'Вопросы к интервью
26 апреля 2019
Z 2019 Все выпуски

Время выхода в эфир: 26 апреля 2019, 20:05

В. Дымарский Добрый вечер! Программа «2019» в таком обычном нашем, традиционном составе. Мы ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы на расстоянии друг от друга, к сожалению. Ксения, ты нас слышишь?

К. Ларина На пионерском состоянии.

В. Дымарский Да. Привет-привет.

К. Ларина Привет.

В. Дымарский Немножко плохо слышно. Лучше бы погромче тебя слышать. Это я пытаюсь организовать удобный эфир для нашего сегодняшнего гостя – политолога Дмитрия Орешкина. Рады видеть вас.

Д. Орешкин Добрый вечер! Здравствуйте!

В. Дымарский Давно мы с вами не подводили итоги недели. СМС: +7 985 970 45 45; аккаунт @vyzvon на Твиттере. Ютюб должен вроде работать, – нам обещают. И еще меня научили, что надо говорить, чтоб вы все ставили лайки. Ставьте лайки. Потом мы разберем, что такое лайк.

Д. Орешкин Собачка такая была – Лайка. И сигареты тоже в ее честь.

В. Дымарский Лайка была. И сигареты были «Лайка».

К. Ларина Какие вы отсталые люди!

В. Дымарский Не говори.

Д.Орешкин: Задача — втюхать эту территорию в качестве Троянского коня в Украину, чтобы там половина была граждан РФ

Д. Орешкин Мы консервативные просто.

В. Дымарский Мы стабильные.

К. Ларина Небось Орешкин до сих пор пишет рукой свои комментарии, ручкой.

Д. Орешкин Я вообще не пишу комментариев. Так хорошо. Только в устной форме.

В. Дымарский Ксения, сейчас тебя стало слышно лучше, поэтому мы надеемся, что у нас эфир состоится. Все нормально. Ну что, с чего начнем?

К. Ларина Ну, с Украины.

В. Дымарский Как полагается последние дни, с Украины, да? Может быть, с Закона об упрощенном гражданстве для Восточных областей Украины – для ДНР и ЛНР?

К. Ларина Можно я задам вопрос по этому поводу, Виталий?

В. Дымарский Давай.

К. Ларина Уже много про это говорили, много обсуждали. У Дмитрия есть какие-то еще версии, кроме абхазского варианта развития событий? Зачем это сделано?

Д. Орешкин Еще вариант, который называется Приднестровье. Мне кажется, он даже больше похож, чем абхазский, потому что я думаю, что Кремлю не нужна эта территория, это будет сопряжено с большим количеством издержек – присоединение, отъем территорий вместе с населением.

А задача стоит, наоборот, в том, чтобы втюхать эту территорию в качестве Троянского коня назад туда – в Украину, но при этом чтобы там как минимум половина была граждан России (ну, примерно, как в Приднестровской Республике сейчас, чтоб там были свои армейские структуры, чтоб там руководил политикой Кремль через свои прокси-структуры, а платила за все это удовольствие и разбитые горшки Украины

К. Ларина Можно ли назвать этот жест со стороны Путина стратегией на ближайшие годы, что никакого «потепления» в отношениях не будет, а будет Россия стараться по-прежнему поближе к себе подогнать и эту территорию окончательно и бесповоротно?

Д. Орешкин Вы хотели что-то?

В. Дымарский Нет, я хотел добавить, просто, к этому же вопросу, что есть еще другая версия этого, что это дополнительный козырь в будущей возможней торговле.

Д. Орешкин Это торговая позиция.

В. Дымарский Торговая позиция, да.

Д. Орешкин Ну да. Это как бы одно другому не противоречит, на самом деле. Что касается Украины. Мне кажется, что «стратегия» здесь вообще не подходящее слово, потому что преобладает тактика. Вот тактика была – ущемить как можно сильнее Порошенко, чтобы ему отомстить. Точно так же, как была тактика в Грузии ущемить как можно сильнее Саакашвили. Саакашвили выдавили из политического пространства, но с чувством удовлетворения…

В. Дымарский Я думаю, не принесло.

Д. Орешкин Нет, как раз это принесло чувство удовлетворения Путину.

В. Дымарский По-моему, не имеет значения.

Д. Орешкин Почему? Он его наказал. Он в своем представлении о прекрасном он его уничтожил. А то, что Грузия продолжает идти по этому же пути – вот это как раз стратегическая часть. Оно не изменилось. И Грузия туда же движется. И то же самое с Украиной. То есть Порошенко прищемили хвост за то, что он прищемил хвост Путину, будем называть свои вещи своими именами.

Он не позволил завоевать большую территорию для ДНР, все-таки он обеспечил сопротивление. Он провел Томос, что для нашей Церкви очень обидно и, я бы даже сказал, унизительно. Он организовал то, что называется безвизом. В системе этих пацанских взаимоотношений – кто кого нагинает, как они там выражаются – это все довольно жесткие были удары. Но теперь по нему нанесен ответный удар, он в нокауте.

В. Дымарский Кто?

Д. Орешкин Порошенко. А что дальше? Украина все равно будет двигаться в Европу, Украина все равно будет идти в Европейский Союз и в НАТО. И поэтому надеяться на какое-то улучшение… Я не вижу никаких оснований. Улучшение отношений и условий жизни на Украине – это самое страшное, что только может вообразить себе кремлевская Администрация. Потому что если на Украине проведут реформы, если Украина начнет экономически подниматься, как сделала Польша за 20 лет, то ведь это в мешок не спрячешь. Польшу спрятали в мешок, про нее забыли. А Украина – нет. Там куча друзей, куча знакомых, родственников.

И если Украина покажет пример успеха лет через 10, то будет очень трудно объяснять трудящимся все преимущества вертикального менеджмента, на который опирается нынешняя власть. Поэтому все, что можно Украине испортить, будет испорчено с нашей стороны. Мне кажется, логика здесь достаточно прозрачная.

В. Дымарский А вот у меня такой вопрос. Если предположить, что победил бы Порошенко, этот закон все равно был бы подписан? Почему его не подписывали при Порошенко?

Д. Орешкин Я думаю, что его держали в качестве такого достаточно сильного хода в зависимости от того, кто победит. Я думаю, что подписали бы и с Порошенко тоже – может быть, не сразу; может быть, еще как-то. Трудно сказать. Да, самый интересный вопрос во всей этой истории – почему раньше не подписывали? Видимо, было вот как раз стратегическое там (а, может быть, правильнее назвать – тактическое) решение: подождать до конца выборов. Вот выборы состоялись, и тут же сразу заявили. Вот здесь это можно рассматривать как торговую позицию. Здесь это можно рассматривать как форму давления. Здесь это можно рассматривать как демонстрацию для своих.

Но и можно рассматривать как подготовку к этому возвращению этих территорий с условием, что они, по существу, являются в значительной степени нашими гражданами.

В. Дымарский А Украине и Западу, если считать, что Запад поддерживает Украину, есть чем ответить?

Д. Орешкин А не чем, нет. Украинские соседи искренне возмущены. Они считают, что это нарушение прав и так далее. Но у Путина здесь совершенно, по-моему, железобетонная позиция. Он подождал выборы, он продемонстрировал, подчеркнул, что 3 миллиона украинских граждан были лишены священного демократического права выразить свое отношение. Ну, из них 2 миллиона, условно говоря, живет в ДНР и ЛНР и еще около миллиона – у нас в России.

И в связи с этим, разделяя благородное демократическое негодование, он просто вынужден дать этим людям демократическим образом российские права, чтобы они чувствовали себя не изгоями, а равноправными членами европейского сообщества. У вас есть что возразить?

В. Дымарский Я бы еще добавил только. Не возразил бы, а добавил. Еще на фоне как раз свежепринятого Закона о языке, да?

Д. Орешкин Конечно. Тут, я думаю, что язык – это же после этого произошло. Ну, тут, в общем, идеологически это обосновать – раз плюнуть. Собственно говоря, оно и было сделано.

В. Дымарский А с правовой точки зрения? Там американцы вроде начали что-то говорить о санкциях. Украина опять затребовала, видимо, дополнительные санкции от Запада.

Д.Орешкин: Порошенко прищемили хвост за то, что он прищемил хвост Путину

Д. Орешкин Ну, Украина конечно хочет дополнительных санкций. Ну, во-первых, их не хочет Европа. Вы знаете, на прошлой неделе как раз был опубликован очень хороший аналитический обзор Фонда Эберта. Там Райнахард Крумм – редактор этого издания. Называется там «Wake-up call for Europe», то есть будильник для Европы. И там, в частности, опросы. Вот у немцев и французов за новые санкции против России среди населения высказывается примерно четверть, не больше.

А 3/4 хотят business is usual, им все это надоело, им надо повышать уровень жизни и так далее. Если взять Украину (там тоже опрашивали граждан), то только треть (35%) готовы бороться за Донбасс с помощью армейских, военных каких-то операций; 23 войны не хотят. И это, кстати говоря, проявилось и в результатах голосования. Вроде бы Порошенко обеспечил защиту, а оказалось, что большинство хочет не этого.

В. Дымарский Чего хочет, там трудно понять по фигуре Зеленского, да? Потому что у меня такое впечатление из того, что я услышал от него (а я услышал не так много), – то, что вы сказали сегодня, что можно не сомневаться, что продолжит путь в Европу, – он вообще ничего не обещал.

Д. Орешкин Так он тем и хорош. Нет, на самом деле, выборы что говорят? Что проиграл Порошенко. Это правда. Вместе со своей военной логикой. А чем хорош Зеленский? На него каждый накладывает тот груз ожиданий, который ему близок. Поэтому левые от него ожидают левых реформ, правые от него ожидают правых реформ, националисты от него ожидают это, интернационалисты ожидают того. А какой он на самом деле, мы не знаем. И как только он какие-то серьезные шаги начнет делать, тут-то его эта 73-процентная поддержка начнет сыпаться, как хвоя с елки на майские праздники.

К. Ларина Ну, это еще неизвестно. Потому что вы говорите, что он ничего никому не обещал. Но мне кажется, что достаточно внятно звучали его намерения – то, что я услышала в его интервью и выступлениях, что самое главное – это объединить страну и принимать такие решения руководства страны, чтобы не раскалывать ее, а, наоборот, объединять.

В. Дымарский Но Порошенко то же самое говорил.

К. Ларина Нет. Мне еще понравилось то, что Зеленский говорил, признавал, что информационную войну Украина проиграла, что Юго-Восток она проиграла сама и что необходимо этих людей вернуть прежде всего ментально в Украину, я имею в виду жителей ЛНР и ДНР. Ну и то, что после всего этого вот такой ответ был со стороны Путина, мне кажется, это тоже продуманная была история, чтобы выпустить из-под него первую табуретку. А Закон о языке – это вторая табуретка, которую из-под него выбил уже Порошенко напоследок.

Д. Орешкин Ксения, вы не обижайтесь, но на мой непросвещенный взгляд…

К. Ларина Это мой непросвещенный.

Д. Орешкин Нет, мы с вами довольно одинаково не просвещены.

В. Дымарский А я смотрю на вас сверху как бы.

Д. Орешкин Да, хорошо. С высоты полета дилетанта.

В. Дымарский Да, да, да.

Д. Орешкин Так вот, как раз вы нагрузили на Зеленского какой-то груз своих ожиданий, и вы читаете и слышите в его словах то, что хотите услышать. А те, кто не хочет, он услышит другое или ничего не услышит. Ведь слова-то про единое государство. Ну кто же скажет, что я не хочу единого государства. Вопрос, какими методами и реально ли. Потому что пока, на мой взгляд, никакого объединения и близко не просматривается.

Более того, опять же, с моей непросвещенной точки зрения, и не надо было бы, потому что вот чего сейчас Украине меньше всего надо, так это получить вот эти 3 миллиона человек, которых надо кормить, поить с разбитой в прах инфраструктурой, промышленностью.

К. Ларина Но они не имеют права демонстративно от них отказываться. Это не может быть.

Д. Орешкин Конечно. Именно поэтому они все примерно и говорят, что это наша территория, никогда не откажемся. Но ведь именно то же самое говорят про Нагорный Карабах, про Северный Кипр, про все что угодно. Это обычный синдром Приднестровья, где никогда не поступимся ни пядью, а жизнь идет сама по себе. То есть слова отдельно, а…

В. Дымарский Дмитрий, поскольку вы всегда занимались электоральной географией еще плюс ко всему, а вы не видели, как распределяются голоса на президентских выборах на Украине?

Д. Орешкин Видел, конечно.

В. Дымарский Запад, Центр и Восток, скажем так. И что?

К. Ларина Львовская область была против Зеленского. Единственная, где проиграл Зеленский. А все остальное – выиграл.

В. Дымарский Поскольку я родился во Львове, я догадываюсь даже почему.

Д. Орешкин А скажите.

К. Ларина Ну, понятно, да.

В. Дымарский По этническому происхождению.

Д. Орешкин То есть вы полагаете, оттого, что Зеленский еврей, во Львове за него не проголосовали?

В. Дымарский Вполне возможно.

Д. Орешкин Ну, может быть. Не знаю. Мне казалось, что как раз львовские традиции были так достаточно сильно проевропейские. В том числе и еврейская община там была большая. Ну, вам виднее. Я там не жил.

В. Дымарский Была, да. Но я там тоже не жил, я там только родился.

К. Ларина Можно мне спросить по поводу электоральной географии как раз? Все-таки объясните, Дмитрий, как человек просвещенный. 39 человек самых разных взглядов в бюллетене на пост президента – все профессиональные политики, за исключением одного, по сути. Почему Украина сделала такой выбор?

Д. Орешкин Из 39 или почему их было 39?

К. Ларина Из 39 выбрали…

В. Дымарский Почему их было 39: 38 политиков и 1 комик?

Д. Орешкин Нет, вы знаете, там был не один комик. Там, например, был Ю. В. Тимошенко, который был мужского рода.

К. Ларина А, это двойник, да?

Д. Орешкин Ну да. То есть там, на самом деле, халтурщиков было порядка двух десятков. А реальные люди, которые занимаются действительно политикой – хорошо, если 10-15 человек. Почему? Ответ. Потому что он как раз не политик. В этом смысле все украинское политическое сообщество получило довольно увесистую оплеуху от общественного мнения. Вот такой новый человек. Как он все время говорил: «Я вот такой простой парень». Он с некоторой даже избыточностью, навязчивостью это педалировал. Не такой уж он простой, прямо скажем. Но он как бы не принадлежит к политическому классу.

Хотя, в общем, те, кто следит за развитием событий, понимает, что он к нему принадлежит. Просто, он выступает в качестве такой этикетки на довольно широких плечах, спине или еще какой-то части тела господина Коломойского. В чем еще его сила? Он, в общем-то, очень умело критиковал… Он правильно говорил, что «я – собрание ваших ошибок, я – воплощение ваших ошибок», — говорил он Порошенко. Тем более, что это было не сложно сделать. Он обещал все хорошее, против всего плохого. И что очень важно, мне кажется, ни Порошенко, ни Тимошенко, ни такие матерые политики, они всерьез его не принимали.

И поэтому в штабе Порошенко ушами прохлопали, сосредоточившись на низведении главного противника, которым была Юлия Владимировна, бывший премьер-министр.

В. Дымарский Настоящая.

Д. Орешкин Да, настоящая Ю. В. И думали, что этого парня мы легко уберем. А он оказался далеко не прост. И, в общем, это очень интересно. Хотя, на самом деле, не поразительно, потому что такие новые люди везде выскакивают – хоть Макрон, хоть Трамп.

В. Дымарский Трамп – такой мировой даже, можно сказать.

Д. Орешкин Политики надоели, потому что пришла новая волна избирателей.

В. Дымарский Да. Если вы не хотите, чтоб нас уволили с Лариной, то мы должны сейчас прерваться на выпуск рекламы. Просто, да, еще не привыкли, что у нас в сетке есть реклама. И извиняемся. Сейчас у нас реклама.

РЕКЛАМА

В. Дымарский Мы возвращаемся в эфир программы «2019». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. И наш гость сегодня – Дмитрий Орешкин. Мы говорим об Украине и будем, видимо, еще долго говорить. Вот здесь к вам вопрос пришел. Илья спрашивает: «А может ли Зеленский стать самостоятельным политиком, почувствовав власть?». То есть предполагается, что он не самостоятельный политик. И все как бы не верят, что комик – это самостоятельный политик.

Д.Орешкин: Чего Украине меньше всего надо, так это получить эти 3 миллиона человек, с разбитой в прах инфраструктурой

К. Ларина Это не комик. Я протестую против этого определения. Это неприлично.

В. Дымарский Ну, актер. Ну извини. Ну хорошо.

К. Ларина Он актер, он шоумен, он продюсер.

В. Дымарский Ну, шоумен. Да, да, да, согласен.

К. Ларина Он руководитель крупнейшей компании, успешный бизнесмен.

В. Дымарский Согласен.

К. Ларина Почему такое отношение к человеку?

В. Дымарский Ну, комик – я не считаю, что это вообще оскорбление.

К. Ларина Нельзя так говорить. Он же какой-нибудь там кривляка с улицы.

В. Дымарский Мы сейчас говорим еще о том, как его воспринимают люди. Очень многие его воспринимают, увы, так.

К. Ларина Так они же за него проголосовали. Они же не за комика проголосовали, а за человека конкретного.

В. Дымарский Я говорю от имени наших людей замечательных. Короче говоря, вопрос такой. Я, кстати говоря, сам тоже не верю. Как его ни называть, дело не в этом. Вряд ли он один. За ним кто-то должен быть. Говорят, что Коломойский.

Д. Орешкин Для того, чтобы играть в политику, нужны две вещи…

В. Дымарский Деньги.

Д. Орешкин Деньги и медиа. Иначе все, что ты говоришь, оно будет просто в вате глохнуть, не дойдет до населения. Более того, есть такое правило политтехнологическое – называется «7 информационных касаний». Чтобы человек осознал твое наличие в политическом классе, надо ему из разных источников 7 раз об этом сообщить. Ну, так эмпирически установлено. Для этого нужно потратить опять же деньги или какое-то взаимоотношение с влиятельными средствами массовой информации. У Зеленского было и то, и то.

И я думаю, оно не с неба упало. То есть за ним, конечно, есть какие-то силы. Просто, иначе не бывает. Я не знаю. Люди, которым я доверяю, говорят про Коломойского. У Коломойского очень серьезные свои интересы. Его клан Порошенко, который тоже олигарх, тоже не сахар, что называется, сильно потеснил.

В. Дымарский Хотя бизнес кондитерский.

Д. Орешкин Да. Шоколадный, да. Так что, конечно, за ним есть люди с определенными интересами. И ему придется эти интересы соблюдать. Может ли он стать самостоятельными политиком? Если сможет, то не сразу. И потом это будет сопровождаться крайне неприятными вещами типа – посадить троих друзей, которые тебе помогли стать президентом.

Все это очень непросто и с психологической, и с функциональной точки зрения. Так что, теоретически может. Но давайте подождем. Что мы будем сейчас ругаться, самостоятельный он или не самостоятельный.

К. Ларина А вот, кстати, вопрос еще, Дим. А почему мы так это обсуждаем?

Д. Орешкин Ой, это интересно!

К. Ларина Почему это обсуждают федеральные каналы телевидения я понимаю. Но почему нас, вполне себе, как мне хочется верить, адекватных людей, так беспокоит эта ситуация? Почему так обсуждаем?

Д. Орешкин Вот я на этот счет не заблуждаюсь. Мне кажется, что мы для большинства, в общем, довольно-таки устойчивые фрики. Во всяком случае многие так думают. Ну и бог с ними! Ксень, я сначала отработаю немножко назад к вопросу об электоральной географии. Вот всегда Украина распадалась при голосовании на две, а то и на три части.

Условно говоря, западная – это особая социальная культура, это львовяне, это люди в Закарпатье, у них никогда всерьез не было коллективизации (они не принимали во всяком случае), они мало были под давлением (они всего-навсего в 39-м году присоединились). Это другие люди.

Это Восток. Наоборот, это такой промышленный, пролетарский регион. Где, кстати говоря, в советские времена у людей были хорошие преимущества, потому что они считались – Донбасс – опорой пролетариата. Им действительно хорошо платили. Вот мало кто знает, что у шахтеров была до 700 рублей зарплата.

К. Ларина Да, это правда.

Д. Орешкин В то время, как у профессора в Москве было 300, в лучшем случае – 400.

К. Ларина Самые высокие зарплаты были у шахтеров и у офицеров Советской армии.

Д. Орешкин Ну вот. А сейчас они, конечно, глубоко в проигрыше. И они вспоминают советские времена как счастливое время. И для оно таким и было. Как и для многих офицеров, что справедливо было подчеркнуто. Так вот, еще недавно Украина по всем электоральным процедурам распадалась на две такие Вселенные. А Зеленский, пожалуй, первый, который получил поддержку практически везде. Хотя, конечно, с разной степенью монолитности. Например, в Одессе, на Юге за него в 4 раза больше даже в первом туре голосовали, чем за Порошенко. А вот в Киеве, в центральных районах поменьше разрыв.

Но все равно в целом вся украинская политическая нация проголосовала за одного человека. Или против другого человека. Так это назовем. И это очень важно, потому что на глазах видим, как формируется политическая нация. Не этническая – русские, евреи, греки, украинцы, а вот именно политическая – как люди, которые опираются на единство правовых основ. И они могут все голосовать. И они все проголосовали примерно одинаково. И это сейчас новость.

В. Дымарский Одно уточнение. А как голосовали ДНР и ЛНР, которые под эгидой Украины остаются?

Д. Орешкин Ну, это не ДНР и ЛНР.

В. Дымарский Это Донецкая и Луганская области.

Д. Орешкин Это Донецкая и Луганская области. Там голоса разделились пополам.

В. Дымарский Между Порошенко и… Вы же говорили, что там Бойко много собрал.

Д. Орешкин Так это в первом туре. А во втором туре даже среди военнослужащих… Вот в чем разница, понимаете: там солдаты голосуют как граждане. У нас – все солдаты 100% за кого надо, а там – голоса у воюющих в прифронтовой зоне разошлись пополам. И поэтому мы завидуем, поэтому мы об этом все время говорим.

К. Ларина А в Одессе как?

Д. Орешкин В Одессе победил уверенно и в первом, и во втором туре Зеленский. Он практически свой там.

В. Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2019».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». У нас сегодня в гостях политолог Дмитрий Орешкин. А принимают его Ксения Ларина, хотя она и далеко от нашей студии, и я, Виталий Дымарский.

К. Ларина Но я с вами.

В. Дымарский Да, но ты с нами. Ну что, продолжим про Украину или перескочим на другую братскую республику?

К. Ларина Пошли дальше. Какую? Северную Корею?

В. Дымарский Ну и Северная Корея тоже. Нет, я бы хотел еще… Там непонятная история, непонятные вещи происходят в Белоруссии. Что-то там батька взбунтовался.

Д. Орешкин Нет, вот как раз это – стратегия, а не тактика.

В. Дымарский Извините. К этому вопросу. Я не помню такого, чтобы добиваться вообще отзыва посла российского.

Д. Орешкин Да, такого не было.

В. Дымарский Ну, пока решения нет. Но, судя по всему, мы во всяком случае не отказывается от такого варианта возможного пока.

Д. Орешкин Ну, просто, наши начальники стараются эту тему не затрагивать, не комментировать. Соответственно, можно делать вывод, что не отказываемся, но и не принимаем тоже. Просто зажевали эту тему. Значит, мне кажется, что это все очень закономерно, естественно и должно было раньше или позже состояться. Что для меня аксиома: Владимиру Путину нельзя уходить в 24-м году. Как можно оформить контроль над ситуацией? Просто потому нельзя, что за ним слишком много.

И он сам не сможет, потому что он не верит никому. Сам он безукоризненно выполнил свои обязательства по отношению к Ельцину. Но Ельцин был достаточно сильным и мужественным человеком, чтобы ему поверить. И Путин был в этом смысле по-пацански четок. Но сам Путин не верит, что с ним поступят так же, как он поступил с Ельциным.

В. Дымарский Но Медведев же поступил с ним так.

Д. Орешкин Ну, Медведев был с пеленок по рукам и ногам. Силовой контроль все равно оставался в руках Путина. И уходить Путину нельзя. и вопрос в том, как это будет оформлено: или повышается статус Парламента, чем сейчас озабочен господин Володин, а Путин становится полномочным премьером при декоративном следующем президенте; или новое государство, новая Конституция, новые территории с новым президентом, а фамилия у него прежняя. Вот белорусский вариант – это как раз вот эта ситуация.

Д.Орешкин: Сам Путин не верит, что с ним поступят так же, как он поступил с Ельциным

Потому что можно было бы объявить новое государство – союз России и Южной Осетии. Но это было бы не очень красиво. А Путин не любит некрасивых решений. А вот если Белоруссию присоединить, то есть если будет очередной, четвертый по счету, всплеск патриотических настроений, на этом фоне вполне можно 24-ю годовщину (или 23-й год) перевалить.

Но батьке это совершенно не надо. Он влюблен во власть еще сильнее Владимира Владимировича Путина и не отдаст ее. Он всеми четырьмя конечностями и еще зубами за нее держится. И он прекрасно понимает, что на кону. Поэтому он готовится и страну готовит к тому, чтобы держать удар с Востока.

В. Дымарский Сопротивляться.

Д. Орешкин Он же говорил, что в землянки уйдем, но не покоримся. И вот мы просто смотрим и наблюдаем, как у нас на глазах его нагибают.

В. Дымарский А, может, он просто повышает ставки?

Д. Орешкин В борьбе за что? За деньги?

В. Дымарский В борьбе за то же – за свое будущее.

Д. Орешкин Ну, у него тоже выборы сейчас. И как раз именно поэтому на него сейчас так и давят, что, мол, не согласишься, то денег не будет. А все-таки существенная часть бюджета у него от России исходит.

В. Дымарский И мимо России то, что происходит там. Ну, я имею в виду все вот эти санкционные товары.

Д. Орешкин От торговли с Россией существенный кусок его государственного бюджета, доминирующий кусок. И, конечно, в Москве думают, что если взять его за это слабое место, то он будет вынужден прогнуться. А он изо всех сил ругается. Он еще не использовал последнего довода. Надо было повернуться, – еще, возможно, это состоится, – к Европе и сказать: «Вам вот районе Гродно нужна очередная авиационная база или не нужна? Если не нужна, ну, тогда, пожалуйста, с вас миллиард, другой евро». Для того, чтобы через выборы перебраться. Я думаю, что это мы еще увидим. Это как бы вариант «А». А есть еще вариант «Б» с Казахстаном, например.

Тоже красиво. Присоединить Казахстан. Батька Нурсултан ушел в тень. Он организатор казахстанской суверенности. А если с ней придется прощаться, то не он будет этим заниматься, а другой человек. Я к тому, что это может быть вариант «B». Я не говорю, что это будет. Но в Кремле сидят умные люди. Они обязаны прорабатывать большой набор вариантов действий. Вариант «C» — это Государственная Дума, переход к парламентской республике, где все полномочия в руках премьера.

В. Дымарский Ну, есть дальше варианты «D», «E», «F». В смысле просто Конституцию поменять.

К. Ларина Подождите. Можно включиться. Все-таки еще раз на этом остановиться – на этих вариантах, которые вы перечислили. Они все равно одни и те же, боже мой. Либо что-нибудь присоединить, либо что-нибудь оккупировать, либо устроить какую-нибудь маленькую победоносную войну. Ну правда! Где здесь ум? Вы говорите, вот умные люди. Где здесь ум? Здесь достаточно все предсказуемо.

Д. Орешкин Вот в том-то и дело. А что, как ты ни виляй умом, что ты придумаешь? Или Конституцию надо менять. А это некрасиво. Путин не любит некрасивых решений.

К. Ларина А цель какая? Сохранить власть Путину?

Д. Орешкин Сохранить власть Путину, конечно. Он не может уйти. И даже если бы хотел, даже если он устанет до смерти. Он просто знает, что его сольют немедленно вот те самые люди, которых он привел к власти. Он же их все равно хорошо знает.

К. Ларина На ваш взгляд, сопоставима ли общественная поддержка и рейтинг Лукашенко у себя на родине и Путина у него на родине?

Д. Орешкин Сопоставима. Потому что и в том, и в том случае примерно четверть нарисована. А, может быть, и побольше. Но поскольку контролируются все информационные источники силовые источники, то, во-первых, вам никто правды не скажет, а во-вторых, просто никого нет. Когда ты говоришь белорусам, они говорят: «Ну да, он такой, сякой. И мало зарабатываем».

В. Дымарский А кто еще, да?

Д. Орешкин Во-первых, кто еще? А во-вторых, все-таки он наш. Вот это очень важно. Батька создал белорусскую идентичность. Он тоже создал своего рода белорусскую нацию политическую, хотя вполне авторитарную под таким началом вождя.

В. Дымарский Без всяких следов оппозиции.

Д. Орешкин Ему налаживать отношения с Европой, чтобы иметь противовес. Поэтому он самые одиозные варианты отменил. Выпустил их тюрьмы кого-то. И даже позволяет высказываться прозападным деятелям.

В. Дымарский А как вы думаете, украинские события, украинские выборы, они влияют на Лукашенко?

Д. Орешкин Конечно, влияют. Он очень внимательный человек, он очень неглупый человек, очень обучаемый человек и жутко властолюбивый человек – это его свойства.

К. Ларина Он, кстати, между прочим, обратите внимание, что он никаких уничижительных эпитетов в отношении нового избранного президента Украины не употребляет.

В. Дымарский Нет, он его поздравил. Все нормально.

К. Ларина Он очень уважителен, очень аккуратен. Он не говорит, что это комик.

Д. Орешкин В отличие от некоторых.

К. Ларина Он даже сказал, что любой президент в какой-то степени артист. Так что, он очень аккуратен высказывается.

В. Дымарский Нет, он, по-моему, вполне нормально официально его поздравил. Все в порядке.

Д. Орешкин Ну да. Он вменяемый человек. Но при этом надо понимать, как он устроен. То есть от власти он по-хорошему не уйдет. И популярность у него там есть, но она такая вынужденная, скажем.

К. Ларина А кто уйдет от власти самостоятельно? Что, Порошенко уйдет? Мы же видим, что нет.

В. Дымарский Ну вот видишь, Назарбаев взял и ушел.

К. Ларина Да, через 155 лет.

В. Дымарский Ельцин ушел.

Д. Орешкин Взял и ушел.

К. Ларина Ну ладно, перестаньте.

Д. Орешкин На самом деле, Ксень, вот Борис Николаевич властолюбив тоже был.

В. Дымарский Еще как.

К. Ларина Борис Николаевич – это исключение было.

Д. Орешкин И нашел в себе все-таки силы, ушел и потом ни разу не пискнул, не вмешивался. Хотя, наверное, ему многое не нравилось.

В. Дымарский Хот скрежетал зубами, конечно.

Д. Орешкин Да. Задал правила игры.

В. Дымарский Слушайте, еще есть один вопрос, который я хотел еще в первой половине задать. А сейчас, поскольку еще возникла Беларусь, он такой, я бы даже сказал, не украинский, а украино-белорусский вопрос. Я имею в виду возможные перспективы, если они есть, и будущее минской группы, Минских соглашений. Я, просто, вспомнил еще Лукашенко в качестве посредника.

Д.Орешкин: Сам Путин не верит, что с ним поступят так же, как он поступил с Ельциным

Д. Орешкин Я, наверное, буду подвергнут остракизму, порицанию, хулению и так далее, но мне кажется, что Минские соглашения, по большому счету, свою функцию выполнили. Задача была – остановить смертоубийство. Задача была – остановить военные, войсковые операции с танками, самолетами, когда гибли тысячи людей. Их остановили и перевели ситуацию горячей войны в холодный мир, когда в неделю 2-3 человека убивают на границе. Дальше – тупик. Потому что не проведут выборы в ДНР и ЛНР до тех пор, пока Украину не допустят до границы с Россией, соответственно, она не возьмет это под контроль.

А их не допустят, пока там не проведут выборы и, соответственно, не обеспечат победу прокремлевских людей. Поэтому, мне кажется, что Минские договоренности – это такая формула, которая будет висеть в воздухе точно так же, как какие-то там договоренности про Приднестровье. Кто их сейчас помнит вообще? Или какая-то там никем непризнанная республика Северного Кипра, которой уже больше 50 лет, по-моему, там существует (какие-то 60-е – 70-е годы). И ничего. Вроде, никто ее не признал, кроме Турции. И живут там довольно погано, прямо скажем, по сравнению с греческим Кипром.

В. Дымарский Но на курорты приглашают свои.

Д. Орешкин Ну, я там был, посмотрел. Разница большая по уровню жизни.

В. Дымарский С Кипром этим, да?

Д. Орешкин Да. Пересекаешь границу – и, в общем, сразу видно, что другая страна, другой уровень. Собаки облезлые, голые, бедные, голодные. В общем, не радостно. Но ничего, живут.

Д.Орешкин: Минские соглашения, по большому счету, свою функцию выполнили

К. Ларина Давайте про Корею. Вот мы собак вспомнили. Давайте вернемся.

В. Дымарский Хочешь сейчас с Кореей воссоединиться?

Д. Орешкин Нет, хочется корейского плова с собачатиной.

К. Ларина Расскажите, Дим, вот что вы увидели во всех этих кадрах?

В. Дымарский Что вы увидели или кого вы увидели?

Д. Орешкин Слушайте, вот кадров я не видел.

К. Ларина Какие сигналы?

В. Дымарский Вы многое потеряли.

Д. Орешкин Ну, наверное, да. Я, ей богу, телевизор не смотрю. Это принято так говорить. Но у меня его просто технически нет, к сожалению. А в интернете мне лень смотреть. Что я увидел? Я увидел очередной шаг в повороте к Европе бронированной задницей и увидел широкую улыбку по отношению к Востоку. Кто у нас сейчас друзья? Иран, Турция, Китай, который не очень-то отзывается, хотя Путина там назвал Си Цзиньпин лучшим другом.

В. Дымарский Вот он сегодня выступал.

Д. Орешкин И вот теперь еще один дружок. Это понятно почему. Потому что да, надо усиливать свой международный статус, свое международное влияние именно там. Таким образом, будут стратегические проблемы решаться. Понятно, что нам необходима инфраструктурная связь, например, с Южной Кореей. Туда нефть и газ закачивать, а оттуда – этот многократно упоминавшийся транспортный коридор Сеул – Роттердам, чтобы нагрузить наши РЖД транзитом, для того, чтобы повлиять на ту же самую Японию, чтобы усилить там свое собственное присутствие.

В. Дымарский Противовесы такие.

Д. Орешкин Штаты наращивают свое влияние. Тот же самый Китай. Все-таки Северная Корея целиком висела на Китае. А теперь господин Ын решил еще частично висеть и на России тоже.

В. Дымарский Ну, они на нас тоже частично висели.

Д. Орешкин Ну, в меньшей степени. Это та же игра, что у Лукашенко, который то у Европы берет, то у России берет, но пожестче.

В. Дымарский Но я вам могу сказать, что молодой человек, Ын который, он-то повел себя вполне…вообще, поставил всех на место. Он опоздал на сей раз, а не Путин.

Д. Орешкин Правда, да?

В. Дымарский Да.

К. Ларина Нет, это вообще… У меня лично были ассоциации только с историей с шатром Каддафи. То есть все равно в этом есть какое-то невероятное унижение по отношению к Путину, безусловно, и к России. И мы, в смысле Кремль, это глотает: идет на все условия, выполняет все роли, которые ему предписали протоколом эти странные, дикие люди. И это выглядело чудовищно все. Вы себе не представляете, что это такое. Это точно, как шатер Каддафи в Александровском саду.

Д. Орешкин Ксения, наоборот, это терпимость, толерантность, о которой так заботятся либералы. Ну, приехал человек с шатром. А что ж ему не позволить?

В. Дымарский Но после этой толерантности сейчас северокорейской, молодой человек потом развернулся, как вы говорите, бронированной задницей, бронированным поездом по отношению к России: наплевал на всю подготовленную культурную программу, сел в поезд и уехал.

Д. Орешкин То есть он не стал там…?

В. Дымарский Ничего. Все там согласовывалось же. Это же не просто так. А он взял да уехал и сказал: «Привет вам». То ли они ни до чего не договорились, то ли ему не понравилось, то ли он решил проявить идеи чучхе в действии.

Д. Орешкин Восток – дело тонкое. Официально же заявлено, что стороны выразили глубокое удовлетворение.

В. Дымарский Ну, слушайте…

К. Ларина Не похоже было по лицу.

Д. Орешкин О чем с ним можно договариваться? Я напомню, что одним из первых…

В. Дымарский Ну, там все-таки ракетная проблема есть.

Д. Орешкин Слушайте, они же не будут выполнять. Вот у Ким Чен Ира был батюшка – Ким Ир Сен. Одну из первых поездок, которую совершил Владимир Владимирович Путин, ставший президентом, была поездка в КНДР. И он оттуда вернулся с победой, потому что ему там сказали, что да, мы в обмен на дизельное топливо и еще что-то сворачиваем эту ядерную программу.

Примерно то же самое, что было сказано сейчас недавно Трампу. После этого корейский лидер с помпой 2 недели ехал на своем бронепоезде (возможно, том же самом) до Москвы, если помните. Шуму было множество. И Путин был очень доволен собой, потому что это была его очевидная внешнеполитическая победа – он договорился с этим человеком, которого все считали отморозком…

В. Дымарский Недоговороспособным.

Д. Орешкин Да. Вернул его в договорное пространство. Все отлично. Он сел на свой поезд, уехал. И уже вернувшись в Пхеньян, сказал, что, знаете, все это замечательно, но это же шутка была, а вы не поняли (про ядерную программу). Он пошутил, что он ее свернет. И Владимир Владимирович это запомнил, я так понимаю, потому что это было серьезное унижение на международном уровне. Примерно то же самое, что сейчас Ким Чен Ын пытается сделать с Трампом. Ну, у Трампа, видимо, такого опыта не было.

А у Путина он был. Поэтому да, радоваться и бить в барабаны он не будет. Он как раз знает, что с этими ребятами надо держать… Или на шее у него должна быть удавка (на этой толстой, такой крепкой, симпатичной северокорейской шее), а веревка должны быть у Путина, или вообще не о чем говорить, потому что они не выполнят своих обязательств.

Д.Орешкин: Минские соглашения, по большому счету, свою функцию выполнили

В. Дымарский Но Ким Чен Ир, тем не менее… Я, просто, могу засвидетельствовать, поскольку я 2 раза был в Пхеньяне с нашими министрами иностранных дел разными. И они оба рассказывали – Иванов и Лавров – о том, что Ким Чен Ир был тогда расположен все-таки к России. И он даже говорил о каких-то реформах возможных в Корее и так далее. Но в то же время и опасался, как он тогда сказал, – я очень хорошо это помню, – как он говорил, немецкого, германского варианта, что одна часть съесть другую. Ну ладно, мы не о Северной Корее, мы о нас.

К. Ларина Да, а можно мне еще тогда задать вопрос уже про нашу внутреннюю жизнь…

В. Дымарский Можно. У нас все можно.

К. Ларина Учитывая, что у нас выборы в Московскую городскую Думу. Мой вопрос к Дмитрию.

В. Дымарский И петербуржские губернатора.

К. Ларина Да. Я хотела про Московскую Думу сначала спросить. Эта ставка наших представителей оппозиции демократической на эти выборы, насколько она, на ваш взгляд, оправдана?

Д. Орешкин Ну, она оправдана, потому что других-то выборов нет. Значит, надо во всех выборах участвовать. Я с удовольствием посмотрю, – и хотел бы, в общем, выразить надежду, что это получится, – как там Навальный с «умным голосованием» сможет наладить эту ситуацию. Эти выборы важны, потому что там, возможно, удастся наладить некоторые новые технологии контроля за результатами. Но все понимают, что, на самом деле, ну какая разница, кто там в этой Московской городской Думе.

К. Ларина Ну конечно.

В. Дымарский Но все-таки.

Д. Орешкин Вот все-таки, да. Конечно, есть какая-то разница, но небольшая, мягко скажем. Поэтому да, это интересно. Но, на самом деле, как и при Лужкове, все ключи в руках в данном случае у Собянина. И какая будет фамилия у московских депутатов, в общем, не так важно. Кроме, конечно, самих депутатов, для которых это существенно. Да, было бы хорошо, если б там были разнообразные люди, в том числе и демократические. Наверное, это бы как-то позволило улучшить жизнь.

К. Ларина Но как-то сразу стало скучно. Вот даже ваш голос стал…

Д. Орешкин Ну конечно скучно.

В. Дымарский Там же нет никаких искусственных ограничений, да?

Д. Орешкин Каких?

В. Дымарский Ну, типа, как вот у нас в Петербурге.

К. Ларина Фильтры.

В. Дымарский Я имею в виду вот эти муниципальные фильтры.

Д. Орешкин Понимаете, дело ведь не в этом. Дело в том, что, мне кажется, система защиты власти, она, как луковица, многослойная. Если вы пробиваете электоральную процедуру… Значит, прошел условный Илья Яшин или Навальный.

К. Ларина Или Любовь Соболь.

Д. Орешкин Или Соболь, да. Второй уровень – ее изолируют (ее, если мы говорим про Соболь), или его, если говорим про Яшина. Ему не дают доступ к ресурсам, ему в последнюю очередь… Есть огромное количество административных инструментов, чтобы человека сделать пустым местом. Вот вы говорите: «У нас в Петербурге».

В. Дымарский Там фильтр муниципальный.

Д. Орешкин Фильтр – само собой. Это электоральные процедуры. Но даже избравшийся туда в Думу Вишневский, да, он там может что-то зачудить вокруг Исаакиевского собора. Но, пожалуй, и все. Да, хорошо, что он там есть.

В. Дымарский Нет, там какие-то точечные вещи. Там можно шуметь.

Д. Орешкин Пошуметь, да. Хорошо, что он там есть. Но погоды он там не делает и делать не будет.

К. Ларина А какие тогда остаются варианты вообще легальные для того, чтобы все-таки обозначить себя в политике как какую-то альтернативу?

Д. Орешкин Вступать в «Единую Россию».

К. Ларина Изнутри ее разрушать?

В. Дымарский Уже власть начинает тоже опасаться «Единой России», да?

Д. Орешкин Нет, я «Единую Россию» имею в виду как партию власти. Неважно какая. Но вот принимать эти правила игры, влезать через это бутылочное горлышко в ту самую номенклатуру, которая поддерживает эту вертикаль. Это же советская модель.

К. Ларина Подождите, надо же чем-то развлекать народ…

В. Дымарский Извини, Ксень. Потому что вслед за вот этими выборами, которые всех напугали – на Дальнем Востоке, в Хакасии… Они всех напугали, судя по всему?

Д. Орешкин Напугали.

В. Дымарский Теперь все. Беглов, опять же, если он идет на выборы, то он идет не от «Единой России».

Д. Орешкин Ну естественно.

В. Дымарский От «Единой России» уже не идут.

Д. Орешкин От «Единой России» — это жернов на шею.

В. Дымарский Так скоро уже и от Путина, может быть, не будут идти?

Д. Орешкин Вот тогда-то и начнутся… На самом деле, у нас страна ведь не безнадежная. И демократия, и электоральная демократия тоже не безнадежные. Хотя, опять же, никаких оснований для бурных восторгов нет, потому что, конечно, мы гораздо хуже, чем Украина с точки зрения электоральных стандартов. Но даже в советские времена был смысл в этих выборах, потому что власть так боялась низкой явки, что асфальт стелили перед выборами, трубы меняли. Это, конечно, не то, что мы ждем от выборов…

В. Дымарский Пирожки давали.

Д. Орешкин Пирожки давали, да. Но сейчас-то гораздо больше. Сейчас если действительно народ вдруг ощутит, что его достало, он-таки проснется, пойдет и проголосует. И я как раз боюсь того, что в этот момент нам и скажут: «А зачем вам выборы, товарищи? Такая вещь тягомотная. Они все фальсифицированные. Давайте от них откажемся. У нас есть человек, которого мы все любим. Зачем нам тратить деньги на избирательные процедуры?».

И очень многие люди, которые настроены негативно, вот на Украине они взяли и проголосовали за Зеленского, а у нас скажут: «Да ну! К черту эти выборы!» как раз тогда, когда они понадобятся. Я думаю, что они скоро понадобятся, судя по тем сигналам, которые с Дальнего Востока пошли. И власть засуетилась, потому что это сигнал, на это надо реагировать: надо менять губернаторов или надо выстраивать рейтинг их лояльности.

В. Дымарский Или с «Единой Россией» надо что-то делать или нет.

Д. Орешкин с «Единой Россией» надо что-то делать и так далее. И, может быть, даже, страшно сказать, с самим Штирлицем что-то надо делать, как-то его переформатировать, защитить законами какими-нибудь и так далее.

К. Ларина Оттюнинговать?

Д. Орешкин Оттюнинговать.

В. Дымарский Защитили уже вот сейчас, да?

Д. Орешкин Ну да.

В. Дымарский Слово нельзя сказать. А уж два когда слова, так вообще сажают.

Д. Орешкин Вот тут процесс ведь формально неуправляемый. Он глубинный, он сам по себе идет. Да, вы запретите. Ну, пожалуйста, будут говорить: «Путин – сказочный», не высказывая последнего слова. А еще отчетливей можно было бы сказать: «Путин – феерический». Что это, оскорбление? Нет. Путин – феерический, а Потемкин – Таврический.

В. Дымарский По-моему, они как-то сами себе это подложили.

Д. Орешкин Они просто привыкли, что они все контролируют. А здесь уже ситуация доходит до такого уровня, когда вот эти методы перестают функционировать.

К. Ларина Все-таки мне кажется, малая часть людей, малая часть общества на такие шутки способна, как-то считывает этот юмор. А большинство вообще даже ничего про это не знают. Об этом по телевизору не рассказывают.

Д. Орешкин Ну, Ксень, это советский сюжет.

В. Дымарский У нас 30 секунд.

Д. Орешкин В советские времена тоже не рассказывали, а вдруг оно как-то проявилось. Я вижу, мне кажется, вот эти признаки, когда начинают скептически относиться ко всем этим победным заявлениям. И это признак…

К. Ларина Это же хорошо. Это же хороший признак.

Д. Орешкин Не факт. Потому что мы не знаем, как власть среагирует. Может быть, она будет демократична, а, может, она решит завинтить гайки, и вместо Путина придет какой-нибудь коллектив.

В. Дымарский В общем, тем не менее, мы скептицизм Орешкина признаем за оптимизм и на этом завершаем нашу программу «2019». До встречи через неделю! Всего доброго! И спасибо всем!

К. Ларина Счастливо!

Д. Орешкин До свиданья! Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире