?

Д. Глуховский Во-первых, система прекрасно работает. Отлично организована работа телевидения – сможет любого, мне кажется, самого наиневзрачнейшего политика превратить в медиазвезду. Ну и кроме того да, наработана определенная рутина, работают серьезные профессионал в области политического менеджмента в Администрации Президента и так далее, и тому подобное.

Либералов никто не выгонял из экономических структур. Они, собственно, удерживают экономику на плаву и обеспечивают финансовую поддержку всем чудачествам нынешней власти в ее внутренней и внешней политике. Все это, я думаю, что будет дальше существовать.

А русский человек на данном этапе все еще готов боготворить, по крайне мере вначале, любого нового царя.

И. Воробьева Виталий Наумович, давайте перестанем про Путина говорить, пожалуйста.

Д. Глуховский Пока нас не закрыли.

И. Воробьева Нет!

В. Дымарский Надоело, да?

И. Воробьева Ну, просто, да. Во-первых, у меня третий эфир подряд…

Д. Глуховский Путин, Путин, Путин, Путин.

И. Воробьева Да.

Д. Глуховский Знаете поговорку? Ехал Грека через реку, Путин, Путин, Путин, Путин.

И. Воробьева Да. Почему Грека, а не Путин, ехал, не очень понятно в этой вашей поговорке.

Д. Глуховский Ну хорошо, давайте…

В. Дымарский Потому что через реку всю жизнь едет Грека.

И. Воробьева Грека.

Д. Глуховский Да.

И. Воробьева Но в остальном везде – Путин.

В. Дымарский Не Эль Греко, а просто Грека.

И. Воробьева Просто Грека. В общем, если можно. Можно, Виталий Наумович?

В. Дымарский Давай без Путина.

И. Воробьева Слава богу.

В. Дымарский Россия без Путина.

И. Воробьева Нет-нет. Я, заметьте, этого не говорила.

В. Дымарский Программа «2019» без Путина.

И. Воробьева Сегодня, да. Первые 15 минут не получилось, но потом мы справились.

В. Дымарский Но мы еще вернемся.

И. Воробьева Да. Я хочу поговорить про 228, про народную статью, по которой сидит около трети нынешних заключенных. Вот после дела Ивана Голунова все заговорили про либерализацию этой статьи. Опять слово «либерализм». Да что ж такое-то!

Д. Глуховский Типун вам!

И. Воробьева Да вообще. Слушайте, все пошло не так сегодня. Все говорят про то, что нужно как-то менять. Владимир Путин, правда, говорит, что нет, не надо. Опять Путин. В общем, как вы к этому относитесь? Я имею в виду к тому, что надо все-таки, наконец, поменять это все или давайте не будем менять, давайте сажать дальше, потому что наркотики – зло и надо с этим как-то бороться.

Д. Глуховский Вы меня спрашиваете?

И. Воробьева Конечно.

Д. Глуховский Слушайте, среди многого всякого интересного, что можно прочитать в Телеграм-каналах, можно прочитать и то, что благосостояние части окружения человека, чье имя нельзя называть, происходит из-за контроля над наркотрафиком санкт-петербуржского порта (кокаиновым трафиком) в 90-е годы и в начале 2000-х. Это, конечно, досужие все домыслы и, разумеется, никакого отношения государство не может иметь.

Ну, за исключением самолетов, возящих кокаин тоннами из Аргентины, не может иметь никакого отношения к наркотрафику. Но совершенно очевидно, что наркотрафик, наркоторговля существуют постольку, поскольку всесильная ЧК в нашей стране готова этому феномену позволять существовать. А посадки каких-то мелких инициативных деятелей на местах и тем более конечных потребителей, они никаким образом ситуацию не выровняют. Вот и всё.

Д.Глуховский: Под диваном нету преемника? Может, в шкафу? И в шкафу нет преемника. Где же он?

Поэтому статья 228, мне кажется, в нынешнем его правоприменении репрессивная. И гораздо большему количеству людей она искалечит жизнь, чем спасет человеческие судьбы. То есть есть какие-то совершенно злые наркотики типа героина, какой-то ханки или прочих, которые людей стремительно уничтожают, с которыми надо бороться всеми доступными способами.

Но и дальше, наверное, либерализация по голландской модели, возможно, способна гораздо больше сделать для борьбы с наркозависимостью и с эпидемией наркомании в стране, чем уполномочивание тотально коррумпированных внутренних органов к какой-то кампанейщине в отношении пострадавших людей.

И. Воробьева Не могу себе представить ситуацию, при которой у нас возможна история с либерализацией по голландскому сценарию.

В. Дымарский Я тоже.

И. Воробьева Вообще не могу себе представить.

В. Дымарский Но тем не менее. Ир, извини. Вот и вопрос на эту тему. Почему-то мы никогда не задумывались, а почему вообще прикрыли всю эту структуру под названием…

Д. Глуховский Госнарконтроль называлась. ФСКН.

И. Воробьева ФСКН, да.

В. Дымарский Да, ФСКН. Ее же прикрыли, да?

И. Воробьева Да.

В. Дымарский Вот вам борьба с наркотиками. Потому что, по-моему, эта структура сама стала сотрудничать с наркотрафиком.

Д. Глуховский Сотрудничать или…

В. Дымарский Покрывать, я не знаю.

Д. Глуховский Есть шутка, что ГНК расшифровывается не Госнаркоконтроль, а Госнаркокартель. Это отражает мнение населения по поводу деятельности этой структуры. Ну вот Госнаркокартель не столько прекратил свое существование, сколько был поглощен другим синдикатом – МВД,

И. Воробьева Да, сейчас этим занимается МВД.

Д. Глуховский Очень удобно в нашей стране, понимаете. Пусть в Колумбии или в Мексике картели сражаются с армией, а у нас пусть они работают на благо бюджета.

И. Воробьева Да. Но вот МВД сегодня… Если я найду, прям вот приведу цифры. Но, в общем, история следующая. В МВД сегодня сказали, что после того, как все перешло к ним вместо ФСКН, число дел об обороте наркотиков против врачей (это важно, это 2-я часть статьи 228) сократилось в 1000 раз. Но при этом «Медуза», например, нашла статистику Генпрокуратуры. Судя по этой статистике, с тех пор, на самом деле, все только растет.

То есть в 16-м году это было 11 дел, в 17-м году – 27 дел, в 18-м – 61 дело. Вот про врачей хочется отдельно спросить. Может быть, уже надо как-то перестать преследовать врачей за эти утерянные ампулы? Потому что это приводит к тому, что они перестают выписывать наркотические лекарства.

Д. Глуховский Вы меня спрашиваете, мое мнение? Мое мнение, что…

И. Воробьева Вы всегда переспрашиваете, Дмитрий.

Д. Глуховский Я думал, вы Виталия спрашиваете. Нынешнее законодательство варварское. И их собственные милицейские генералы стреляются из-за того, что рак в терминальной стадии, они не могут получить опиаты.

И. Воробьева Обезболивающее.

Д. Глуховский Обезболивающее, да. Но совершенно очевидно, что главная опасность для здоровья нации происходит вовсе не от той части трафика, которая все еще по какому-то недоразумению находится под контролем этнической преступности, а от той части наркотрафика, которая находится под контролем контролирующих органов, понимаете. Слушайте, в принципе, надо исходить из того, что форма правления в стране такая пограничная между феодализмом и организованной преступностью.

И, наверное, проще, действительно, если уж ты избрал такую форму власти и правления, возглавлять то, что не можешь победить. И этот выбор был сделан. И эта модель успешно применяется. Но я не понимаю, почему должны страдать врачи или какие-то студенты, которым что-то подбрасывается.

Для меня эта тема тоже достаточно личная, потому что книжка «Текст», которая у меня выходила 2 года назад, она начинается ровно с той истории, с которой началась история Ивана Голунова, что парню студенту, которого, кстати, зовут в книге Илья Горюнов (это совпадение), подбрасывает мент…сотрудник правоохранительных органов, прошу прощения…подбрасывает из личных каких-то мотивов наркотики. Просто потому, что тот ему нагрубил каким-то образом. И он решил таким образом поставить на место.

В. Дымарский Дим, а это, кстати, многие заметили.

И. Воробьева Да, совпадения.

В. Дымарский Вот эти совпадения с вашей книгой.

Д. Глуховский Совершенно случайно. Потому что я…

В. Дымарский Совершенно случайно, действительно?

Д. Глуховский Я об Иване Голунове до этого не знал. То есть, возможно, я какие-то его расследования глазами пробегал. Но я не идентифицировал его по имени. То есть это просто попадание такое случайное совершенно. Другое дело, что, учитывая массовость это статьи, это мог быть не Иван Голунов, понимаете, а какой-нибудь Горбунов или…

И. Воробьева Горячев.

Д.Глуховский: Наркоторговля существует постольку, поскольку всесильная ЧК готова этому феномену позволять существовать

Д. Глуховский Горячев. Кто-нибудь, понимаете. И попадание было бы все равно. Просто, когда треть всех людей в стране сидит по 228-й, не так уж сложно попасть просто по принципу чистого совпадения. Речь-то идет о том, что…и в книге, собственно, разговор о том же – о тотальном бесправии человека простого по отношению (или в отношениях) с представителями органов. То есть тотальная незащищенность твоя.

Я думаю, на самом деле, что феномен вот этой стремительно развивающейся общественной кампании в поддержку Ивана Голунова был связан именно с ощущением страха. Не потому, что это журналист-расследователь. Не было никаких историй у нас, когда убили Политковскую, понимаете, и когда каких-то правозащитников (типа Оюба Титиева) по сомнительным причинам, предлогам арестовывали.

И. Воробьева Тоже по наркотической статье.

Д. Глуховский Тоже по наркотической статье. То есть стремительной такой кампании общественной не разворачивалось. Сейчас люди просто почувствовали (и даже селебрити, и даже провластные журналисты), что, в принципе, это может произойти с каждым. Усиление непропорциональное внутренних органов и их роли в организации общественной жизни, и их безнаказанность, и та какая-то наглость, и бессовестность, с которыми эта провокация была устроена, может коснуться в любой момент каждого.

То есть обычный человек, которому некому звонить, он будет этой машиной, этим асфальтовым катком раздавлен без каких-либо сомнений и сожалений.

В. Дымарский А вот у меня знаете, какой вопрос? Ир, извини, опять Путин сейчас возникнет. Дим, а вот такой вот вопрос. Смотрите, у нас так считается в стране, что все зависит от одного человека. А вот если завтра Владимир Владимирович выйдет и скажет: «Ребята, всё, кончайте. Кончайте ваши репрессии, кончайте это».

Д. Глуховский «Кончайте наши репрессии», — скажет он.

В. Дымарский Наши, да. Кто в этом противостоянии, неожиданно возникшем, окажется победителем? Владимир Владимирович или наши силовики, которые скажут ему: «Знаешь что, парень, иди лесом. Мы другого здесь поставим, но будем жить так»?

Д. Глуховский Слушайте, но моя главная претензия к Владимиру Владимировичу Путину заключается прежде всего в том… Ведь он, на самом деле, не диктатор. Если бы он хотел устроить у нас диктатуру, за 20 лет он давно бы это сделал. Нельзя сказать, что он людоед. Он не людоед. Он сравнительно мягкий правитель. И практически не расправлялся с политическими своими какими-то соперниками. И он их в той или иной степени мягко интегрировал. Он даже, по большому счету, совсем уж показательным способом даже бизнесы отбирал, а так его близкие соратники что-то там…

И. Воробьева Прибрали.

Д. Глуховский За государственные деньги за полцены выкупали. То есть он старался не заводить себе врагов ни среди элит, ни среди простых людей. Главная проблема моя с Путиным заключается в том, что этот человек упустил за 20 лет своего правления, беспрецедентно практически долгий срок правления (ну или с очень небольшим количеством исторических прецедентов), совершенно не думал о том, чтобы создать стабильные и предсказуемые правила игры и правовое государство. Хотя бы для того, чтобы защитить от переворота себя. Хотя бы для того, чтобы себя и своих детей, и свой ближний круг, которому он позволил прекрасно нажиться на нашем государстве и государственных деньгах, эти деньги потом сохранить.

То есть та система, которую он выстроил, она в очень большой степени действительно заведена на личность, на него самого или на его ближайшее окружение. Но ближайшее окружение, как это часто бывает в авторитарных государствах, может очень быстро поменять свои предпочтения. Да, люди, которые знакомы с ним с детства и которые ничего из себя не представляют решительно с точки зрения личностной ценности или интеллектуальных способностей, и главная их ценность заключается только в том, что они его знают с молодых ногтей и они ему лично преданы, и без него они ничего не могут и не смогут никогда, эти люди, возможно, останутся с ним.

Но все те, кто когда-то начинал как независимый политик, потом стали его союзниками и потом стали его протеже и потом стали его пешками, говоря и о лидерах парламентских фракций, и каких-то силовиках типа Чайки, не исключено, что эти люди, почувствовав перемену ветра, переметнутся.

Очень было не продумано, в особенности когда Владимир Владимирович Путин перекредитовался Крымом и выбил себе еще больше 10 лет (мы не знаем, когда это закончится) правления, даже в это время он продолжил усиление авторитарной модели, продолжил заведение всех функций на себя, вместо того, чтобы посвятить это выигранное у судьбы время установлению четких, понятных правил, которые будут в дальнейшем все элиты и контрэлиты вынуждены соблюдать.

Ведь, на самом деле, изящество западной системы – и американской, и британской, и вообще западноевропейских стран – эти системы правовых гарантий и конкуренции политической как-то сами по себе красивы. Они обеспечивают и гарантируют прежде всего людей, попадающих во власть: а) от того, что они совсем бы успели за бесконечный срок правления оторваться от земли; и б) от того, что в случае смены власти максимум из того, что им грозит, это какой-то небольшой тюремный срок за какие-то коррупционные излишества.

Но никто не будет в западноевропейских странах ушедшего со своей должности президента или премьер-министра убивать, расстреливать, свергать, подвергать гонениям его семью и полностью искоренять все его ближайшее окружение. Это все будет гораздо цивилизованно. Вот Владимир Владимирович Путин, к сожалению, совершенно не позаботился о том, чтобы Россия стала цивилизованной страной хотя бы из соображений самосохранения, понимаете.

Россия поменяла в очередной раз фасад, но так и осталась совершенно в правоприменительной практике 90-х годов, из которых вся наша элита родом.

В. Дымарский А политические убийства, совершенное за эти 19 лет?

И. Воробьева Ну вот да. Все об этом написали сейчас, когда вы сказали про мягкость.

Д. Глуховский Да. Ну вот небольшое количество политических убийств у нас было.

В. Дымарский Вы прямо как Путин, который сказал сегодня про Солсбери: «Ну это мелочь. Пяти копеек не стоит».

Д. Глуховский Нет, это не мелочь. Политические убийства – прежде всего это убийство Бориса Немцова.

И. Воробьева Да, безусловно.

В. Дымарский Политковская.

Д. Глуховский Политковская.

И. Воробьева Эстемирова.

Д. Глуховский Нет, политическое убийство у нас по большому счету было одно. Политковская – это расправа с журналистом-расследователем. И это омерзительная, конечно, вещь. Но это немножко не то, что убийство крупного оппозиционного политика, которым являлся Борис Немцов. Вот поэтому это не диктатура все еще. Это авторитарное государство. Банановая республика. Мы вот на уровне любой латиноамериканской страны. Немножко более цивильные. Могло быть хуже? Могло быть хуже. Если бы на месте Владимира Владимировича оказался, например, какой-нибудь людоед (Владимир Вольфович, допустим), что бы дальше случилось с нашей страной и с нашим народом, мы не понимаем.

Отката к репрессиям, давайте называть вещи своими именами, не произошло. Случится ли это дальше? Сложный момент. Потому что, конечно, сенильные какие-то проявления, которые со всеми нашими лидерами случались и которые меняют и характер или в сторону смягчения, или, наоборот, в сторону ужесточения (как с Андроповым произошло, например), они мало предсказуемы. Скрестили пальчики.

И. Воробьева Это программа «2019». Нам нужно сейчас прерваться на краткие новости и небольшую рекламу. Никуда не уходите. Мы скоро продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева 20 часов 33 минуты в столице. Это программа «2019». У нас по Скайпу или по дудке, в общем, не знаю, но связь хорошая у нас сегодня с «Гельвецией».

В. Дымарский Отличная.

И. Воробьева Это Питер. И это Виталий Дымарский. А здесь в Москве: я, Ирина Воробьева, и наш сегодняшний гость – писатель Дмитрий Глуховский.

Д. Глуховский Здрасьте!

И. Воробьева Виталий Наумович, может, про Грузию уже начнем?

В. Дымарский А мы, по-моему, и не прерывались с Грузией с 8-го года или с какого-то.

И. Воробьева Не прекращали, да. Дмитрий, любите ли вы Грузию так, как любим ее мы?

Д. Глуховский Да, конечно. Я в прошлом году был и до этого тоже был. Я все время езжу.

И. Воробьева И что теперь будете делать?

Д. Глуховский Поеду опять, конечно же.

И. Воробьева Просто окольными путями?

Д. Глуховский Ну да, через Минск. Надо дать как-то зарабатывать братской республике. Вот в Киев – через Минск и в Грузию – тоже через Минск.

И. Воробьева То есть, знаете, вы говорите как-то так привычно.

В. Дымарский Я могу сделать рекламу еще нашим армянским друзьям, потому что можно еще через Армению летать.

И. Воробьева Да, через Ереван можно. Можно разными путями. Но вы правда, Дмитрий, сейчас говорите как-то так привычно, типа, ну ладно, тут запретили, там запретили, да мы уже привыкли.

Д. Глуховский Но мы же привыкли. Это не самое страшное, что с нами происходило. Слушайте, ну, я, конечно, говорю так, что может сложиться впечатление, что я все это поддерживаю. У вас стоит колонка «Яндекс» на столе. Он сразу на Лубянку все отправляет, небось.

И. Воробьева Я не знаю, честно говоря, что она тут делает.

Д. Глуховский Ай-яй-яй.

И. Воробьева Вы переживаете. Вы же в прямом эфире. А какая вам разница.

Д. Глуховский Алиса, Миелофон у меня!

И. Воробьева Не реагирует.

Д. Глуховский Значит, смотрите, что я хотел сказать. А что мы не привычны с вами что ли к этой истории? Я, просто, уже высказывался на эту тему. У нас удивительно с вами короткая память и высокая устойчивость к стрессу. Потому что после «Курска», «Норд-Оста», Беслана, после взрывов в московском метро люди на следующий день совершенно обнуляют память.

И я типичный, мне кажется, представитель своего народа. Точно так же живу с обнуляемой памятью. Если начать, конечно, раскапывать и вспоминать, что да, самолеты с кокаином; да, миллиарды у полковника Захарченко. Это просто экзистенциальный ужас, охватывающий тебя, когда ты понимаешь, что ты живешь в государстве победившего бандитизма и феодальном государстве, он слишком всеобъемлющий, всепоглощающий.

Д.Глуховский: У нас удивительно короткая память и высокая устойчивость к стрессу. Люди совершенно обнуляют память

Невозможно жить каждый день в осознании того, что ты однажды умрешь, правильно? Поэтому ты отвлекаешься, ищешь любовь, отвлекаешься на дружеские какие-то посиделки по субботам и воскресеньям, ходишь на природу и стараешься всячески не обращать внимание на бессмысленность жизни.

Так же, мне кажется, и проживание в государстве Россия – оно настолько само по себе отчаянно ужасно, что нельзя об этом думать все время.

И. Воробьева Что сейчас произошло? Что сейчас вообще услышала, Дмитрий?

Д. Глуховский Правду.

И. Воробьева Что за вообще упаднические…

Д. Глуховский Почему?

И. Воробьева Да потому что! Вы слышали, что вы сейчас сказали? – «Но тут вообще невозможно жить просто буквально».

В. Дымарский А почему вы не уезжаете?

Д. Глуховский Почему? Я уезжаю и приезжаю. Я вообще не живу этими критериями, навязанными государственной пропагандой. Слушайте, что значит не уезжаете? Я несколько раз эмигрировал, потом я возвращаюсь. Потом я очень много езжу по миру. Я, вообще, не считаю, честно говоря, что быть патриотом – это значит сидеть в Саратове, понимаете.

В. Дымарский Это правда.

Д. Глуховский Тем более, что люди Саратова как раз взяли и приехали в Москву и управляют нашим государством.

В. Дымарский Вы имеете в виду Володина что ли?

Д. Глуховский Я не называю фамилии. Просто это случайное совпадение. И самое смешное, что люди, которые учат нас патриотизму – это люди, обладающие записанными на родственников замками в Словении, во Франции, на озере Комо.

В. Дымарский Длинный список стран.

Д.Глуховский: Я уезжаю и приезжаю. Я вообще не живу этими критериями, навязанными государственной пропагандой

Д. Глуховский Обладатели американских паспортов. Это же тотальные циники и лицемеры. Почему мы должны вообще каким-то образом прислушиваться к их определению патриотизма?

И. Воробьева А что такое патриотизм?

Д. Глуховский Патриотизм – это значит просто любить страну, в которой ты живешь, и стараться платить налоги. Ну а также делать ей лучшего. А если есть какие-то проблемы, то не стесняться критиковать. Любовь к Родине – это желание, чтобы твоя страна стала лучше. А это вовсе не лизоблюдство и вылизывание ануса представителям власти.

То есть в нашей дело в том, что представители власти скорее представляют собой захватнический, оккупационный какой-то режим. Они случайно по большей части в эту власть попали. И будучи мучимы комплексом самозванца, они, разумеется, всячески стараются, с одной стороны, объяснить сакральность своего попадания во власть, заручаясь поддержкой, в частности, духовенства и так далее; с другой стороны, они, разумеется, всячески стараются себя от любых потрясений обезопасить.

В государстве, где власть полностью легитимна, где люди приходят во власть, потому что за них проголосовало большинство, власть чувствует себя гораздо более уверенно. Ей нет необходимости принимать закон о суверенном интернете. Ей нет необходимости позволять правоохранительным органам кормиться засчет тотальной коррупции, потому что такой уровень обеспечения, конечно, никакой бюджет не потянет. Ей нет необходимости всячески подавлять свободную прессу и заменять ее подконтрольными какими-то марионеточными псевдоСМИ.

Потому что ничего страшного им, в общем, не угрожает. Они на этом месте потому, что за них большинство. Они чувствуют эту уверенность в себе. Они знают, что если они проиграют выборы, они могут уйти в оппозицию, потом снова вернуться во власть. У нас все происходит из-за того, что, в принципе, во власти находятся самозванцы с комплексом самозванца. Все очень просто. Но из-за, разумеется, люди должны как-то это компенсировать. Компенсировать, подавляя бизнес и средний класс. Это имеет прямое отношение к ситуации, например, с Сергеем Петровым. Подавляя, приводя к присяге и подвергая публичным поркам независимую прессу.

Превращая правоохранительные органы и судебную систему из эффективно действующих общественных систем контроля в элементы и инструменты политического контроля, лояльность которых нужно выкупать, позволяя им тотальную коррупцию. Потому что пока они коррумпированы, они истерически лояльны. Ну и так далее. Все из-за этого происходит.

В. Дымарский А вы осуждаете Дениса Мантурова?

Д. Глуховский А что случилось с ним?

И. Воробьева Про командировки?

В. Дымарский Про командировки, да. У которого миллион с чем-то там было.

Д. Глуховский Прекрасная была статья на сайте «Репаблик», где объясняется, что в мире животных нужно демонстрировать… То есть это не рациональное потребление, а это такое демонстративное потребление, поскольку это помогает утверждать твое место в иерархии.

В. Дымарский В прайде.

Д. Глуховский В прайде, да. То есть это символический такой акт.

В. Дымарский С его стороны чисто символический акт?

Д. Глуховский Да, с его стороны чисто символический, а со стороны бюджета это нечто другое, конечно. Слушайте, это один пример. А вы думаете, все остальные министерства… Просто, есть два министерства – Министерство образования и науки, по-моему, и Министерство промышленности и торговли, которые каким-то образом все еще продолжают раскрывать свои расходы. А все остальные уже засекречены. Вы думаете, это какой-то отдельный пример? То есть ничего выдающегося в этой истории нет. Это просто какой-то средний срез по стране.

В. Дымарский Мне кажется, было выдающееся объяснение, которое дал министр.

Д. Глуховский Это я пропустил тоже.

В. Дымарский: «Какие номера были свободные, такие и заняли».

Д. Глуховский А, ну вот.

И. Воробьева Ну а что вы не верите-то этим людям? Что вы вот смеетесь опять? Может быть, действительно не было номеров.

В. Дымарский Нет, я вообще считаю, что люди могут тратить, сколько они хотят. Это вообще их дело. И не наше дело считать деньги в их карманах. Но если это деньги из бюджета…

И. Воробьева То есть наши с вами.

В. Дымарский Это просто цинизм. Это даже не воровство, а просто такой открытый цинизм и пренебрежение к людям.

Д. Глуховский Повторюсь, это все происходит именно из-за той ситуации, что люди, которые управляют нами с вами, они ничем нам, в принципе, как им кажется, не обязаны, потому что мы их не выбирали, потому что вся их власть строится на как раз максимальном отдалении, отстранении нас от реальной картины, от каких-либо рычагов воздействия и так далее. И, разумеется, они должны как-то себе это объяснять: кто они такие, как они туда попали, почему они там остаются. Они начинают либо себя мифологизировать, либо они защищаются от нас тотальным цинизмом. То есть мы – людишки, а они были предназначены для этого, судьбой уготовано, понимаете. Как-то надо себе это объяснить.

В. Дымарский Вот вы сейчас упомянули Сергея Петрова и вот эту историю с «Рольфом». Вот Ира, наверное, тоже, как и я, сколько лет подряд на этом Петербургском форуме мы.

И. Воробьева Да. Ну, вообще, мы знаем Сергея Петрова с…

В. Дымарский Много лет, я ежегодно на этом форуме, как бы центральном событии года, связанным с нашей экономикой, с нашим президентом и так далее, и тому подобное, сколько мы слышим одно и то же: это инвестиционный климат…

И. Воробьева Хватит кошмарить…

В. Дымарский Бизнес. Что там Медведев говорил?

Д. Глуховский Кошмарить.

И. Воробьева Кошмарить.

В. Дымарский Кошмарить бизнес. Хватит это, хватит это, хватит это. С серьезным видом, настойчиво, агрессивно Путин запрещает все это. И на следующий день что-то происходит обязательно, что нарушает все данные распоряжения и обещания.

Д. Глуховский Ну потому что это не имеет никакого отношения… Еще раз я повторю, нельзя говорить правду. А авторитарных режимах нельзя говорить правду. Нужно говорить то, что от тебя ожидают, а действовать неожиданно и из-за угла. Как только ты становишься прогнозируемым по-настоящему в аппаратных решениях… Вы говорите, что Путин в целом предсказуем, потому что мы топчемся на месте и не вылезаем из болота последние 20 лет. Окей.

Но в аппаратных решениях он совершенно непредсказуем: кого он там назначит на какую позицию, какого своего коня введет в Сенат или телохранитель руководить той или иной областью. Мы же не можем с вами это угадать. И в этом его сила, понимаете. В том, что ближайшее окружение его и все чиновничество, бюрократический аппарат, вся феодальная наша пирамида, она находится в состоянии тотального неведения и не понимает, чего от него ждать.

А что касается бизнеса, ну, самостоятельный бизнес очень невыгоден. Да и средний класс, в принципе, уже тоже. Почему у Лукашенко в стране нет среднего класса? Это чисто рациональный расчет, понимаете. Средний класс, который не обязан ничем бюджету, который не обязан ничем государству, который ничем не обязан правителю и правительству, он начинает ему предъявлять претензии.

Люди, которые платят налоги, зарабатывая деньги сами, хотят в какой-то момент (и достаточно быстро) отчета за потраченные свои деньги. Они борзеют. Понимаете, средний класс борзеет. На Болотную площадь выходили 100 тысяч представителей прежде всего оборзевшего среднего класса, которые требовали уважения к себе. А у нас в стране никто не может испытывать уважение к себе.

В. Дымарский А куда они делись за эти 7 лет?

Д. Глуховский Они подсдулись немножко, перегруппировались и ждут следующего удобного случая. Но они были немножко деморализованы тотальной идиотией, которая властвовала в стране после присоединения Крыма, которую тоже можно объяснить.

Вы знаете, вот у меня еще теория есть – теория самоуважения. Заключается она в следующем. Русскому человеку (ну и также любому другому человеку), проживающему на территории Российской империи или Советского Союза, или нынешней современной России, никогда не давали возможности почувствовать уважение к себе. Русскому человеку (а также любому другому человеку) никогда не давали прав и гарантий прав. Он всегда был совершенно бесправен перед лицом государства, системы, империи, партии и прежде всего, конечно, различных ее силовых структур.

И даже представители силовых структур чувствовали все время свое некоторое уязвимое положение, потому что в любой момент система могла так или иначе развернуться против них. Мы всегда были абсолютно бесправны. И это ощущение тотального бесправия, того, что ты ничего не можешь сделать… Вот если примут решение тебя раздавить – случайно или потому что ты заикнулся, или ты выпендрился каким-то образом, или ты отошел, или ты хочешь выйти из круговой поруки – тебя сотрут в порошок немедленно, и ты ничего не сможешь сделать. Тотальное бесправие. Из-за этого – абсолютная невозможность ощутить уважение к себе.

Тотальное отсутствие самоуважения, которое для любого человека (для любого мужика точно) в принципе это краеугольный камень вообще самоощущения в мире. Для любого взрослого человека и для подростка. Начиная с подросткового возраста, ты хочешь чувствовать уважение к себе и хочешь чувствовать уважение к себе со стороны других.

Мы это подменяли, будучи подданными империи, потому что это достаточно такое гражданское чувство – уважение к себе, самоуважение, мы это подменяли ощущением страха, который мы как империя внушаем всему миру. И это, в принципе, эрзац, который работает. Ты испытываешь гордость за танки, за ракеты, за марширующих солдат и за трясущихся, как осиновые листки, жителей стран Восточной Европы, что ты способен заставить их трястись, и забываешь на какое-то время, что ты у себя дома на Родине точно так же трясешься, как осиновый листок, если тебе ночью вдруг позвонили в дверь неизвестные.

И исходя из этого, по большому счету, когда Советский Союз был демонтирован, у людей не осталось даже вот этого ощущения принадлежности к империи. Осталось только ощущение униженности. Дальше ситуация с Крымом, операция с Крымом, спецоперация с Крымом. Весь ее смысл, ощущение сводилось к психотерапевтическому воздействию, к терапии, когда людям подложили опять же эрзац ощущения вставания с колен. Это было адресное лечение имперской ностальгии.

В. Дымарский Транквилизатор.

Д. Глуховский А имперская ностальгия происходит из-за того, что мы не стали гражданским обществом, мы не стали национальным гражданским государством. Мы как были бесправны, так и остались мы бесправны. Так нам до сих пор ничего и не гарантировано. Так мы до сих пор не имеем никакой возможности в частной, личной, повседневной жизни ощутить какое-либо уважение к себе.

Поэтому Крым на нас всех так сработал – «Вот мы теперь снова… Мы вот сейчас все соберем». Потому что эта имперская модель – подчинение, захват, завоевание. Это ты себя чувствуешь да, винтиком, но в этой махине, которая обладает мощью и которая внушает страх и уважение сопредельным каким-то государствам, народам или даже всей Земле. Ну вот и все.

И. Воробьева Очень интересная теория. Согласитесь, Виталий Наумович.

В. Дымарский Самоуважение? Да. Знаете, на другом немножко уровне, я вот не знаю почему, по какой ассоциации я вспомнил разговор 3-дневной давности с одним петербуржским чиновником, которого я пригласил в эфир выступать. Он сказал, что он не придет. Я говорю: «А почему вы не придете?». Это по поводу самоуважения и ощущения даже чиновника, не последнего в этой иерархии. Он сказал: «Вы понимаете, каждое слово, которое я произнесу, может быть обращено против меня».

Д. Глуховский Абсолютно. И это удивительно, насколько даже люди, казалось бы, встроенные в эту иерархию, чувствуют себя внутри этой иерархии незащищенными. Именно потому что власть, в принципе, прежде всего первого лица и его окружения строится именно на ощущении тотальной незащищенности. Смысл коррупции, я это уже неоднократно говорил и повторю, заключается именно в том, чтобы каждый человек чувствовал, что за ним могут прийти в любой момент.

С одной стороны, пока ты лоялен, у тебя есть всё. И гораздо больше, чем ты когда-либо смог бы заработать в правовом государстве, разумеется. С другой стороны, ты должен всегда трястись. Ты должен всегда думать, принимать тебе корзинку с колбасой из человечины или нет.

В. Дымарский С колбасой-то ладно. Ведь удивительно, что Захарченко и все подобные ему, они не ожидали, что за ними придут. Они-то вообще были уверены.

Д. Глуховский Там нахлобучка просто со стороны конкурирующих спецслужб произошла. У нас тоже есть своеобразное разделение власти в стране. Просто, оно выглядит не так, в цивилизованных государствах.

Д.Глуховский: Удивительно, насколько даже люди, встроенные в иерархию, чувствуют себя внутри иерархии незащищенными

В. Дымарский А знаете, как у нас выглядит разделение власти? Ир, извини, я не могу обойти вниманием Санкт-Петербург. Знаете, как у нас выглядит разделение власти? У нас 8-го сентября выборы, если вы не знаете.

И. Воробьева Мы знаем.

В. Дымарский А у нас в Петербурге губернаторские и муниципальные. А на губернаторских выборах – это дело Смольного (исполнительной власти). А муниципальные выборы оказались в руках Таврического дворца, ЗакСа (законодательной власти). А, оказывается, они между собой там где-то сзади конкурируют, мягко говоря. А, вообще-то, не любят друг друга и друг другу какие-то подножки делают. Вы видели, во что превратились сейчас выборы вот эти муниципальные?

И. Воробьева Да. Там не пускали кандидатов, били.

В. Дымарский Там просто стоят люди в спортивных костюмах, бьют морды, не сообщают, когда, что. Вы думаете, это Беглов? Нет, это не Беглов. Это Макаров, как здесь у нас говорят, председатель ЗакСа. Это таким образом его ответ исполнительной власти.

И. Воробьева Почему опять страдают оппозиционеры, я не поняла.

Д. Глуховский: 90е не заканчиваются.

В. Дымарский Дурдом!

Д. Глуховский Послушайте, 90-е, начавшись в 90-х, продолжаются. У нас сейчас с вами не 2019-й год, понимаете, а у нас 90 + 19, который не складывается. Это такое безумное чаепитие, где время остановилось, часы застыли и формально стрелки бегут, но де-факто, разумеется, ни что не движется никуда. Вот в вашем городе Петербурге…

В. Дымарский И в вашем тоже, Дмитрий. Вы тоже его любите.

Д. Глуховский Который я нежно люблю, хотел сказать я. Произошла одна удивительнейшая вещь при Валентине Ивановне Матвиенко, которая меня продолжает завораживать – губернаторская программы «Фасады Санкт-Петербурга». Когда дворы гниют, рушатся и людям на голову кирпичи валятся, а фасады реставрируют. Но это же красиво. Это же такая точная метафора всего, что происходит. У нас президентская программа «Фасады Российской Федерации», понимаете.

И. Воробьева Зато как Москва-то похорошела, друзья мои. Ну что вы, могли не заметить этого?

Д. Глуховский Сказочно похорошела.

В. Дымарский Это отдельный разговор.

И. Воробьева Про Петрова хочется все-таки спросить.

В. Дымарский Про Петрова и Боширова?

И. Воробьева Нет, про Сергея Петрова, слава богу.

В. Дымарский А, извините.

И. Воробьева Да, про Сергея Петрова. Как вы думаете, все-таки ему прилетело за политику или за бизнес?

Д. Глуховский Он сам сказал в интервью, что он считает, что прилетело одновременно за политику и за бизнес. И как часто бывает, его независимость политическая стала удобным каким-то фактором, который позволяет в стремительно сокращающейся ресурсной базе в нашей стране перераспределять собственность в пользу тех людей, у которых сейчас бицепс более сильно развит.

И. Воробьева Но при этом надо сказать, что если за политику, то сильно отложенное. Потому что Сергей Петров, например, как напомнил нам сегодня наш коллега Сергей Пархоменко, был одним из тех семи, по-моему, депутатов, которые проголосовали против принятия…

Д. Глуховский Против «закона Димы Яковлева».

И. Воробьева Да, «закона подлецов». Поэтому это такая история, которая длится довольно долго уже.

Д. Глуховский Нет, ну очевидно что происходит в стране. Вы знаете, силовые органы – прокуратура, ФСБ, экономические подразделения Министерства внутренних дел – это как бы хищники. Но чтобы популяция хищников поддерживалась, должно существовать достаточно большое поголовье крупного рогатого скота, мелкого рогатого скота или по крайней мере каких-нибудь зайцев и так далее. Но они же поджирают всё. Они подожрали сначала средний скот, теперь подбираются потихонечку к крупному рогатому скоту. А мы с вами, в принципе, трава.

И. Воробьева По нам ходят, нас жгут, я поняла

Д. Глуховский По нам ходят, нас жгут, нас едят, пережевывают. Ну и так далее.

В. Дымарский Сожрать надо. А критерий какой-то надо для выбора между тремя этими самыми? – «Вот этот что-то плохо себя вел. Давайте его».

Д. Глуховский Да. Припомнили и слопали, понимаете. Дело в том, что силовики – это хищники. Они ничего не производят. Их сила в зубах. Действительно у них зубы. Они выглядят очень страшно. Они отлично умеют кушать, рвать на части и так далее. Но поскольку они сами, за исключением инвестиций в соляную промышленность… Я тут подумал, что, в принципе, Юрий Чайка – это наш Уоррен Баффетт. Уоррен Баффетт сказал, что он инвестирует только в те вещи, которые хорошо понимает. И семья Юрия Чайки тоже инвестирует только в понятные. Соляная промышленность.

– «Всегда люди будут жрать соль? Всегда. Никуда не денутся. Будем инвестировать в соль. А вот, значит, мусор. Хорошая вещь мусор? Гадить люди будут всегда. Надо в мусор. А вот это все IT – это непонятно. Сегодня есть, завтра нет. Да и нефть. Что с ней будет? А вот соль люди будут всегда кушать».

Поэтому это наш Уоррен Баффетт. Ну, в общем, так или иначе, это единственный, наверное, пример удачного инвестора среди силового сословия, а все остальные просто вот так вот как пираньи в аквариуме. Ну и что тут сказать… Конечно, рано или поздно должны были скушать и Сергея Петрова.

И. Воробьева Ну подождите, еще не скушали. Только начали. Только пробуют и подбираются.

Д. Глуховский Укусили за ляжку.

В. Дымарский Вот, кстати, вопрос. Дим, а вы считаете, что его невозможно так же отстоять, как отстояли Голунова, как отстояли сквер в Екатеринбурге?

Д. Глуховский Конечно никто не будет отстаивать Сергея Петрова. В Екатеринбурге, очевидно, такое же сильное городское самосознание, как в Петербурге. Когда я принимал участие или журналистом находился на протестных акциях в Петербурге, меня больше всего поразило, что самым распространенным и самым популярным лозунгом был лозунг «Это наш город».

Демократия, права человека – петербуржцев это не колебёт. А вот «Это наш город» и «Не лезьте в наш город с вашими правилами» (московскими или федеральными) – это людей прямо за живое цепляло. И в Екатеринбурге это очень точечное сопротивление в связи с теми вещами, которые касаются каждого.

Ситуация с Сергеем Петровым не касается каждого, а ситуация с Иваном Голуновым касается каждого или может коснуться каждого, потому что это ситуация прежде всего с ментовским беспределом, понимаете.

В. Дымарский Да. Но корпоративная солидарность ведь существует и у бизнесменов. Каждый раз какой-нибудь Шохин или РСПП делают свои заявления.

И. Воробьева Титов.

Д. Глуховский Я думаю, что единственное проявление эффективное, которое могут себе позволить бизнесмены из корпоративной солидарности, это тоже, как и Сергей Петров, свалить.

И. Воробьева Внезапно.

Д. Глуховский Это будет самым эффективным проявлением корпоративной солидарности крупного бизнеса.

В. Дымарский Что сделал уже и Якобашвили, и другие.

И. Воробьева И многие другие.

Д. Глуховский Ну да, знаете, есть оптимисты, пессимисты и реалисты. Вот это реалисты, мне кажется.

В. Дымарский Уже скоро, по-моему, популяция наших бизнесменов в Лондоне будет выше, чем здесь.

Д. Глуховский Но и вернемся к ситуации с Лукашенко, который действительно всячески подавляет даже средний класс, не только крупный бизнес. Ну, за исключением олигархического крупного бизнеса, на который он опирается каким-то образом финансово, который наверняка ему лично всем обязан и сверхлоялен. Весь остальной бизнес подлежит искоренению, потому что он слишком независимо мыслит. И мы движемся по этой прекрасно зарекомендовавшей себя модели.

И. Воробьева Простите, Виталий Наумович, нет времени больше.

Д. Глуховский Виталий Наумович, в следующий раз. Зовите еще.

В. Дымарский Приезжайте в Петербург!

И. Воробьева Спасибо! «2019». Виталий Дымарский, Дмитрий Глуховский, Ирина Воробьева. До встречи!

Д. Глуховский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире