'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый вечер! Программа «2019» в такой конфигурации. Мы – из московской студии – Ольга Бычкова и я, Виталий Дымарский.

О. Бычкова Добрый вечер!

В. Дымарский А с нами на связи по Скайпу – Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Университетский колледж Лондона, если я правильно перевел с чисто английского. Добрый вечер!

О. Бычкова С чисто английским произношением.

В. Дымарский С чисто английским произношением, да, который я не знаю.

В. Пастухов Добрый вечер!

В. Дымарский Добрый вечер, Владимир! И как всегда наши каналы связи, Ольга. Ты их должна помнить наизусть.

О. Бычкова Ну да. У нас есть, во-первых, конечно же, как обычно, все знают: +7 985 970 45 45 – это наш СМС-номер.

В. Дымарский Аккаунт @vyzvon еще.

О. Бычкова Да, в Твиттере есть аккаунт под названием @vyzvon. И у нас конечно идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. И там можно вот нас таких маленьких увидеть с Виталием Наумовичем…

В. Дымарский И большого Пастухова.

О. Бычкова И такого большого очень Владимира Пастухова.

В. Дымарский Владимир, ну, первый вопрос, если уж мы подводим…

О. Бычкова А туда тоже можно писать, кстати, в трансляцию. Да, вы тоже туда пишите.

В. Дымарский Да. И ставить лайки.

О. Бычкова Вопросы, соображения.

В. Дымарский Я помню, что надо ставить лайки.

О. Бычкова Да.

В. Дымарский Мы поскольку подводим итоги этой недели, то, в общем-то, главный итог понятен. Я бы первый вопрос вам задал вот какой. От многих коллег, знакомых можно услышать такие оценки вот этих событий, связанных с Иваном Голуновым, что чуть ли, ну, примерно, знаете, как вот проснулись в другой стране. Мы проснулись в другой стране? Страна все та же? Или что-то резко изменилось, на ваш взгляд?

В. Пастухов На мой взгляд, мы еще просто не проснулись. Это во-первых. Во-вторых, мне-то как раз итог непонятен, потому что, как сказал известный герой Броневого в известном фильме, ясность – есть разновидность полного тумана. То есть мне кажется, что финал истории с Голуновым гораздо больше вопросов перед всеми нами поставил, чем начало этой истории, потому что история атипичная и финал нетипичный. И, собственно говоря, интерпретации этого финала, по-моему, очень существенно разделили и раскололи общество.

В. Дымарский Ну, я вам скажу так. Я думаю, что вы со мной согласитесь и Ольга, что как раз начало истории типичное. Я имею в виду, как она завязывалась. Поведение полиции: берут человека, что-то подбрасывают, – это довольно типичная ситуация. Ведь да? Нетипично, как с ней развязались, я бы сказал, наши власти. Понятное дело (я думаю, что это всем понятно), что это решение даже не министра Колокольцева, это намного выше принималось решение, как разобраться в этой ситуации.

О. Бычкова Но вот вопрос в том, что будет дальше. Действительно дальше произойдут какие-то изменения?

В. Дымарский Да. Это тренд?

О. Бычкова Большие, чем отставка двух генералов и каких-то полицейских.

В. Дымарский Конечно. И это можно ли назвать современным неким новым трендом в поведении власти, если уже начать выстраивать линейку: Екатеринбург, Голунов? Может быть, дальше еще одна точка?

В. Пастухов Ну, вы знаете, люди же делятся на оптимистов и пессимистов. И, с моей точки зрения, то, что мы обсуждаем, это не вопрос знания, а вопрос веры. Поэтому я как закоренелый пессимист должен сказать, что я не уверен, что это сложится в тренд. Я согласен с вами в том, что история изначально была типической-типической, как говорят НРЗБ.

В.Пастухов: Финал истории с Голуновым гораздо больше вопросов перед всеми нами поставил, чем начало этой истории

Я сначала хотел возразить и сказать: «Нет, ну чтобы на ключевого журналиста-расследователя так наезжали – это не очень часто». Но потом оборвал себя на полуслове, потому что после известного разговора Александра Ивановича Бастрыкина с Сергеем Михайловичем Соколовым в лесу под деревом круче ничего не придумаешь. Поэтому было всякое.

В. Дымарский Было всякое. Извините, давайте просто вспомним еще наших коллег – и Щекочихина, и Политковскую.

В. Пастухов Да. Но вот тут есть разница. Когда мы говорим…И в этом одна из причин, на самом деле, атипичного развития социальной пневмонии. Потому что когда мы вспоминаем Щекочихина (а надо сказать, что Голунов, по сути, это в некоторой степени та же команда – это поросль, воспитанная щекочихинским отделом расследований «Новой газеты» по большому счету), то там мафия расправлялась со своими оппонентами, собственно говоря, присущей мафии средствами. И Щекочихин, и Политковская, и Холодова – они были убиты. Это, в общем, нормальное для мафии любого мира поведение.

То, что было абсолютно новым в этой истории – это когда мафия решила проблему через аутсорсинг. То есть мы до этого наблюдали аутсорсинг в обратную сторону: когда государству нужно было решить какую-то щекотливую проблему, о которую ей самой не очень хотелось щекотать свои руки, то она обращалась к ворам в законе или к другим достойным представителям нашего общества и эту проблему решало.

И, в общем, явление абсолютное не новое, когда государство последние 15-20 лет нанимало бандитов для решения своих государственных, патриотических, военных, каких угодно задач. Я не буду далеко ходить за примерами. Они у всех на слуху.

А вот ситуация, когда с такой откровенной наглостью мафия нанимает государство для решения своих проблем на высоком уровне со знаковым человеком, то есть устраняет камушек из ботинка руками ментов, которые организуют провокацию, – это явление не столь частое. То есть здесь да, ситуация была нетипичной. Но по определенным причинам она стала развиваться не как пошло. И я лично думаю, что это комплекс НРЗБ, а не тенденция.

В. Дымарский Вы знаете, только одна маленькая, мне кажется, здесь поправка нужна, с моей точки зрения, если вы согласитесь, по поводу мафии. В данном-то случае, если верить тому, что сказал сам Голунов, мафия-то не вне государства, а внутри государства тоже.

В. Пастухов Я в традициях парламентской демократии хочу сделать поправку к поправке. То есть пикантность всей той ситуации, в которой мы оказались на 20-м году эволюции посткоммунистического режима состоит в том, что настолько произошло абсолютное слияние мафии и государства, что отделить одного от другого…

В. Дымарский Стало невозможно.

В. Пастухов Невозможно. И именно поэтому в этом суть самого феномена дела Голунова. Потому что он знаменует, как там по Ленину, высший и последний этап развития посткоммунистического империализма.

В. Дымарский Третья стадия.

О. Бычкова Ну вот я тоже хотела сделать некоторую поправку, потому что, как представляется, как раз вот эта попытка использовать полицейских для того, чтобы кого-то закрыть, как это говорится на жаргоне, и даже журналиста, и даже известного расследователя, она как раз совершенно не новая, потому что это абсолютно много тысяч раз использованный способ…

В. Дымарский С советских времен причем.

О. Бычкова …Подбросить вот это все по этой 228-й статье, который прекрасно используется самыми разными людьми против самых разных людей с помощью этих самых разных полицейских. И это прекрасно отработанная схема. Тысячи людей сидят в колониях сейчас, что называется, «за наркоту». И это прямо, наоборот, абсолютно даже удивительно, что в таком серьезном кейсе использовался такой примитивный ход.

В. Пастухов Оля, вот это очень существенно. Почему? Потому что, в принципе, сегодня 228-я статья, – и об этом очень многие сказали и написали, – это одна из тех дырок в системе, откуда вытекает произвол. То есть здесь особенность не в том, что использовали этот метод. А особенность – против кого, в каких обстоятельствах и при каких условиях использовали. Здесь вот место, время и обстоятельства играют ключевую роль.

Я приведу, если можно, такую странную медицинскую аналогию. Каждый из нас, в принципе, бывал у дантиста и проходил эту процедуру обезболивания. И, в общем, в тысяче случаев это проходит нормально: тебе сделали укол – и жизнь кажется прекрасной. Даже в руках дантиста. Но один раз на тысячу врач попадает в нерв. Причем даже самый хороший. И тогда все заканчивается совершенно плохо. И тогда просто полщеки может онеметь на несколько месяцев. Может и хуже быть.

А здесь, мне кажется, атипичность этой ситуации произошла. Почему я не вижу тенденции? То есть мне кажется, что они попали в троичный нерв, потому что они попали в такую точку, где сошлось три болезненный линии. То есть, во-первых, они достали расследовательское сообщество журналистское. А это все-таки журналистский спецназ, это элита. В некотором смысле слова это штучный товар, потому что они все наперечет. Потому что это ребята, которые ходят все время по краю родному, как по краю пропасти.

Второе. Это действительно вот людей достало НРЗБ.

В. Дымарский Прерывается у нас эфир.

В.Пастухов: После разговора Бастрыкина с Соколовым в лесу под деревом круче ничего не придумаешь

В. Пастухов Так, а сейчас слышно меня?

О. Бычкова Да.

В. Дымарский Нет, слышно. Там, просто, прерывистость. Давайте попробуем.

О. Бычкова Продолжайте, пожалуйста.

В. Пастухов Ну и, наконец, я должен сказать, что тема, которая послужила поводом – собственно похоронка – это тоже оказалось не последним фактором, потому что везде (особенно, в Москве) все прекрасно знают, что это «за предел». Вот получилось так, что три фактора сработали кумулятивно и создали такой общественный эффект, которого в других случаях быть не могло, засчет резонанса.

В. Дымарский А скажите, пожалуйста, Владимир, вот как вы считаете, у нас же здесь еще помимо всего прочего уже даже после того, как Голунов был освобожден, уже вот это все сообщество журналистское, оппозиционное…

О. Бычкова Неоппозиционное.

В. Дымарский Неоппозиционное, общедемократическое. Оно все раскололось.

О. Бычкова Недемократическое.

В. Дымарский Недемократическое. Оно все раскололось по поводу того, что делать дальше: выступать, не выступать. У меня здесь много сразу вопросов возникает. И давайте я вам задам один из них. Вот нужно ли добиваться… И извините за немного, может быть, длинный вопрос, поскольку я один примеру приведу. Нужно ли добиваться теперь полной справедливости, в том числе осуждения вот тех полицейских, которые этот беспредел допустили? Пример. В эти же дни…

О. Бычкова А есть сомнения какие-то на этот счет?

В. Дымарский Подожди. Одну минуточку. Я объясню почему. Конечно есть сомнения. Много говорят: «Ну все, добились и хватит». В эти же дни в Петербурге (теперь уже в моем родном фактически) вспомнили о деле Константина Азадовского, известного филолога, который автор в свое время знаменитых писем Пастернаку, Рильке и Цветаевой.

В общем, человек известный, которому, если я не ошибаюсь, где-то в начале 80-х годов, то есть я не ошибаюсь даже, подбросили все то же самое. Но тогда по причине того, что он с иностранцами якшался. В общем, такой то ли диссидент, то ли не диссидент. На 2 года посадили. После чего он вышел и начал добиваться правды. И он добился. Это все КГБ делало. Он добился того, что было признано, что это неправомерные действия и так далее, и так далее.

Интересная судьба тех людей, которым объявили выговоры, как сейчас, всех сняли. Один сейчас в Госдуме на высокой должности. Еще один на высокой должности в банке очень крупном (вице-президент). И так далее, и так далее. Вот вам судьба людей, которые все это дело сделали. Исполнителей, безусловно. Не организаторов, а исполнителей. Но дело, что называется, не было до конца доведено.

В. Пастухов Вы задали ведь половину вопроса. Потому что спорят немного и о другом. На ваш вопрос ответить гораздо проще. То есть, с моей точки зрения, если не добиваться наказания тех лиц, которые это устроили; если не пытаться прорыть этот туннель хоть на две лопаты глубже, то, с моей точки зрения, в этой ситуации мы будем уподобляться крестьянским восстаниям.

Понимаете, я выходец из советской исторической школы. Вы помните, что причину провала всех крестьянских бунтов объясняли тем, что крестьяне каждой деревни, – будь то Пугачев, будь то Болотников, будь то Разин, – доходили до околицы своей деревни, решали свою проблему, а дальше проблемой соседней деревни они не занимались, потому что это не их деревня.

Мне не очень понравился комментарий Ивана Колпакова, главного редактора «Медузы», стилистически. То есть, по сути, он, может быть, хотел сказать что-то другое. Но фраза о том, что «мы своего парня вытащили, а активизмом мы не занимаемся», она меня резанула. Я сам (и тот, кто меня знает) в последнюю очередь активист и не очень активизм люблю. Но надо себе должное в том, что без этого активизма этого парня бы не вытащили.

И поэтому я бы сказал так, что он заслуживает некого уважения и благодарности, а не пренебрежения и снисходительности. Точно так же я должен сказать, что я никогда не был в правозащитном движении в советские времена и был от этого очень далек. Я очень много критиковал правозащитное движение.

И мы знаем, что оно не сыграло решающей роли в развале СССР и что совершенно другие люди оказались бенефициарами. Но мы должны сказать, что без этого правозащитного движения ничего другого никогда бы не было. Ничего бы не было без Ковалева, без Алексеевой. Сейчас по-разному можно к ним относиться, но без них бы не было ни Горбачева, ни Яковлева.

Так и здесь. Конечно надо идти дальше. И если мы дальше не пойдем, то будет ответка, как на Донбассе. Вот эти радость и эйфория преждевременны. Система перегруппируется – и пойдет ответка. И будет не лучше, а хуже. У меня вообще есть своя собственная такая конспирологическая версия, почему это произошло, почему течение болезни стало атипичным.

И мое представление о том, что в Кремле сейчас очень сильно живут ожиданием встречи с Трампом. Вот у меня такое ощущение по всем тенденциям, что что-то готовится, они на что-то надеются. То есть, на самом деле, это не значит, что они получат то, на что надеются. Но ведь надеяться никогда не вредно.

В. Дымарский Но Трамп не самый активный поборник демократии и прав человека, по-моему. Зачем перед ним-то вдруг бисер метать?

В. Пастухов Трамп вообще родной близнец нашей системы.

В.Пастухов: Настолько произошло абсолютное слияние мафии и государства, что отделить одного от другого невозможно

В. Дымарский Абсолютно.

В. Пастухов Он, может быть, мечтал бы, чтобы Соединенные Штаты Америки выглядели абсолютно так же, как Россия сегодня. Но ему не повезло. Как сказал мой сын, Конституцию Соединенных Штатов Америки 200 лет тому назад писали как раз на этот случай, чтобы проверить ее на прочность, когда придет такой, как Трамп.

О. Бычкова Действительно.

В. Пастухов И ее довольно неплохо написали.

В. Дымарский И она защищает, вы считаете, Америку от таких, как Трамп?

В. Пастухов Пока, да.

В. Дымарский Ну, не от таких, как Трамп, а от последствий таких, как Трамп.

О. Бычкова А давайте в Россию все-таки вернемся, потому что мы о ней говорим. Это важный вопрос, на самом деле. А какие вообще есть варианты, возможности и сценарии действий у гражданского общества сейчас в России для того, чтобы этот случай…

В. Дымарский Закрепить успех.

О. Бычкова Нет. Для того, чтобы этот случай не закончился вот так локально, и все про него через месяц забудут, а чтобы действительно не останавливаться и добиться чего-то большего, Владимир.

В. Пастухов Ну, мне кажется, что все рецепты названы и Кириллом Роговым, и Фельгенгауэр у вас на сайте и Улицкой на сайте «МБХ». Но, честно говоря, поскольку мы подводим итоги недели, глупо было бы, если б я попытался казаться самым умным. Но я согласен с тем, что уже сказано. То есть, во-первых, это как раз то, на что Виталий сейчас указал.

Вопрос чести расследовательского сообщества – дорыться до заказчиков этой провокации, добиться того, чтобы несколько оперативников Западного округа города Москвы в следующей итерации не стали депутатами Государственной Думы в 21-м году, скажем так. То есть надо действительно добиваться на зубах наказания этих лиц.

Вы видите, как восстал профсоюз полицейских, как защищают даже эти НРЗБ как бы жертвы, которые в некоторой такой панике режим сделал. Хотя жест совершенно оправданный с любой точки зрения, даже с точки зрения режима, потому что люди, которые столь похабно выполнили заказ, они в любом случае не имеют права оставаться на своих местах. Даже с точки зрения режима. Так что их уволили, возможно, совсем не по тем причинам, по которым гражданское общество думает.

В. Дымарский Ну, с одной стороны. Но, с другой стороны, мне кажется, что бы вы ни думали или что бы мы здесь ни говорили, режим считает, что это оплот наш и мы его тоже сильно обижать не можем – а вдруг он пойдет против нас.

В. Пастухов Сейчас я к этому вернусь, поскольку это действительно очень важное замечание. Оно сущностное. Но если говорить о том, что должно быть сделано. Второе, что должно быть сделано. Ну, это как в борьбе с терроризмом, понимаете. И я знаю, что это делается. Я знаю, что ребята это делают. Тема, которую вскрыл Голунов и которая стала поводом (но не причиной) для произошедшего, она должна быть доведена до конца. То есть, в принципе, похоронное дело в Москве – это действительно похоронное дело. Это запредел. Мы все это знаем.

И это второе направление. Это расследование должно быть коллективными усилиями доведено до точки, чтобы никому не было повадно пытаться заткнуть глотку медиа такими средствами. Попытались? Получите не просто Голунова, а получите коллективное расследование всех независимых ресурсов в стране.

Третье, что должно быть сделано. Тема, при которой практически треть всех заключенных в России – это 228-я статья, должна быть просмотрена под лупой. Здесь совершенно четкое направление мысли дал Леонид Никитинский в «Новой газете», который сказал о том, что здесь есть такая абсолютно принципиальная проблема, потому что этот состав, в том числе с легкой руки чистенького, беленького и пушистенького у нас во всем Верховного суда Российской Федерации, где заседают самые замечательные, самые интеллигентные судьи, которые, вроде бы, так далеки от всех этих НРЗБ, вот в том числе и с легкой руки этого Суда здесь предусмотрено формальное вменение, то есть ситуация, при которой фактически это преступление выведено из конституционного поля, где не надо доказывать реальную виновность лица, достаточно доказывать просто наличие неких объективных признаков: нашли у тебя в кармане – всё, уже ничего больше делать не надо.

И это, по сути, ведь не только касается наркотиков. Вот единственное, в чем я не согласен с Леонидом Никитинским. Это шире. То есть вот эта проблема формального вменения, которое, как язва, разрушает нашу судебную систему и уголовную юстицию, тоже должная быть добита.

Вот три конкретных направления, в которых, я бы сказал, надо двигаться в первую очередь.

О. Бычкова Ну, есть еще важная очень тема про состояние судебной власти. В общем, известно, конечно, что находится она в, мягко говоря, неблестящем состоянии. Но, мне кажется, эта история с Голуновым высветила вот эти все внутренние механизмы, когда все решается каким угодно способом…

В. Дымарский Только не судебным.

О. Бычкова Только не судебным, да. Только не судьей, который самостоятельно, исходя из справедливости, законов, Конституции, вот этого всего, что мы знаем больше всего по американским фильмам, он принимает какое-то решение. Может быть, мы сейчас тоже начнем эту тему и продолжим ее потом после перерыва, Владимир. Вот этот страшный коллапс, просто какая-то полная катастрофа судебной ветви власти. Вообще лечится ли это как-то в нынешних условиях?

В.Пастухов: Сегодня 228-я статья – одна из тех дырок в системе, откуда вытекает произвол

В. Дымарский Можно я добавлю? Пока я буду добавлять, я боюсь, что у нас время закончится. Но тем не менее добавлю. Я, просто, недавно примерно такой же вопрос задавал Генри Резнику и приводил в пример Францию, в которой в свое время де Голль, не зная, что делать с такого рода судебной системой, он просто поменял всех судей. Там решение было такое радикальное. Всех выгнали и набрали новых. Это решение такого рода проблем?

О. Бычкова Всё. Мы на этом подвесим просто этот вопрос, потому что у нас сейчас на очереди…

В. Дымарский Можно начать отвечать.

В. Пастухов Это очень просто. У нас не французский случай. Для того, чтобы решить проблему, нам надо поменять де Голля.

О. Бычкова Да, нам надо выучить другой иностранный язык.

В. Дымарский Ну хорошо.

О. Бычкова Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Мы сейчас в программе «2019» прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Ольга Бычкова, Виталий Дымарский. Потом продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Подводим итоги уходящей от нас недели. Ольга Бычкова, Виталий Дымарский – в московской студии. И с нами на связи скайповской – Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Мы начали про судейскую систему.

О. Бычкова Это мы не про футбол говорим, а про политику, про судейскую систему.

В. Дымарский Да. Но, в общем-то, Владимир уже, конечно, ответил коротко и ясно, что с ней делать.

О. Бычкова Давайте теперь длинно и понятно.

В. Пастухов Я хочу подробней.

В. Дымарский Да, подробней. А подробно – это как менять де Голля?

В. Пастухов Ну, я приму пас. Как раз слово «футбол» прозвучало. Вы привели пример Франции. Я хочу тоже привести пример Франции, но только лет на 300-400 до де Голля. Там у них была такая смешная ситуация. У них король Людовик молодой поехал навестить министра финансов (он же олигарх, он же бизнесмен) Фуке.

В. Дымарский Был такой.

В. Пастухов И приехал он во дворец и увидел, что Фуке живет так, как Людовику не снилось в самом лучшем эротическом сне. И, в общем, ему стало неприятно это. Он испытал глубокую личную неприязнь, скажем так. Вернувшись, Людовик обвинил Фуке, многолетнего министр финансов и самого крупного олигарха Франции того времени, во всех преступлениях, которые французское уголовное законодательство к тому моменту знало. И был длительный судебный процесс. Уже в то время во Франции он был публичный и с судьями присяжными, хотя это было где-то 400-500 лет назад.

И там было очень много аналогий с делом «ЮКОСа», откровенно сказать. Ну, конечно, понятно, что имущества своего Фуке полностью лишился и оно составило значимую часть состояния Людовика. Но вот итог был немного другой. Итог был в том, что после длительных процессов Людовика устраивал только один вариант – смертная казнь. И вот этого ему не дали. То есть Фуке был осужден на какие-то годы, но смертную казнь судьи не вынесли.

И дальше историки очень много разбирались, почему, собственно говоря, он проиграл эту битву. И оказалось, что он проиграл эту битву, во-первых, потому, что было очень большое жюри присяжных. Можно найти одного, двух, трех купленных судей, но невозможно найти…там где-то было 50 судей. Это сложно. Во-вторых, все эти судьи были публичными фигурами, жили в обществе. И в этом обществе было общественное мнение. Вот реальное общественное мнение. У них были жены, дети. Они понимали, что они НРЗБ. И вот это не давало им возможность на людях прогнуться.

Понимаете, все начинается с малого. Когда-то, много лет назад, пришла к власти в нашей стране вполне определенная элита. Не хорошая, не плохая. Ну, какая есть. Новая элита. На рубеже 90-х и нулевых. И у этой элиты был один маленький недостаток, но который сыграл брутальную роль: на месте правового сознания у них было слепое пятно. Итогом разрастания этого слепого пятна (потому что из этого выросло все) стало и мафиозное государство, и все остальное.

Но самое главное – у нас нет судебной власти. У нас судебной власти нет ни в большом, ни в малом: ни в деле «ЮКОСа» и Магницкого, ни в деле последнего наркомана. Судья сегодня самый ничтожный чиновник в бюрократической системе. А у нас вместо судебной власти есть власть опера, потому что у нас опер – это всё. Вот что опер написал, то следователь проштампует. Что следователь проштампует, сквозь пальцы пропустит прокурор, и то судья превратит в приговор. И так это работало.

И вот дело Голунова показало, что они были уверены, что оно дальше и сработает. В этом весь и хайп, что система, которая сложилась и работала безотказно, здесь почему-то не сработала. Но это не значит, что она может сама себя вылечить. Она уже не может сама себя вылечить.

В.Пастухов: Если не добиваться наказания тех лиц, которые это устроили, мы уподобимся крестьянским восстаниям

В. Дымарский И система не отступит после этого. Это не значит, что не будет следующего раза и не значит, что в следующий раз, если он будет, он закончится так же, как с Голуновым.

В. Пастухов В следующий раз более профессионально подложат.

В. Дымарский Они заранее сделают экспертизы.

О. Бычкова Ну а что… То есть это безнадежная абсолютно история?

В. Дымарский Слушайте, нет, а у меня по поводу власти…

О. Бычкова Подожди, секунду. А это безнадежная история совершенно? То есть всё? Мы так и будем загнивать, тухнуть, умирать всю оставшуюся жизнь?

В. Дымарский Другая элита.

В. Пастухов Нет. Не бывает безнадежных историй. Но бывают истории, которые требуют очень серьезных усилий. Для того, чтобы эту проблему решить, никакие… Вот, условно говоря, самое простое – это сказать, что давайте сейчас поменяем, как я сказал, де Голля или кого-то другого – и жизнь у нас будет иная и все будет в шоколаде. Ну, может быть, это и есть какое-то предварительное условие, потому что все-таки люди, которые сейчас управляют Россией, они задают некий стандарт. И они создают матрицу, в рамках которой все остальные живут. И если, условно говоря, создателей матрицы не поменять, то и матрицу не поменяешь.

Но я вас уверяю, что любая просто смена лиц – плохих на хороших, на самых хороших, на идеальных – ни к чему не приведет. Нам нужно реально переучредить страну. Нам нужно каким-то образом восстановить действие институтов. Для этого обществу надо сдать усилие над самим собой. Понимаете, в конечном счете требуются годы какого-то саморазвития. Понимаете, это очень грустная история. Но нам нужно просвещение и воспитание самих себя, сплочение и так далее. Чуда-то не будет.

В. Дымарский Слушайте, у меня тогда такой вопрос, как сейчас принято говорить, концептуальный. Я, просто, буквально недавно, пару недель назад, участвовал в одной конференции в Юрмале, Балтийский форум. Там разбирали 30-летие демонтажа коммунизма. Вот все, что вы сейчас сказали, как бы ставит крест фактически на всем это проекте, который довольно спонтанно родился и развивался в течение этих 30 лет.

О. Бычкова В России.

В. Дымарский В России, конечно.

О. Бычкова Потому что в других местах все по-другому.

В. Дымарский Везде по-разному, я бы сказал. Кое-где так же.

В. Пастухов Не думаю, что это так. Потому что есть один результат этого процесса. Выросло поколение, которое еще даже не преступило к реальной политической жизни, которое не помнит Советский Союз. Это единственный плюс этого проекта. И я чем дольше живу, тем меньше у меня претензий и амбиций к другим и больше вопросов к самому себе. И поэтому я должен сказать, что да, этот проект в том виде, в котором он мечтался и задумывался, он полностью провалился.

Но кто сказал, что этот проект был задуман для того, чтобы реализоваться? И кто сказал, что можно было реализовать на том материале, который вышел из 70 лет этого постоянно разрушаемого морально общества, могло получиться что-другое? Мы освободили площадку. На этой строительной площадке будут строить наши дети. И я думаю, что в этом главный итог этих 30 лет. И мы должны сейчас не пытаться перестроить что-то сами, а уже, в общем, возлагать надежды на них и создать им наилучшие условия.

В. Дымарский А самим что делать? На пенсию уходить?

О. Бычкова Да. В лучшем случае.

В. Пастухов Работать для них. Вы знаете, у меня здесь, где я сейчас нахожусь, тут, как и часто это бывает теперь в эмиграции, живет один из лучших русских врачей. Я к нему езжу в Италию. И когда я спрашивал, как уехали, куда, для чего, он говорил: «Володя, мы навозом ляжем», — сказал мне Николай Николаевич Пивоваров, замечательный русский врач. Потому что наше поколение, судьба его – лечь навозом ради наших детей. Это нормально, понимаете. И у меня надежда на тех, кто 40 лет походил по пустыне.

В. Дымарский Если бы 40 или 70. По-моему, такое впечатление, что мы ходим по этой пустыне уже несколько веков

В. Пастухов Нет, вы знаете, если мы не будем все-таки уходить в корни, то есть какая-то логика. Давайте скажем, что процесс же начался в 85-м году. И, в общем, получается, что 40 лет как раз будет к 25-му году, когда России придется решать очень много глобальных задач, связанных с транзитом власти, и когда поколение нулевого года, скажем так, достигнет расцвета своего. То есть мне очень интересно посмотреть, что будет в России не завтра, а что будет в России через 4-7 лет, скажем так.

И вот, кстати, я должен сказать, что, наверное, это интересно не только мне. И я, конечно, оппонирую вам, потому что у меня такая роль – оппонировать, но, по сути, конечно нельзя не замечать того, что что-то у них пошло не так, потому что были дела и круче Голунова. Да господи, какая разница между делом Магнитского и делом Голунова? Да никакой.

О. Бычкова Финал разный, слава богу.

В. Пастухов Финал разный. Понимаете, по сути, та же провокация. Тут – одно подбросили, там – другое. Там – не остановились перед тем, что осудили вообще посмертно. Здесь – остановились перед тем, чтобы посадить в СИЗО все-таки. Почему? Понимаете, они уже чувствуют, что мужик с ярмарки едет. Разница в годах. Вот там система: мужик, который едет на ярмарку. А сегодня система, в которой едет с ярмарки. И они, может быть, этого никогда не скажут вслух, они не признаются, но в подсознании уже стучит. Многим из них придется увидеть финал и жить после финала. И это давит на психику.

В.Пастухов: Фраза о том, что «мы своего парня вытащили, а активизмом мы не занимаемся», меня резанула

В. Дымарский В том числе, мне кажется, и журналистам многим. Нет?

В. Пастухов Всем.

В. Дымарский Которые проявили удивительную солидарность независимо от принадлежности СМИ.

В. Пастухов Да. Мне очень многие говорят: «Да что случилось НРЗБ и тем, и другим? Мы же знаем, что люди… Все-таки совесть в них проснулась». И я оппонирую. В них проснулась не совесть. Есть люди с глубоко развитой интуицией. Особенно, люди, занимающиеся пропагандой. У них интуиция круче, чем у всех нас. И вот эти люди что-то почувствовали такое, чего мы еще все не почувствовали. Вы знаете, как вот есть определенного рода животное, которое очень хорошо чувствует течь. И вот они почувствовали, что где-то она дает течь.

В. Дымарский Мне кажется, здесь прозвучало два волшебных слова – это «транзит власти». И я как раз хотел спросить, насколько вообще вся эта история вписана вот в этот загадочный процесс транзита власти. И сейчас все задаются вообще вопросом, будет ли этот транзит, не останется ли власть в тех руках, в которых она и находится, собственно говоря.

В. Пастухов Вы знаете, вот там нет хорошего решения. С одной стороны, Владимиру Владимировичу Путину глубоко не присуще идти путем Назарбаева, Каримова и многих других замечательных людей и очевидно гнуть под себя Конституцию в любую сторону. Ему это неприятно, потому что он видит себя (и, может быть, не без оснований) лидером глобального масштаба. И, в общем-то, для него продлить свое пребывание у власти таким способом (который ему рекомендует, например, Рамзан Кадыров: просто не мучиться, а вот прямо так по-солдатски решить эту проблему) – для него это унизительно.

Одновременно перебрав все мыслимые и немыслимые варианты создания видимости передачи власти, я не нашел ни одного безопасного. Ну понятно, что все они как-то связаны с дэнсяопизацией России и созданием теневого центра силы, при котором будет какой-нибудь Бекбулатович князь, как при Иване Грозном, царствовать.

О. Бычкова Дэнсяопизацию надо расшифровать. Пожалуйста.

В. Пастухов Дэнсяопизация – это такая простая ситуация, которая произошла в Китае. Но, кстати, которая тоже сейчас накрывается там медным тазом спустя 30 лет после решений Си Цзиньпина последних. Но там была ситуация, при которой Дэн Сяопин принял для себя личное решение, что он формально не будет оставаться лидером государства, а уйдет в тень. Он отошел в тень, дал возможность другой элите править, а сам сосредоточил минимум, но очень ключевых функций (верховного главнокомандующего и еще что-то), и доживал до весьма и весьма преклонного возраста, контролируя процесс со стороны.

Вы знаете, что плохо с Россией и почему здесь эта дэнсяопизация вряд ли проходит? Это то, что русские немного не похожи на китайцев. Там нет вот этого врожденного пиетета перед старшим поколением. Понимаете, у нас сейчас такая ситуация, что чуть отпустил вожжи – съедят и ту руку, которая их держит. Вот в этом вся проблема. И в России сейчас любой альтернативный центр власти создаст условия для быстрого развития двоевластия. А это неконтролируемый процесс.

О. Бычкова То есть это не наш, короче говоря, вариант?

В. Пастухов Я не вижу успешного для Путина варианта транзита власти. Ну самый вероятный – конституционная реформа…

В. Дымарский Белоруссия.

В. Пастухов Белоруссия… Все было бы хорошо. Непонятно, что с Лукашенко делать, понимаете. Вероятность того, что Лукашенко после стольких лет сопротивления вдруг придет к Путину и скажет: «Ну НРЗБ прости», она настолько мала. То есть мне кажется, что это изначально очень опасная игра. Вы видели, как попытались нагнуть Лукашенко, послав туда военного дипломата, скажем так (генерал-губернатора). Ну и что? Где он сейчас? Облизнулись и ушли. Сложный партнер достался по бизнесу.

В. Дымарский Я вам хочу сказать, вы знаете, мы сейчас на Форуме когда были, мы там беседовали с двумя белорусами, принадлежащими к оппозиции белорусской. Они рассказывали довольно интересные вещи. Здесь нам кажется, что все вопросы можно решить напрямую с Лукашенко. Но надо еще не забывать о том, что есть народ Белоруссии, люди в Белоруссии, которые совсем не настроены на соединение с Россией, они хотят свое национальное государство. И Лукашенко трудно против них пойти. Даже не оппозиция.

В. Пастухов Если такое предположение верное… Я в этом не уверен, но, допустим, если оно верное, то это тем более делает проект утопическим, потому что тогда у Лукашенко есть великолепный выход из ситуации. После стольких лет, как сделал Примаков разворот над Атлантикой, так здесь он сделает разворот в сторону Атлантики и скажет, что он был и остается главным белорусским националистом.

По сути, у Лукашенко есть одна проблема: где взять 10-20 лишних миллиардов? И если бы ему кто-то на Западе, в конечном счете, дал гарантии, что эти 10-20 миллиардов придут оттуда, то я думаю, что он бы не колебался ни минуты.

О. Бычкова А почему Путин не может поступить, как Ельцин поступил, и сказать: «Я устал. Я ухожу. Вот вам директор ФСБ»?

В. Дымарский Медведев.

О. Бычкова «Медведев. Еще какой-нибудь важный человек в погонах. Ну и всё. А я пойду на дачу». Не знаю, куда еще можно пойти.

В. Дымарский Он недоверчивый очень.

В. Пастухов Первое. У него хвост длиннее, чем у Ельцина, понимаете. Есть что прищемить. Поэтому Ельцин мог позволить себе эксперименты. Путину эксперименты позволить себе гораздо сложнее.

Второе. У нас есть эмпирический опыт. Медведев – гиперлояльный, суперлояльный человек. Но когда он пришел, у него родились идеи. Оказалось, что он человек с идеями. И он пытался их реализовать. Вообще, понимаете, к Медведеву несерьезное отношение. Его, конечно, затравили. Но я должен сказать, что остатки того, на чем еще держится послабление в Уголовно-процессуальном кодексе – это то, что Медведев ввел…

В. Дымарский Силами Медведева.

В. Пастухов Да.

О. Бычкова Это правда.

В. Пастухов Когда после смерти Магнитского он как-то отреагировал. И об это тоже не надо забывать, понимаете. У нас всё считают кроссовки. Давайте посчитаем статьи в Уголовном кодексе, которые резко сократили количество людей, которых можно вот так вот в СИЗО содержать, и кому мы благодарны. В общем, на самом деле, понимаете. И, собственно говоря, именно потому, что это пошло не туда, куда мэйнстрим силовой хотел, Медведев и не получил второго срока. То есть пришлось в тяжелых условиях вернуть палочку обратно.

Поэтому, понимаете, можно попытаться найти преемника. Где гарантии, что у него идеи не появятся?

О. Бычкова Но при этом все это происходит в условиях, когда очевидно в самых неожиданных точках страны по самым неожиданным поводам нарастает недовольство. То есть где-то – Шиес и люди протестуют против мусорной свалки; где-то – сквер начинают защищать.

В. Дымарский Сегодня, нам сейчас передали из Пензы, что там люди вышли, дорогу перекрыли из-за цыган. Что-то такое.

О. Бычкова Да.

В. Дымарский Причины самые разные.

О. Бычкова Видимо, там тоже никто не может разобраться и навести какой-то порядок.

В. Пастухов Я поправлю. Поводы самые разные, а причина одна – стагнация экономики.

О. Бычкова Экономики или правовой системы?

В. Пастухов Экономики. Слушайте, русский народ, пока его лично не коснулось, чхал на правовую систему. И в этом трагедия нашего народа. Но вот на свой карман ему не наплевать. Понимаете, можно обмануть кого угодно. Можно заморочить голову на какое-то время Крымом, еще кем-то. Вспомните эту знаменитую фразу, по-моему, Линкольна, что можно бесконечно долго обманывать маленькую группа людей, можно короткое время обманывать большую массу людей, но никому еще не удавалось бесконечно долго обманывать большую массу людей.

Так вот, я должен сказать, что можно очень долго обманывать политическое сознание, можно на короткий момент заставить человека ужаться. Никому еще бесконечно долго не удавалось обманывать карман, потому что карман – он самый честный. В конечном итоге, все, что мы наблюдаем – следствие того, что отомстила за всех нас экономика: она стагнирует.

О. Бычкова Но государство при всем том, что огромное количество силовых ведомств, огромные полномочия у них у всех, оно, очевидно, все хуже и справляется с такими проявлениями и как бы дает слабину опять-таки в самых неожиданных местах.

В. Пастухов Силовые ведомства – не панацея. Во-первых, вы посмотрите, что происходит внутри силовых ведомств. Вот мое наблюдение, и опять в рамках дела Голунова это ярко проявилось, потому что выплыла информация о замечательных людях Медоевых. Видимо, это только начало расследования. Вы посмотрите, там же каста внутри касты. Вот мы видим, что несколько миллионов силовиков лишены права выезда за границу. Им там оставили три «К», по-моему: Куба, Камбоджа, Китай. Кстати, по итогам дела Голунова, я уж не знаю, случайно ли совпало, Колокольцев добавил Турцию и Таиланд.

В. Дымарский Два «Т».

В. Пастухов Да. Три «К» и два «Т» теперь. Но это только для МВД. Для остальных-то нет этого послабления. И вот смотрите. Получается, что миллионы, если так вот посчитать со всеми ограничениями, будет и десяток миллионов людей, которым запрещен реально свободный выезд за границу.

О. Бычкова Которые ограничены фактически в правах.

В. Пастухов Которые ограничены в правах. Дальше – известный кейс. Верховый суд только что рассмотрел дело милиционера, – опять наш Верховый суд независимый и прекрасный, – которого уволили за то, что он не в страну НАТО, в Доминиканскую Республику слетал с женой отдохнуть.

О. Бычкова Без разрешения.

В. Пастухов Без разрешения. Его уволили. Он пытался протестовать. Он дошел до Верховного суда. Сказали: правильно уволили, нефиг тебе летать в Доминиканскую Республику. И на этом фоне есть элита фсбшная, мвдшная, Генпрокуратура, у которой виллы в странах НАТО, дети в центре империи зла учится, у которой бизнесы…

В. Дымарский У них деньги квартирами.

В. Пастухов Да. И они летают куда угодно. Вы понимаете, ведь там же рождается свой силовой пролетариат. Там силовой пролетариат, который рано или поздно восстанет, во-первых, потому что им будет, как и остальным, нечего терять, кроме собственных цепей. Но у него есть еще кое-что. У него к цепи привязан автомат Калашникова.

О. Бычкова Да, это правда. Спасибо вам большое!

В. Дымарский Спасибо!

О. Бычкова Время наше закончилось. Это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London, в программе «2019». Ольга Бычкова, Виталий Дымарский.

В. Дымарский Нет, еще два слова. Готовьтесь, дорогие друзья, ближе к полуночи у нас Венедиктов будет.

О. Бычкова Это мы потом отдельно еще расскажем.

В. Дымарский Он просил передать всем слушателям. Можете уже присылать вопросы.

О. Бычкова Пишите письма.

В. Дымарский Пишите письма.

О. Бычкова Да. Спасибо! Счастливо!

В. Дымарский Всего доброго, Владимир!

В. Пастухов Спасибо вам большое! Жду вас в Лондоне.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире