'Вопросы к интервью

И. Воробьева 20 часов и 5 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «2019». Ее из Москвы ведер Ирина Воробьева, а из Скайпа – Виталий Наумович Дымарский. Виталий Наумович, вы нас слышите? Пока не слышит. Ладно, хорошо. Мы сейчас продолжаем связываться спиритически с Виталием Дымарским. Зато у нас издатель и председатель редакционного совета «Новой газеты» Дмитрий Муратов в студии. Дмитрий, добрый вечер!

Д. Муратов Здрасьте!

И. Воробьева Да, добрый вечер! Ну что, пока мы связываемся с Виталием Наумовичем… Первый вопрос обычно он задает, но поскольку его нет, это право первой ночи переходит ко мне.

Д. Муратов Значит, вопрос будет короче, видимо.

И. Воробьева Да. Но вопрос у меня будет, может быть, по теме, о которой не очень в курсе, но мне очень интересно. Как помочь Архангельской области сейчас справиться со всем этим? Потому что там протесты против мусора вот этого перешли уже в открытые столкновения. Я посмотрела видео: людей забирают очень жестко. И столкновения там уже просто на таком градусе, что ну правда страшно на это смотреть. Как помочь всем сторонам как-то не перейти в такой прямо открытый конфликт уже?

Д. Муратов Я думаю так. 8 месяцев идет противостояние. Сначала там были титушки, теперь – регулярные, что называется, войска: полиция и Росгвардия. Люди сдаваться там не собираются. История вообще полигонов мусорных актуальна для всей страны. У нас таких ситуаций будет в ближайшее время десятки и сотни.

Это означает, с Шиесом надо не бороться, с Шиесом надо создавать модель взаимоотношений между людьми, у которых есть природное право на свои реки, синее небо, зеленые деревья, отсутствие вони в носу у их детей. Это означает, что нужно показывать, что будет сделано; переносить, если надо переносить. Но встречаться с людьми должны не местные начальники, которым дали все указания, а те, кто кровно заинтересован в этих полигонах.

И. Воробьева А кто кровно заинтересован?

Д. Муратов Сергей Семенович Собянин, уважаемый мною мэр Москвы, на мой взгляд, уже давно-давно должен был вместе со своими разумными помощниками сесть в поезд на Архангельск и встретиться там с людьми. А вместе с ним должны быть инженеры; а вместе с ним должны быть финансисты. И не надо бегать от людей. В Москве же Собянин от людей не бегает.

И. Воробьева Сейчас наши слушатели не согласятся. Ну ладно.

Д. Муратов Но зато у него Венедиктов есть для того, чтобы не бегать. Я вам хочу сказать, что мусорный полигон становится частью Москвы. Это же мы свое от себя отрываем – вот этот несортированный до сих пор еще мусор – и везем туда. Значит, мы должны каким-то образом с этими людьми говорить. Пускай это будет Собянин, пускай это будет делегация вот этой самой Московской городской Думы и Общественная палата. Давайте приглашать людей и их представителей сюда. Давайте договариваться. Хорош махать дубинками.

И. Воробьева Хорошо. Мы видим, что Сергей Собянин не идет на это – не едет в Архангельскую область.

Д. Муратов А кто ему предлагал, кроме меня сейчас?

Д.Муратов: С Шиесом надо создавать модель взаимоотношений между людьми, у которых есть право на отсутствие вони в носу

И. Воробьева Вот хотела как раз сказать, что поскольку предложение прозвучало только сейчас, я надеюсь на то, что он все-таки туда соберется. Но, может быть, кто-то еще может. У нас вон целая куча политиков собирается избираться в Мосгордуму. Так, может, они поедут.

Д. Муратов Так это ж куча. А, которая собирается?

И. Воробьева Конечно! Они же сейчас…вот поле боя – 43-й округ.

Д. Муратов Видите ли, есть такая замечательная поговорка: «Там, где ты ничего не можешь, ты не имеешь права ничего хотеть». Поэтому тот политик, который еще не стал обладателем мандата, он ничего не может людям гарантировать. Он туда может приехать вести свою избирательную кампанию. Но он не тот человек, у которого в руках есть мандат. А мандат у кого есть. Есть у мэра. Безусловно, есть мандат у Татьяны Николаевны Москаленко. Я пока не очень знаю, как Уполномоченная по правам человека, которая всегда, на мой взгляд, абсолютно живо, по-человечески реагирует на то, что происходит, я пока не знаю, какое там у них взаимодействие.

Но Собянин и Москалькова – это как минимум важнейшие фигуры в процессе. Потому что местную власть уже послали к чертовой матери, потому что нельзя к своему народу прислать дубинки. Когда 8 месяцев длится противостояние, это означает… Это же не Химкинский лес, который сначала был таким проектом жителей, а потом стал большой гастрольной площадкой, потом получился большой перфоманс, потому что из этого уже возникало какое-то явление, движуха, обрастало какими-то университетами, образовательными проектами и легендами. А здесь же этого ничего нет. Там же реально идет заруба.

Это как христианская война, Антоновщина в тамбовских лесах в 20-е. Вы чего, со своим народом что ли всерьез? Вот так вот биться и драться со своим народом вместо того, чтобы объяснять, показывать и искать компромиссы? Не фига себе! С китайцами что, ищут компромиссы? Куда хотят на Дальний Восток, в Сибирь, туда приехали, там все повырубали и увезли. Это можно, потому что это наш великий геополитический союзник. А русский народ и архангельский народ не является нашим геополитическим союзником, потому что он мы и есть. Поэтому мы себя можем и мочить. Так получается, да?

И. Воробьева А когда вообще власть договаривалась-то? Я вот вспомнить не могу, просто.

Д. Муратов Почему? Власть договаривалась и долгие шли увещевания по поводу Оккупай Абая 7 лет назад. И власть договаривалась о том, чтобы не было столкновений, когда были вот эти спорные моменты, помните: Болотная или…

И. Воробьева Или Площадь Революции, да.

Д. Муратов Или Площадь Революции. И власть договаривалась и находила решение. Недавнее решение, когда в этот день построили только два храма, а один в Екатеринбурге не построили, а решили перенести. Разве не договариваются?

И. Воробьева То есть в другой день четыре построят?

Д. Муратов Ну и ладно. Пускай построят четыре храма. Хорошо бы еще, чтобы была у Кирилла такая статистика: в этот день мы построили три храма и одну больницу. Мне сочетание 3 к 1 вполне себе понравится.

И. Воробьева Я думаю, что всем понравится.

Д. Муратов Вот я про это и говорю. Власть должна и умеет договариваться. И куда ей деваться? Ну куда ей деваться от народа? Ну куда ей деваться? Ну, народ нельзя вывести в офшор. Следовательно, народ остается с нами. Ну?

И. Воробьева Ну не факт, что нельзя вывести в офшор.

Д. Муратов Вот я остаюсь с нами.

И. Воробьева Вот Дымарского мы сегодня вывели в офшор случайно.

В. Дымарский Дымарский так загадочно молчит, что я прерываюсь.

И. Воробьева Он пытается говорить с нами, но мы, к сожалению, его не слышим.

Д. Муратов Ехать и договариваться с людьми, приглашать сюда. Ехать туда, брать с собой инженеров, брать с собой разработчиков ТБО. На настоящих макетах так, как умеют показывать Петербуржском экономическом форуме несуществующие штуки, действующие модели в натуральную величину, вот показать, как все это будет блин устроено. Вот так вот, Ир. И больше никак. И никакого насилия быть не может.

Д.Муратов: Собянин и Москалькова важнейшие фигуры в процессе. Потому что местную власть уже послали к чертовой матери

И. Воробьева Тогда про рейтинги. Надо поговорить про рейтинги. Вот сегодня мы стали свидетелями живой социологии, которая сначала давала 30%, теперь – 70%. Я понимаю прекрасно, что действительно разные вопросы дают разные ответы, разные цифры. Сравнивать это некорректно. Все понятно. Но это же удивительная какая-то история, когда ВЦИОМ вдруг так взял под козырек и начал задавать другие вопросы. И волшебным образом снова вернулись эти 70 с чем-то процентов. Ну кому это важно? Неужели Путин правда обращает внимание на эти проценты? Ну серьезно?

Д. Муратов Ир, вот если бы я ставил «Ревизора» гоголевского в театре, то я бы делал не про городничего, не про его семью, не про всех Бобчинских и Добчинских, не про взяточников, а я бы делал про то, как в Хлестакове появляется сознание государственного вип-чиновника, топового госчиновника. Почему оно появляется? Оно появляется, как учил нас великий актер Михаил Чехов, потому что, во-первых, он деньги берет, но сам никому не платит.

И. Воробьева Неплохо.

Д. Муратов И, таким образом, у него создается мутация в голове, и он на самом деле становится важным НРЗБ человеком, который в это верит. Наша социологическая служба ВЦИОМ и господин Федоров ведет себя ровно как Хлестаков. И то, что делает Федоров и ВЦИОМ, не имеет к Путина и к его рейтингу никакого отношения. Это имеет отношение… Вот если бы мы с Воробьевой и с Дымарским были орнитологи, которые изучают чиновничество, то мы бы заметили, как вот это проявляется – как чиновник понял, что он попал, он залетел. Это же косяк. Это надо как-то исправлять. Как исправлять? Ведь сначала он сказал одно, теперь нужно непременно сказать другое.

По этому поводу гениально однажды заметил Шварц, по-моему, в пьесе «Золушка». Он сказал: «Опасно делать реверансы на ступеньках». Очень опасно делать реверансы на ступеньках. Я бы добавил: «Можно навернуться». Замените это глаголом другим.

И. Воробьева Другим, который нельзя.

Д. Муратов Собственно говоря, вот что происходит. Если продолжать аналогию с тем, как устроено наше чиновничество, и тоже использовать Шварца, потому что вот так у меня сегодня получается, что Шварц. Пусть будет Шварц.

И. Воробьева Ну да.

Д. Муратов Помните, когда бьются в небесах Дракон и Ланцелот, всему населению говорят: «На небо не смотреть. Следить за событиями только по нашим коммюнике». Вот надо выпускать коммюнике, чтобы люди понимали, что там происходит. А что должны понимать люди, Ира, если им министр труда и соцзащиты Топилин говорит: «Друзья, все очень хорошо получается». Там Топилин и Орешкин.

Я их иногда путаю, потому что они у меня как Бобчинский и Добчинский. Один говорит: «Ребята, нам лучше пенсии не платить, чтобы было как в Китае (то есть хороший экономический подъем)». А другой говорит: «Слушайте, вы не поняли. У нас беспрецедентный рост заработной платы».

И. Воробьева И сейчас мы делаем театральную паузу, потому что нам нужно прерываться на…

Д. Муратов И следите за коммюнике.

И. Воробьева …Рекламу.

РЕКЛАМА

И. Воробьева 20 часов и 18 минут в столице. Но при этом программа у нас «2019». И это как раз то самое время, когда появляется Виталий Дымарский. Виталий Наумович.

В. Дымарский Да. Добрый вечер! Я вас очень хорошо…

Д. Муратов Здравствуйте, Виталий Наумович!

В. Дымарский Здравствуйте, Дмитрий! Я вас очень хорошо слышу. У меня конечно очень много вопросов. Из меня прямо перли вопросы, но я не смог их задать.

И. Воробьева Это я специально.

Д. Муратов Потому что, наверное, меня тоже перло.

В. Дымарский Ну да. Ну что, тогда в 20:19 я подключаюсь к программе «2019». Примерно так, да, Ир?

И. Воробьева Да. Вы очень вовремя, Виталий Наумович.

В. Дымарский Хорошо. Дим.

Д. Муратов Да, Виталий.

В. Дымарский У меня такой вопрос. Поскольку я слышал, что вы о Шиесе говорили, Екатеринбург тоже затронули, вот у меня какое-то ощущение излишнего оптимизма после этих двух событий, что вообще все поменялось в жизни. Смотрите, они прислушались к нам в Екатеринбурге. Смотрите, они прислушались там. А нет ощущения, что это просто эпизод, который пока еще ничего не обещает впереди? Это не то что, как сейчас модно говорить, тренд какой-то там генеральный

Д. Муратов Ну, честно говоря, я уже давно ничему не обольщаюсь. Я просто понимаю, что, Виталь, у нас возникло в стране новое явление. Давай его попросту обозначим.

Д.Муратов: Люди разлюбили власть. Вот Путина не разлюбили, а власть разлюбили. И патриарха разлюбили

В. Дымарский Вот новое явление или новая ситуация?

Д. Муратов Ты знаешь, как называется? Вот люди разлюбили власть. Ну просто разлюбили.

В. Дымарский Я не уверен, что они ее любили.

Д. Муратов Любили-любили. И вот разлюбили. Вот Путина не разлюбили, а власть разлюбили. И патриарха разлюбили. И надоело вот это вечное насилие, вечный разговор с помощью насилия, с помощью откриков, с помощью называния бесами, с помощью всей это безумной пропаганды. Вот просто надоело. Невнимание к себе. И взамен власть получила нелюбовь. Вот пользовалась любовью долгие годы. Ну или маскируемой любовью. А теперь ее просто раз и нет. И всё.

И. Воробьева Подают на развод?

Д. Муратов Вы знаете, это даже не на развод, но старается вечером домой приходить поздно.

В. Дымарский Здесь, я думаю, что очень показательно будет 8-е сентября – вот ближайшие вот эти выборы, которые в разных регионах в разные органы власти.

Д. Муратов Да.

В. Дымарский Это будет очень интересно. И, судя по всему, меры принимаются. Я могу судить по Петербургу во всяком случае. Я так понимаю, что уже Беглова объявили как кандидата от власти. Но его обкладывают сейчас «конкурентами», которые никакой конкуренции ему не составят. И сделают все для того, чтобы и в этих условиях побеждали те кандидаты, которые назначены сверху.

Д. Муратов Виталь, а вот ты из Питера же сейчас, да?

В. Дымарский Нет, я сейчас в Риге. Будет отдельный вопрос. Здесь очень интересная конференция идет, посвященная 30-летию демонтажа коммунизма.

Д. Муратов Слушай, тогда можно я тебе скажу? Вообще, надоело всю жизнь быть в страдательном каком-то залоге. Отчего? Вот нам навязывают Беглова. А вот вся вместе оппозиция кого-то выставила? Я понимаю, что там мочат Резника, да?

В. Дымарский Да. Но там не выставишь. Там же муниципальный фильтр.

И. Воробьева Дмитриева есть же сейчас.

Д. Муратов Выставишь – не выставишь. Если вообще никого нет, тогда заслужили Беглова. Всё. Ну тогда надо сказать: «Да, ребята, это не наша каденция, не наш избирательный цикл. Нам некого выставить, — извините ради бога, что так скажу, — даже против Беглова». А Беглов же ведет себя… Посмотрите на его кампанию. Он ведет себя, как советский первый секретарь областного комитета партии.

В. Дымарский Районного.

Д. Муратов Нет, нет, нет. Районные так не фотографировались. Он ходит среди колосьев пшеницы. Скоро ему в подставленные ладони польется полноценная нефть. Он ходит в этом самом костюме. Он говорит обкомовским языком. Он реализует на практике вот эту малообеспеченную реальностью ностальгию по Советскому Союзу. А каких продвинутых диджитал людей, каких альтернативных персон выставила, собственно говоря, ну, я не знаю, оппозиция – не оппозиция, но питерский народ? И что-то я, честно говоря, ни одной…

В. Дымарский Ну почему?

Д. Муратов Скажи, кто.

В. Дымарский Хочет пойти на выборы Борис Вишневский. Но вот я только что как раз разговаривал с Явлинским, который здесь на этой конференции. Он сказал: «Ну да, будет пытаться». Но всем понятно, что муниципальный фильтр он пройдет, потому что он может быть реальным конкурентом.

Д. Муратов Ну подожди, во-первых, Боря Вишневский никогда не боялся никаких сложностей и трудностей.

В. Дымарский Нет, он пойдет вперед, да.

Д. Муратов И для Бори Вишневского, ты извини, конечно, это как надувной шарик перед бульдозером вот этот фильтр.

В. Дымарский Ну ладно.

Д. Муратов Просто пусть Боря тогда скажет, что он идет. У Бори огромная поддержка в Питере.

В. Дымарский Он уже говорил.

Д. Муратов С ним сложно ходить по улицам: к нему подходят люди, все время что-то у него просят, спрашивают. Он обещает. Он педант абсолютный.

В. Дымарский Вот все, что вы сейчас говорите, господин Муратов, это играет против Бориса Вишневского.

И. Воробьева Почему?

В. Дымарский Потому что послушали: ну что вы, нельзя его пускать на выборы такого, он же реальный конкурент.

Д. Муратов А я что, должен сказать, что он латентный единоросс. Да, Вишневский – латентный единоросс.

И. Воробьева Да, речь же идет о том, что… Ну хорошо, даже когда Вишневский говорит, что он пойдет на выборы, или Оксана Дмитриева, все равно нет никакого сплочения вокруг ни Вишневского, ни Дмитриевой, ни Резника того же самого.

Д. Муратов Но это же странно. Это, может быть, свидетельствует о состоянии оппозиции, кстати говоря.

Д.Муратов: Беглов же ведет себя, как советский первый секретарь областного комитета партии

В. Дымарский Это тоже, безусловно.

Д. Муратов Потому что мы видим, как власть перед лицом опасности как-то координируется. Вон по 12 млрд уже им сносят в избирательный фонд. Из оперативного фонда переводят в избирательный (у полковника ФСБ Черкалина). А я не вижу, чтобы оппозиция… Это же Питер. Это серьезный город, интеллигентный, умный, продвинутый. И если его просирает оппозиция, никого не выдвигая, ну согласись, это очень странно. Здесь тоже власть надо упрекать, что оппозиция не справляется со своим кандидатом, а?

В. Дымарский Ну да, замечательно. Ты знаешь, я здесь вспоминаю 90-е годы. Я встречался много раз… Это был Ширак тогда президент Франции. Ну, мы тогда всему как бы учились. И я спросил: «Господин президент, а зачем вообще нужна вам оппозиция?». Ты знаешь, что он ответил? Это очень интересно. Я запомнил этот ответ. Он говорит: «Так у нас вообще в нормальных демократиях оппозиция формирует повестку дня». То есть она выносит на обсуждение и ставит те вопросы, которые нужно решать. То есть это оппозиция делает, а не власть.

Д. Муратов Ну, собственно, вот и всё. Если я скажу тогда, если бы не выдвинули Беглова, вообще бы Питер без губернатора жил. Тоже неплохо было бы.

В. Дымарский В общем, жили до этого и ничего.

И. Воробьева Виталий Наумович, можно мы тогда с Питера на Москву перебросимся, поскольку выборы в Москве же тоже будут.

В. Дымарский Давай-давай, конечно.

И. Воробьева Но здесь же такая же история: договориться-то никак не могут. Вот прям совсем никак не могут.

В. Дымарский Вот этот 43-й округ.

И. Воробьева Наш многострадальный 43-й округ.

Д. Муратов Знаете, тут у меня очень определенная точка зрения. И пожалуйста, я ее изложу, ни капли не стесняясь. Я конечно поддерживаю Нюту Федермессер. Я знаю, то делает Нюта. Нюта делает вещи, которые важны для всей нашей страны. Для того, чтобы ты без страха думал о завтрашнем дне, потому что завтра может случиться то, что иногда бывает. Потому что Нюта сумела найти и сплотить вокруг себя и вокруг завещания своей мамы, Веры Миллионщиковой, блестящих волонтеров, блестящих специалистов, выдающихся врачей.

Я полгода провел в Нютином хосписе. Там уходил мой близкий человек. И я вижу, что все это не про смерть, а все это про жизнь. Когда моего друга Нюту Федермессер упрекают в том, что типа государство все это должно делать, а ты поскольку берешь на себя его функции, помогаешь кровавому режиму, все это мне давно понятно. Еще про Чулпан так говорили.

В. Дымарский Ну и про Глинку говорили.

И. Воробьева Про Лизу Глинку.

Д. Муратов Про Лизу Глинку, да. Виталий, у нас получается так. Я использую свою же форму. Она звучит так: если ты что-то делаешь для людей, ты – пособник кровавого режима, а если ты лежишь на диване, то ты – борец с ним. Так не получается. Дело вот в чем. Дело в том, что пока не победят объединившиеся и пересравшиеся демократы, до тех пор люди будут рождаться, будут болеть дети, будут, к сожалению, заболевать и должны будут безболезненно уходить взрослые и старики. И тут нельзя ждать. Нюта не заменяет собой государство, ребята. Вот это только поймите. Не заменяет. А его не ждет. Вот, собственно, и всё.

Теперь то, что касается Любы Соболь. Я с огромным уважением отношусь к Любе Соболь. Люба Соболь – человек, который на своих плечах несет огромную тяжесть и риски. «Новая газета» писала, что пригожинские ребята отравляли шприцем и не добили ее мужа. И я понимаю, какого после этого заниматься тем же Пригожиным, навлекая на себя новые и новые опасности. Я считаю, что она очень достойный соперник в Хамовническом округе.

То, что касается Митрохина. Я не понимаю совсем председателя партии «Яблоко». Тут у них разные вещи: есть лидер партии «Яблоко», которого я понимаю, а есть председатель партии «Яблоко», которого я не понимаю. Это у нас там такие разные люди.

И. Воробьева Ну вот есть же издатель и председатель редакционного совета «Новой газеты» и есть главный редактор «Новой газеты».

Д. Муратов Я понимаю главного редактора «Новой газеты», а главный редактор меня понимает.

И. Воробьева Хорошо.

Д. Муратов А тут я не понимаю. Ну, ничего страшного. Непонимание моего ума дело. Когда вдруг «Яблоко», которое никак не может выдвинуть по другим округам людей (там всего, по-моему, 16 человек по всем 40 с лишним округам выдвинуты), когда «Яблоко» никак не могло выдвинуть кандидата в мэры Москвы, облажавшись безумно…

Д.Муратов: Питер серьезный город. И если его просирает оппозиция, никого не выдвигая, это очень странно

Та же самая Слабунова с Рыбаковым, когда на придуманных, каких-то надуманных абсолютно праймериз безумных побеждает один человек, потом он сливается с выборов (Якубович) и вместо него не выставляют Митрохина, а Митрохин страшно… И вот это всё происходит на глазах. «Яблоко» всегда было честной и определенной партией. И вдруг они на наших глазах устраивают какие-то интриганские мелкие шевеления, которые были с выборами мэра Москвы.

И теперь они просят, чтобы снялась Нюта. А почему не может Сережа Митрохин с ней соперничать? Ребята, а нельзя просто честные выборы? Вот Соболь, вот Митрохин, а вот Нюта.

И. Воробьева И тут мы снова делаем паузу на новости и рекламу. Программа «2019» продолжится.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева: 2034 в столице. Продолжается программа «2019». Меня зовут Ирина Воробьева. Нас тут спрашивают: «Кто ведущий этой программы?». Нас двое ведущих этой программы – я и Виталий Дымарский, который с нами периодически на связи, а периодически – нет. А в гостях у нас Дмитрий Муратов, издатель и председатель редакционного совета «Новой газеты». Продолжая тему с Мосгордумой, тут есть вопросы, но они все время задаются одни и те же про Нюту. Первое: зачем Нюте тогда в Мосгордуму? И второе: почему, если Нюта – про добро, она не снимется в пользу Соболь?

Д. Муратов Объясняю. Как на сайте «Медузы», объясняю на карточках.

И. Воробьева Так, карточки.

Д. Муратов Первое. Нюта Федермессер – совершеннолетний человек. И она сама может понимать, зачем ей в Московскую городскую Думу. Все свои полномочия, все свои возможности Нюта Федермессер круглосуточно тратит только на нас. Значит, там она получит дополнительные возможности обслуживать общество. Теперь почему…

И. Воробьева Не снимется в пользу Любы Соболь.

Д. Муратов Вы понимаете в чем дело, ведь… Вы знаете, где находится вообще хоспис «Вера»?

И. Воробьева На территории 43-го округа.

Д. Муратов Он находится на улице Доватора, д.10, если уж так говорить. Это центр этого самого округа. И именно в этом округе живут Нютины избиратели. Я вам не открою, наверное, секрета, но скажу, что и 8-го марта, и 1-го сентября почти все учителя почти всех школ Хамовников тащат в хоспис «Вера» цветы для того, чтобы вместе с пациентами хосписа… Флористы, которые в этих же магазинах в этом же округе, они вместе с ними делают цветы. Я был на таких абсолютно правильных и трогательных вещах. Школьники и студенты, которые там учатся и работают, они приходят туда в качестве волонтеров. Там же прямо неподалеку находится «Дом с маяком» Лиды Мониавы.

И. Воробьева Да, детский хоспис.

Д. Муратов Это детский хоспис. И вокруг этого возникла человеческая инфраструктура: музыканты и продавцы, учителя и волонтеры, молодые врачи, студенчество. Ну почему же нет-то? Ну что же это такое? Газета сделала интервью (Зоя Светова) с Нютой Федермессер и, по-моему, чуть ли не через день мы уже сделали интервью Любой Соболь, вот еще раз говорю, глубоко мной уважаемой. А еще через несколько дней мы напечатали интервью с Сергеем Митрохиным.

Чем вы, друзья, которые заставляете кого-то сняться с выборов, отличаетесь от власти, которая обычно делает то же самое, не пуская, например, через муниципальный фильтр? Вы вообще понимаете, что снимать с выборов – это абсолютно пошлое занятие? Ну пускай будут сильные кандидаты. Пускай они полемизируют. Я считаю, что если выиграет Люба Соболь, я думаю, что Люба Соболь должна будет прийти к Нюте и сказать: «Нюта, я беру у тебя те предложения, которые ты делаешь по паллиативной помощи в Москве как депутат буду обещать тебе, что я буду протаскивать, проводить то, что ты хотела».

Д.Муратов: Если ты что-то делаешь для людей, ты – пособник режима, а если ты лежишь на диване, то борец с ним

В свою очередь я думаю, что Нюта Федермессер могла бы… Я не могу за нее и за Любу ничего говорить, но я считаю, что это было бы настоящее, серьезное сотрудничество в пользу людей и города, во имя этого города о том, что да, я буду понимать, кто кормит наших детей, откуда берутся сомнительные поставщики услуг по питанию для наших школ и вузов. И я думаю, что это имеет право быть. Но а Сережа Митрохин против трактора всегда встанет.

В. Дымарский А вы меня слышите?

И. Воробьева Да, Виталий Наумович, слышим. Не очень хорошо, но слышим.

В. Дымарский У меня такой вопрос, у нас у провинциалов, к вам москвичам. А скажите мне, пожалуйста, а Люба Соболь не может в другом округе баллотироваться?

И. Воробьева Ну это не к нам вопрос.

В. Дымарский Я понимаю. Или нужно обязательно баллотироваться там, где ты прописан?

Д. Муратов Виталь, ну вот ты теперь как бы с другой стороны, но про то же самое.

В. Дымарский Или Нюта. Неважно кто.

Д. Муратов Зачем, объясните вы мне, выборы? Это специальное конкурентное мероприятие такое, специальный эвент, в котором участвуют разные люди. А у избирателя есть возможность прийти, походить и выбрать, сказать: «Да, а вот это лицо и вот эта программа, и вот этот человек мне нравятся больше».

В. Дымарский Это замечательная теория.

Д. Муратов Да ну как теория? Это называется выборы.

В. Дымарский А на практике политика заключается в том, что люди оппозиционные должны между собой договариваться.

Д. Муратов А что, все должны договориться под ковром и послать на хрен избирателей? Да, вот это реал политик! Вот мы с этой реал политик и дошли до сегодняшнего дня в стране. Почему-то, когда Алексей Анатольевич Навальный соперничал с Сергеем Семеновичем Собяниным, мы говорили: «Да, это настоящие выборы». И это были настоящие выборы. А теперь мы говорим: «Не, не, не. Давайте мы как-то договоримся». Одни топят за своих («ФБК»), другие («Яблоко») топят за своих. Это что такое? Ребята, а зачем вам выборы?

В. Дымарский Ты же это и предлагаешь, чтобы каждый топил за своих, а потом избиратель придет и выберет – Соболь, Нюта или Митрохин.

Д. Муратов Так я говорю, топить – это не означает утопить кого-то.

В. Дымарский Правильно.

Д. Муратов Это означает, когда в них участвуют. Что, я должен объяснять какие-то совсем уже детские вещи, товарищ… Как ты назвал себя, товарищ из провинции? Не верю тебе, Дымарский!

И. Воробьева Ладно.

В. Дымарский А можно вопрос теоретический?

И. Воробьева Да.

Д.Муратов: Чем вы, друзья, которые заставляете кого-то сняться с выборов, отличаетесь от власти?

В. Дымарский Мне кажется, что очень интересно сейчас вот то мероприятие, на котором я здесь присутствую. Здесь очень много народу собралось не только из России, но и из стран Прибалтики, и из восточноевропейских стран. Они обсуждают 30-летие демонтажа коммунизма: как это все происходило, чего хотели и куда пришли. Кстати говоря, чаще всего звучит фамилия Горбачева. И совершенно замечательно его вспоминают, все что он сделал, его ценят, оценивают. К Михаилу Сергеевичу наконец-то пришло то признание, которого он заслуживает и которого он был лишен на протяжении определенного периода времени, которое мы знаем. Меня это очень радует.

Но, в принципе, мне кажется, что и люди обсуждают такой вопрос, в частности. Вот что ответит Муратов? Есть ли сегодня, например, условия для другой, конечно, но тем не менее перестройки? Есть ли сегодня те условия, которые в 80-е годы подвигли не только Россию, но и другие страны так называемого соцблока вот на те трансформации? Сумасшедшие трансформации. Вот спустя 30 лет ты понимаешь, какие они были.

Но при этом, кстати говоря, вот все, кто выступает, все недовольны – что венгры, что поляки, что россияне. Все недовольны. Все говорят, что не достигли того, чего хотели. А вообще этот идеал достижим ли? Два вопроса: достижим ли идеал и есть ли условия для новой перестройки, скажем так? Я передам мнение Муратова все участникам конференции.

Д. Муратов Хорошо. Давайте начнем сначала с Горбачева. Я могу сказать, что Горбачев не развязал ни одной войны, будучи президентом СССР и генеральным секретарем до этого ЦК КПСС. Это выдающееся мировое достижение. Чтобы советский лидер и не развязал ни одной войны – это дело небывалое.

В. Дымарский Он закончил войну.

Д. Муратов А Афганскую войну он закончил. Поэтому я ни в какую новую перестройку, – она могла быть только одна, – естественно, не верю. А в том, что люди должны сплотиться, чтобы не было войны, чтобы этот, как говорил когда-то Горбачев, воинственный клекот на территории нашей страны с каждого экрана стих… А то уже, знаешь, мне кажется, мы, Виталий, уже всерьез начинаем готовить страну к войне.

В. Дымарский Ну, уже давно.

Д. Муратов Потому что с реформами у нас не получается. А вот война, может быть, и обеспечит какой-то транзит власти. В конце концов во время войны и Рузвельт на два раза больше избирался, чем положено по американской Конституции, да ведь, Виталий?

В. Дымарский Да, конечно.

Д.Муратов: Здесь не власть виновата, и не Горбачев, а то, как мы воспользовались предоставленной нам свободой

Д. Муратов Четырежды избирался. И два раза из-за международной обстановки и войны Второй мировой.

В. Дымарский Нет, ну тогда не было ограничения. После этого ввели ограничение.

Д. Муратов Но он был единственный, кто был четыре раза.

В. Дымарский Ну да.

Д. Муратов И было понятно, что люди не хотят менять его из-за войны. А теперь то, что касается вот этой всей пропаганды. А уже к тому, что я чувствую, уже скоро будет Первая ледокольная арктическая война, Первый мурманский фронт. Уже Арктику делают таким плацдармом и полигоном будущих боевых действий. Уже про это рассуждают всякие вот эти идиоты, являющиеся экспертами на экране. Уже чуть ли не с лазерными указками чертят линии, куда будут наступать наши войска и ледоколы.

Значит, вот этому народ, безусловно, может и должен противостоять. И мне кажется, что это осознание приходит. Люди уже больше не хотят… Я тут на днях попросил моего коллегу померить, сколько у нас на государственном российском телевидении, на госканалах, говорят про Украину, а сколько – про Россию в общественно-политических программах. Значит, про Россию – 24%, 76% – про Украину.

И. Воробьева Ого как много – 24%. Я думала, меньше.

Д. Муратов Я согласен, много. Но 76% все равно про Украину. Почему? Показывают: ребята, смотрите, надо беречь нашу власть, чтобы не было, как там. Но потихоньку, мне кажется, уже думают: «Слушайте, но там тоже ведь как-то есть свои положительные момент».

И. Воробьева Чуть-чуть.

Д. Муратов Да, чуть-чуть. И мне кажется, что люди хотят вернуть себе возможность влиять на власть. Они хотят это сделать. Они делают это с помощью Сети, с помощью своеобразных огромных уже цифровых сообществ, которые возникают. И это никакая не новая перестройка. Но это понятное желание людей. Тогда освобождались от 6-й статьи Конституции, а теперь люди хотят освободиться от монополии, пропаганды и навязывания им войны. И тоже хотят решать. И это то, что мы сейчас тоже имеем.

Теперь, почему нет идеалов. Виталий, однажды Горбачева упрекнули, что он отдал Восточную Европу.

В. Дымарский Кому? Он отдал ее Восточной Европе.

Д. Муратов На что он взбешенно спросил: «Может быть, я Чехию отдал чехам, Польшу – полякам, а Германию – немцам? А кому их надо было отдавать?». И теперь, ребята, у вас все в руках, у нас все в руках и у них все в руках. И здесь уже не власть виновата, и не Горбачев виноват, а то, как мы воспользовались и будем пользоваться предоставленной нам, собственно говоря, свободой.

В. Дымарский Дим, когда речь идет о новой перестройке, не имеется в виду, конечно, копирование того, что было в 85-м году. Речь идет о том, что нужен ли нам толчок, импульс такой же силы сегодня, чтоб мы попытались выйти из того тупика (в том числе, кстати говоря, с военными кличами), в который мы сами себя загнали.

Д. Муратов Знаешь, вечный спор Быкова с интеллигенцией и интеллигенции с Быковым. Быков говорит, что все произойдет только когда появится новый лидер. А политики отвечают ему: «Нет, люди пойдут за нами, и мы сумеем сделать преобразования с точки зрения оппозиции». Это абсолютно бессмысленный спор. Мне кажется, у нас в стране возникает общественное мнение. Общественное мнение будет влиять на власть. И именно поэтому, чтобы это общественное мнение каким-то образом засунуть… Знаешь, как в деле «Сети»*, вытри кровь кляпом и засунь обратно в рот, сказали там одному из допрашиваемых.

Вот власть хочет, чтобы вот так обратно засунули кляп, но никто уже не засунет себе этот кляп. Поэтому, скорее всего, власть будет у нас закрывать интернет и в первую очередь Ютюб. Вот это мой прогноз к тебе про новую перестройку. Как только они попробуют закрыть Ютюб, будет неслыханной силы общественный взрыв.

Д.Муратов: Власть хочет, чтобы вот так обратно засунули кляп, но никто уже не засунет себе этот кляп

И. Воробьева Ну пока не закрыли, вы можете нас смотреть на канале «Эхо Москвы». И, действительно, я тоже хотела спросить про это дело «Сети», которое сейчас в Приволжском окружном военном суде начали рассматривать. И по крайней мере из того, что было в публикациях СМИ, вообще непонятно, в чем обвиняют этих ребят. Какие-то эпизоды непонятные. В смысле вообще непонятно, в какое время, в каком месте, где они собирались что-то сделать. То есть такое ощущение, что все уголовное дело построено на показаниях самих ребят, их которых просто их выбили.

Д. Муратов Ну, дело рассматривается в двух судах – в Пензе и в Санкт-Петербурге. Обвиняют этих людей в том, что они создавали террористическую организацию. Как подсчитал один из обвиняемых в деле «Сети» Пчелинцев, 268 раз в деле встречается слово «терроризм» или образования, однокоренные слова от слова «терроризм». Мы стилистически понимаем, как это делается. Также в делах конца 30-х годов все время было про слова «контрреволюционная деятельность», «троцкизм» и «шпионаж».

Эти слова были самыми главными. Просто ими все было заполнено. Это признак того, что это не реально расследуемое дело, а дело концептуальное, то есть сконструированное, как сконструированный заговор. Этот заговор мы уже видим, как конструируют провинциальные чекисты, например, с делом «Нового величия», когда сажали этих девчонок в тюрьмы и ухудшали им условия, чтобы они там хоть в чем-то признались.

Ведь что такое пытка? Пытка – это когда ты хочешь, чтоб тебе сказали то, что тебе надо. Пчелинцева пытали током: привязывали скотчем, на ноги закрепляли контакты, давали электрические разряды. Этим самым кляпом заставляли кровь за собой вытирать. Они не лишены остроумия эти ребята-палачи. Они говорят: «Вот ты орал сейчас, а выйдешь – спросят, что за крики были. Скажи, пел». Вот мы все по этому делу запели. Причем «Врагу не сдается наш гордый «Варяг»». Поют об этом правозащитники, и уже оценило это общество. Да, у них были какие-то…шариками стреляют. Не помню, как называется.

И. Воробьева Хардбол, страйкбол.

Д. Муратов Страйкбол, да. Одна команда называлась «Пятое ноября», а вторая называлась «Восход». Сказали, что это, видимо, какие-то такие организации, которые готовят к террористическим актам. У них появился свидетель, как и в деле «Нового величия», которого отпускают, переводят в свидетели из обвиняемых, поскольку он дает показания все по ровно по лекалам. Просто трафарет положили и начали тихонечко макать, оставляя эти самые знакомый силуэт своей деятельности.

А что они хотят? А они хотят показать, что у нас в стране есть заговор молодежи. У нас нет в стране заговора молодежи. И следователи говорят: «А ты скажи, что ты хотел в ИГИЛ*». Требуют у Пчелинцева. А у Пчелинцева еще такая психофизика… Виталий, не знаю, знаешь ты или нет, но они такие веганы антифашные. Вот Пчелинцев, например, комаров не убивает, они их сдувает. Ну вот такие люди есть.

В. Дымарский Ну да.

Д. Муратов А ему говорят, что он в ИГИЛ. А он противник любого террора. Но нужно, чтобы этот заговор был. Вот зачем этот заговор? Зачем чекистам это надо? Нафига?

В. Дымарский Я не могу понять другого, Дима. Почему их остановить не могут? Я имею в виду вот этих вот силовиков, которые насилуют, которые мучают и измываются над людьми. Их же остановить очень легко. Они приказов слушаются.

Д. Муратов Слушай, а я скажу тебе, что я с тобой не согласен, потому что мне кажется, что они уже действуют самостоятельно, что силовики и чекисты стали главной политической силой страны. Они мобилизуют страну. они находят врагов, они показывают целеполагание: вот туда мы идем, а вот сюда мы не идем. И они стали главным политическим игроком, подменяя собой и политиков, и партии, и общественное мнение.

В. Дымарский Ты хочешь сказать, что некому их остановить?

Д. Муратов Я тебе могу сказать, а как их остановить, если человек полковник контролирует весь банковский сектор страны, и у него в квартире находят 12 млрд?

И. Воробьева Речь идет про Черкалина.

Д. Муратов Это, например, полковник Черкалин.

В. Дымарский Ну да. Да, молодец.

Д. Муратов А я тебе могу сказать, а как их остановить, если они создали гигантскую под силовиками финансовую корпорацию невероятную? Посмотри, Управление «К», в котором работал Черкалин или, например, арестованный тоже полковник Фролов. Кстати, про этого Фролова 6 лет назад без 2 месяцев писал наш замечательный, потрясающий редактор отдела расследований Роман Анин. У этого Фролова он нашел в Италии в городе, по-моему, Стреза особняки, землю. У чекиста, который контролировал тогда в Управлении «К» весь банковский сектор страны. Да, он был тогда уволен из органов. Но, как мы видим, он остался на связи со своим преемником.

Кто они такие эти ребята? Они же в том числе прикомандировывают офицеров к этим банкам. Что происходит с этими банками? Гляньте, Беджамов (это «Внешпромбанк») вывели из страны 210 млрд. Это только то, что предъявили. Юров и Фетистов из банка «Траст» — 114 млрд. Мотылев – 62 млрд. Булочник из «Мастербанка» — 61 млрд. Где были все эти люди, которые контролируют трансфер и переводы этих денег, от Росфинмониторинга до собственно полковников ФСБ, которые прикреплены к каждому из этих банков? Ты представляешь, какую они создали гигантскую финансовую мощь? Эта мощь уже равна бюджету российскому.

В. Дымарский Дима, для того, чтобы ее создать, нужна работа всей системы. Эта система на это работает, понимаешь. И никто это, оказывается, не может остановить.

Д. Муратов Не может, потому что эта система уже сама себя или останавливает, или не останавливает. Это система сама и делает.

В. Дымарский То есть вне этой системы, вне вот этого всего они считают, что они не удержат власть. Можно власть можно удержать только так.

Д. Муратов Я считаю, что силовые структуры военные все время ведут к войне, поскольку генералы всегда хотят воевать. И они уже действуют вполне себе самостоятельно.

В. Дымарский А все остальные хотят воровать.

Д. Муратов И я хочу тебе сказать, что спецслужбы, в том числе Черкалин с его 12 млрд… Вот куда эти 12 млрд? Вот я, например, не знаю их назначение. Для кого они предназначались? Для каких нужд они собирают чекистский общак? Вот мне неизвестно. Только для личного обогащения или для продолжения активной политической деятельности? А вот вы как считаете, Виталий Дымарский?

В. Дымарский А я не знаю. Мне никто не рассказывает.

Д.Муратов: Силовики и чекисты стали главной политической силой страны

Д. Муратов Я считаю, что люди с такими бабками и с таким баблом являются уже самостоятельной политической силой.

В. Дымарский Политической силой, конечно.

И. Воробьева Слушайте, но руководство страны в какой-то момент же должно испугаться этой силы? Должно как-то с ними вступить тогда в какое-то…

Д. Муратов Я согласен. Это руководство и сделало.

И. Воробьева То есть арест – это как раз то самое.

Д. Муратов А теперь скажи мне, пожалуйста, Ира, недостижимый идеал, о котором мы сегодня говорили, а сколько таких конспиративных квартир по Москве? А по городам-миллионникам?

В. Дымарский Дим, а ты думаешь, о них никто не знает, о Черкалине узнали только что?

Д. Муратов Я не могу тебе ответить на этот вопрос.

В. Дымарский А, ну хорошо.

Д. Муратов Потому что если ты как-то связан с этими структурами и в курсе их деятельности…

В. Дымарский Конечно. Я тебе скажу по секрету.

Д. Муратов А я, например, не знаю. Скажи мне по секрету.

В. Дымарский Я тебе по секрету потом расскажу.

Д. Муратов Я жду тебя.

И. Воробьева Нет, так не честно. Послушайте, наши слушатели сейчас будут разочарованы, потому что все, что мы сейчас говорим, должно быть в эфире. Поэтому давайте без секретиков всяких. Нет, ну правда, есть же…

В. Дымарский Я боюсь за свою жизнь.

И. Воробьева Из того, что сейчас говорит Дмитрий Муратов, есть ощущение, что власть беспомощна.

Д. Муратов Нет, не беспомощна. Но она сама вскормила… Помнишь, по-моему, это у Гюго в «Девяносто третьем» есть эта история с суперкрысой. Чтобы не было на корабле крыс, одной крысе дают пожрать всех крыс и остается одна крыса.

В. Дымарский Да. Это, кстати говоря, самый эффективный способ борьбы с чумой.

Д. Муратов С чумой. Да, да, да. Ее выкармливали. Когда нужно было отдалить олигархов, нужно было, чтоб они перестали покупать государственных служащих мелким, крупным, оптом, в розницу и самовывозом, тогда чекистам начинали платить хорошие деньги и даже развозить в конвертах. И было понятно почему. Чтобы их не скупили олигархи, чтобы они перестали работать на кого-то и стали работать только на интересы службы. Но в какой-то момент вот это финансовое перерождение, мне кажется, случилось. Он же не первый Черкалин. Был и Фролов, и Сенин…

И. Воробьева А почему они своих сдают? Они же понимают, что каждый из них на очереди. Чего они сдают-то их?

Д. Муратов И опять это вопрос о корпоративной культуре Лубянки, в которой я не силен.

И. Воробьева Виталий Наумович, у вас минута есть еще. Срочный вопрос.

В. Дымарский Я тоже не силен.

Д. Муратов А, вот как заговорил!

И. Воробьева Откатился назад. Виталий Наумович, либо мой вопрос, либо ваш. Осталась буквально минутка.

В. Дымарский Давай твой. Давай-давай вопрос.

И. Воробьева А, всё, уже даже минутки нет. Мне звукорежиссер сказал, что у нас вообще закончилось время.

Д. Муратов Да? Давайте помолчим.

В. Дымарский Ну, пусть Муратов еще придет, и мы с ним еще поговорим.

И. Воробьева Да, я очень на это рассчитываю. Спасибо большое! Я напомню, что это была программа «2019». Виталий Дымарский, Ирина Воробьева и наш замечательный гость – издатель, председатель редакционного совета «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Если не успели послушать, посмотреть, можете сделать это на нашем сайте. Счастливо!

Д. Муратов Спасибо!

*– деятельность организации запрещена в России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире