'Вопросы к интервью

М. Максимова: 2005 в Москве. Это действительно программа «2019». Здесь есть ее бессменный ведущий Виталий Дымарский, который присутствует зримо и незримо.

В. Дымарский Я надеюсь, что зримо и надеюсь, что вы меня слышите еще.

М. Максимова Все отлично. Проверили связь, да.

В. Дымарский Отлично.

М. Максимова Виталий Дымарский – действительно ведущий этой передачи. У нас в гостях политолог Станислав Белковский, который здесь реальный, живой в студии. Добрый вечер!

С. Белковский Да, он настоящий. Помните, была реклама «M&M’s»: «Он настоящий. Они настоящие». Да, Белковский здесь.

В. Дымарский Марина Максимова решила себя не представлять. Она не ведущая сегодня этой передачи.

М. Максимова: Я в последнюю очередь. Сейчас вот я представила ведущего, главного гостя. Теперь я. Да, Марина Максимова в студии.

С. Белковский Виталий Наумович, ты женат. Поэтому не кокетничай так грубо.

В. Дымарский Понятно. Слушайте, товарищ Белковский, а я ведь нахожусь в Соединенных Штатах, признаюсь я, и у нас такой нелюбовный треугольник образовывается: Россия, Соединенные Штаты и Украина. Украину сегодня представляет Белковский.

С. Белковский Да, конечно.

В. Дымарский Ну, Россию – Максимова. А я вот здесь попробую из Соединенных Штатов свои 5 копеек вставить.

М. Максимова Враги меня окружают, да?

С. Белковский А женщины любят врагов, поскольку НРЗБ выходит правильная энергетика.

В. Дымарский Так что, Белковский, вернувшийся с Украины как, я надеюсь, независимый наблюдатель, с какими наблюдениями…

С. Белковский Ну конечно зависимый. Я абсолютно зависим от моих друзей на Украине.

В. Дымарский А кто ж друзья? Коломойский или Порошенко?

С. Белковский Сейчас все скажу. Можно по-честному? Друзья, к сожалению… Понимаешь, я не умею дружить с мужчинами, кроме тебя. Ты единственный мой друг мужчина. Еще Алексей Алексеевич Венедиктов.

В. Дымарский Ну да. Чтоб не обидеть, конечно.

С. Белковский А у меня на Украине такие друзья. У меня: Наташа Влащенко, Света Вольнова, Оля Курносова, Алеся Бацман. И я полетел в международный аэропорт «Киев» (Жуляны), и там мне вынесли постановление, что въезжать мне нельзя. Но как же мог обидеть своих женских друзей и не въехать после этого на Украину? Это было бы неправильно. Лошадь отделалась легким испугом, как говорил Остап Ибрагимович Бендер-бей. То есть войска, которые были поставлены, чтоб меня не пустить под мое обещание не вводить танки в Мариуполь, в общем, меня пропустили.

В. Дымарский Все-таки ты легально въехал в Украину?

С. Белковский А как я мог нелегально въехать на Украину?

В. Дымарский Ну, мало ли. Перейти на коровьих копытах, я не знаю, через границу.

М. Максимова После того, как не пустили, да.

В. Дымарский Да, после того, как не пустили.

С. Белковский А у меня просто нет коровьих копыт. Я бы с удовольствием. Я даже звонил, нет ли у коровьих копыт у кого-нибудь. Никто не смог мне их принести, потому что меня сразу конвой из пяти человек, который должен был не допустить моего прохода через российско-украинскую границу, поэтому коровьи копыта мне не передали. Пришлось перейти легально.

В. Дымарский Ну а если серьезно, вот эти девушки, которых ты сейчас перечислил, я не знаю, на чьей они на стороне – Порошенко или Зеленского. Но как все это выглядело? И, конечно, какие перспективы у нас? У них скорее.

С. Белковский Во-первых, они на моей стороне, безусловно, а не на Порошенко и Зеленского. И эта вера в то, что они на моей стороне, может двигать горы. То есть она укрепляла меня в желании перейти границу. Владимир Александрович Зеленский уже президент. Шансов нет. Как говорил Уинстон Черчилль в 1940-м году в обращении к Адольфу Гитлеру именно в тот момент, когда уже немецкие бомбардировщики начинали бомбить Великобританию и когда пал Кале, и когда пала Бельгия, и уже готовилось наземное вторжение, он сказал: «Surrender Fritz, it’s your last day». Все, с Порошенко все решено.

Я же предлагал ему свои услуги в качестве экскурсовода, потому что я неплохо знаю его, его жену Марину. И я с удовольствием их отведу в музей Пегги Гуггенхайм в Венеции, в музей Галуста Гульбенкяна в Лиссабоне. Я их расслаблю. Но в качестве политического фактора их уже нет. Их нет. Результат второго тура, скажем так, я анонсировал в Киеве, когда прорывался через границу ради моих любимых женщин, которых я только что перечислил, – 60 на 30. Но, скорее всего, будет для Порошенко еще хуже, то есть будет где-то 62 на 27.

М. Максимова А если все так уже решено, если Зеленский уже президент, почему он вчера отказался от участия в дебатах, которые мы так ждали в это воскресенье?

С. Белковский Вы знаете, я внимательное слушал. Проблема моя в том, что я все слушаю и смотрю. Нет, диалог был такой между Порошенко и Зеленским в эфире канала «1+1». Владимир Александрович сказал Петру Алексеевичу… Петр Алексеевич постоянно пытался заставить его что-то сказать, на что Зеленский сказал, находясь в Париже перед встречей с Эмманюэлем Макроном, президентом Франции, что «знаете, у меня все закончится через 5 лет, а у вас – 22-го апреля». Что там говорить-то? Нет предмета дебатов. Все уже решено.

С.Белковский: Владимир Александрович Зеленский уже президент. Шансов нет

В. Дымарский Вот насколько я здесь читал, он не отказался от дебатов. Он просто настаивает на той дате первоначальной – на 19-м апреля.

С. Белковский На стадионе. «Среди идиотств, суеты, наветов поэт одиозен, порой смешон — пока не требует поэта к священной жертве Стадион!», — как сказал поэт.

В. Дымарский Да.

С. Белковский Все.

В. Дымарский И он не отказывается от этих дебатов. Он отказывается от дебатов в это воскресенье, которые ему пытается навязать Порошенко, как я понимаю.

М. Максимова А это принципиальная разница – в воскресенье или спустя несколько дней?

В. Дымарский Конечно.

С. Белковский Принципиальная разница в том, что дебаты состоятся тогда, когда хочу я. И Владимир Александрович Зеленский прекрасно понимает, что эту позицию надо выдерживать, потому что он уже выиграл выборы, уже 60 на 30 сделано. Порошенко является проигравшей стороной. Surrender Fritz, it’s your last day.

М. Максимова А он ничего не потеряет, если эти дебаты так и не состоятся? Никто не будет думать, что он струсил?

С. Белковский Кто?

В. Дымарский Да нет.

С. Белковский Человек, который уже выиграл выборы? Струсил… Простите. Марина.

М. Максимова А чего тогда бояться?

С. Белковский Как говорится, не узнаю вас в гриме.

М. Максимова А чего тогда бояться? Ну придите к какой-то дате, которая устроит всех.

С. Белковский Нет, бояться ничего не надо. Просто сами дебаты не нужны. Простите, пожалуйста, вот Виталий Наумович, наш друг, который находится в Соединенных Штатах целых, не то что мы с вами тут в говне сидим, он историк. Он знает прекрасно, как Наполеон Бонапарт управлял Европой. Как управлял Наполеон Бонапарт Европой? Он создатель Евросоюза. Он направлял энциклики. «Через 3 недели я буду в Берлине» — сообщал королю Фридриху Вильгельму и королеве Луизе.

В. Дымарский Готовьте ключи от города.

С. Белковский Да. Поэтому, пожалуйста, постарайтесь так, чтобы войска уже сдались к моменту моего прибытия. Победы при Аустерлице, при Йене и Аэурштедте были достигнуты за этот счет абсолютно. Соответственно, психологическая зависимость Наполеона Первого Бонапарта от Шарля Мориса Талейрана де Перигора, герцога Беневентского и епископа состояла в том, что Наполеон Бонапарт, будучи императором французов и главной, ключевой фигурой французской истории, очень плохо владел французским языком, поскольку он был этнический итальянец и родной язык был итальянский.

И его переписка с матерью, которая является ключевым источником исторических знаний о Наполеон, она на итальянском. А Талейран хорошо владел французским языком. Талейран был спичрайтером. Он писал эти энциклики. Поэтому Талейран много раз предавал Наполеона. Но Наполеон не мог избавится от Талейрана никак, потому что кто ж будет писать энциклики, если не Талейран.

Зеленский поступает именно так. Порошенко уже разгромлен. Все. Нет предмета диалога никакого. Нужно решать вопрос, как выносить за ноги и за руки его из кабинета на Банковой площади и послать специальных грузчиков, – а я сам грузчик по образованию, моя карьера начиналась в должности грузчика на Черемушкинском плодоовощном объединении города Москвы, – чтобы вынести его. Давайте. Вот я тоже готов.

В. Дымарский А Зеленский хорошо знает русский язык?

С. Белковский Русский – неплохо.

В. Дымарский Кто ему будет писать энциклики по-русски?

С. Белковский Нет, энциклики по-русски ему не нужны. Ему нужны энциклики по-немецки, по-французски и по-английски. Я готов предложить свои услуги в этом качестве.

М. Максимова Насколько я понимаю, он хорошо говорит и по-украински, и по-русски. Тут как раз были вопросы…

С. Белковский Нет, он не говорит по-украински вообще. Если вы смотрели вчерашнюю полемику Порошенко с Зеленским. И как только Владимиру Александровичу нужно сделать какое-то сложное высказывание, он «сползает» с украинского языка на русский. Но, впрочем, и Петр Алексеевич вчера, я вам как украинский филолог скажу, совершил 17 примерно ошибок в украинском языке. Он употреблял слова, которых нет; спряжения, склонения, которых не существует.

М. Максимова Потрясающе. Два президента… Ну, простите, не два президента, конечно же. Один – кандидат, второй – президент и оба делают ошибки.

В. Дымарский Но, может быть Белковский тоже отстал. Украинский язык за это время развился, а Белковский отстал.

С. Белковский Прошу прощения, когда я прибыл на контрольно-пропускной пункт 5 дней назад международного аэропорта «Киев», также известного как Жуляны…

В. Дымарский А не в Борисполе разве у них?

С. Белковский Нет. Потому что сейчас летит в Киев рейс через Минск. А авиакомпания «Белавиа» приземляется в Жуляны. К тому же, это очень удобно, потому что Жуляны находится в центре Киева. Можно быстро добраться до любой точки. А Борисполь находится чуть дальше, хотя по московским меркам почти одно и то же. Я смотрел, чтоб пограничные войска говорили со мной на государственном языке. Пограничные войска мне говорят: «Скильки вы не громадянин Украины? Чи не потребуете вы перекладача?».

С огромной надеждой, что я потребую перекладача, то есть мне нужен переводчик. Потому что они-то не знают, а я знаю. Сказал: «Ни, я не потребую перекладача. Мы зараз будем спилкуватись державною мовою, як видповидно вимогам украинского законодавства. И будемо створити протокол, який я видмовляюсь пидписати заделегить». В переводе это означает: сейчас мы составим протокол по-украински, который я все равно не подпишу.

М. Максимова То есть были проблемы даже, соответственно, с украинским языком при пересечении границы, получается.

С. Белковский У меня их не было.

М. Максимова Я имею в виду у сотрудников.

С. Белковский Да.

М. Максимова Мы сейчас еще поговорим по поводу знания русского и украинского языков. Нам, просто, сейчас нужно прерваться на короткую рекламу.

РЕКЛАМА

М. Максимова Вы знаете, вот буквально пустили бы мы рекламу чуть попозже, и бы было 20:19 время московское. Программа «2019». Виталий Дымарский, Станислав Белковский, Марина Максимова. Продолжаем мы про Украину и про предстоящие выборы.

В. Дымарский Я бы хотел даже конкретно вернуться к Зеленскому. Меня эта фигура очень интересует. Я не знаю, что понял за эти 5 дней, которые был в Украине (или на Украине, кому как нравится) Белковский. Может быть, он раньше этим занимался. Что такое Зеленский? Самостоятельная эта фигура политическая или нет? Если нет, кто за ним?

С.Белковский: Что там говорить-то? Нет предмета дебатов. Все уже решено

С. Белковский Я. Это была шутка. Простите. Хотя я предлагаю себя в каком-то качестве Зеленского, но пока это решение еще не принято. А в каком качестве я предлагаю (и если он примет это решение), то вы обалдеете, Виталий Наумович, даже находясь в США. Но это потом. Нет, Владимир Александрович Зеленский – это олицетворение преодоления комплекса неполноценности украинского народа по отношению к России. И именно поэтому обязательно победит. Это человек, который психологически от России независим.

Вот сейчас, когда я ехал сегодня утром, чтобы успеть на эфир ваш и наш на «Эхо Москвы», я видел новые билборды Петра Алексеевича Порошенко, где он делает вид, что он противостоит Владимиру Путину (Порошенко с Путиным), что еще раз доказывает, что Владимир Владимирович Путин поддерживает Порошенко, потому что разрешение использовать образ Путина для этих билбордов могло быть дано только самим Путиным. И все это делалось через Виктора Владимировича Медведчука, известного ключевого представителя Владимира Путина на Украине. Это не спасет отца русской демократии в лице Петра Алексеевича Порошенко. Конец цитаты уже наступил, кавычки закрылись.

В. Дымарский Зеленский входит в президентский кабинет. И дальше что? Кто рядом с ним сидит? Кто ему на ухо шепчет, если не Белковский?

С. Белковский А почему не Белковский-то? Я же хорошо начинал.

В. Дымарский Ну хорошо, Белковский. А кто еще? Коломойский?

С. Белковский Нет, нет, нет. Я думаю, что вполне возможно, что Анатолий Гриценко будет министром обороны, Игорь Смешко… Это все кандидаты в президенты Украины. Просто, я не уверен, что аудитория «Эха Москвы» знает эти имена в полном объеме. Анатолий Степанович Гриценко будет министром обороны, Игорь Петрович Смешко – главой СБУ, Юлия Владимировна Тимошенко будет модератором парламентского большинства. Вокруг Зеленского сплотятся все, потому что Зеленский действительно первым человеком, который фактически вошел в жизнь в постсоветское время и который психологически от России независим никак. И такой президент Украине сейчас и нужен.

В. Дымарский Но он же все-таки зависит от украинской элиты. Это человек без партии. В парламенте у него ничего нет. Там должно что-то образоваться вокруг него или против него. Ну, видимо, и то, и то. В этом смысле он немножко напоминает Макрона, который сначала выиграл выборы, потом начал создавать партию.

С. Белковский Виталий Наумович, вы противоречите сами себе. Макрон что, не является президентом Франции?

В. Дымарский Является. Но он потом начал создавать.

С. Белковский И он не триумфально победил на выборах президента Франции?

В. Дымарский Но все-таки Макрон – человек из политики.

С. Белковский Нет, он никакой не человек из политики. Он совершенно случайный человек с улицы. Он такой же, как Зеленский. То есть Зеленский – это французский Макрон. Вот и все.

М. Максимова Я тогда вернусь к вопросу Виталия Наумовича «ху из мистер Зеленский?». Смотрите, ведь во время предвыборной кампании он не делал практически никаких публичных таких заявлений. То есть какова его позиция по евроинтеграции, членству Украины в НАТО, там еще что-то?

С. Белковский Марина, понимаете, принцип суперпозиции полей состоит в том, что ты позицию не должен высказывать. Украина и так идет в НАТО и Евросоюз. Она там будет. Главным препятствием на пути европейской и атлантической интеграции Украины является нелюбовь федерального канцлера Германии Ангелы Меркель к Порошенко.

М. Максимова Нелюбовь?

С. Белковский Да.

М. Максимова А тут, кстати, как раз же в новостях было, что Меркель встречалась, соответственно, с Порошенко. И ей в качестве претензии все СМИ сказали, что а-я-яй, как же так, неделя до выборов, а вы встречаетесь с одним из кандидатов.

С. Белковский Это, как говорил Константин Симонов на собрании, где обсуждалось постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград»: «Товарищ Зощенко бьет на жалость». Ангела Меркель проявила жалость к Петру Порошенко. Она решила с ним встретиться и проводить его в последний политический путь.

М. Максимова Зачем такая милость? Особое отношение?

С. Белковский «Дай мне на секунду ощутить святую милость», как сказал Юлиан Шевчук. Нет, слушайте, конец цитаты наступил. Ангела Меркель не любит Порошенко, потому что она не любит закомплексованных мужиков, выдающих за доминантов, будучи рецессивными. Она же самая доминантная женщина. Она управляет Европой 15 лет. Всей Европой. Уже сколько раз говорили, что эта женщина не самой привлекательной внешности, пятое-двадцатое, что она скоро падет, что она проиграет выборы, она 15 лет сидит.

М. Максимова Ну вот вроде бы как да. Наверное, же скоро уже.

С. Белковский Нет. Скоро – это когда она захочет. Она просто умеет подыгрывать, как всякая женщина. Она говорит: «Ой, вы думаете действительно, что мне надо уходить? Я сейчас пойду подумаю. Подумаю я, да». Ну, подумает и скажет, что «нет, не уйду». Она не любит Петра Алексеевича Порошенко, потому что Петр Алексеевич Порошенко является типичным закомплексованным мужчиной, полностью психологически зависимым от своей жены Марины, который не может внушить уважение доминантной женщине системы Ангелы Меркель. Она его не любит.

И военное положение не было введено в/на Украине в декабре минувшего года только по этой причине. Потому что она позвонила Порошенко и сказала: «Петр Алексеевич, если вы считаете меня идиоткой, то это не способствует вашей политической карьере. Мы прекрасно понимаем, что провокация в Керченском проливе была организована вами по согласованию с Владимиром Путиным для того, чтобы перенести президентские выборы. Поэтому сделайте, пожалуйста, что-нибудь, чтоб мы могли это развидеть, — как говорит молодежь». Это и развиделось.

М. Максимова Запад однозначно поддерживает Зеленского?

С. Белковский Запад поддерживает демократию. Владимир Зеленский является полным аналогом Дональда Трампа, то есть шоумена, который пришел к власти. Потому что главный продукт Трампа – это шоу «Apprentice». И, собственно, его знаменитая фраза «You’re fired» («вы уволены»), к которой он привык психологически, именно приводит к тому, что он проводит постоянную ротацию своей Администрации. Ни один другой президент его предшественник не проводил ротацию Администрации с такой интенсивностью и с такой скоростью.

Он является аналогом, как правильно было сказано Виталием Наумовичем, Эмманюэля Макрона, человека, который взялся из ниоткуда только потому, что надо было остановить движение Марин Ле Пен к власти. А Марин Ле Пен – дама очень харизматичная. Я ее видел. То есть ее не надо недооценивать. Но есть еще более харизматичные дамы во французской политике – это Брижит Макрон (жена Эмманюэля Макрона, которая во многом обеспечивала карьеру своего мужа). И всякие рассуждения о том, что он гей и фиктивно на ней женился… Я не знаю, гей он или нет и фиктивно женился или нет. Знаю одно, что ее харизма сыграла огромную роль в том, что он стал президентом. Потому что она учитель, она гештальт учитель.

С.Белковский: Зеленский – олицетворение преодоления комплекса неполноценности украинского народа к России

Себастьян Курц, в 31 год который стал канцлером Австрии. Джузеппе Грилло, который основатель движения «Пять звезд», комик официальный, по профессии. как и Зеленский, который сформировал фактически правительственную коалицию в Италии. Это является глобальным трендом. Поэтому Зеленский является мейнстримной политической фигурой, а не маргинальной с точки зрения Европы и Америки.

В. Дымарский В связи с этим как новый тренд. Новый тренд, как ты думаешь, он связан с чем – со сменой поколений политиков или со сменой вот этого идеологического водоворота всего, вот этих идеологических всякого рода и политических течений?

С. Белковский Я бы сказал так. Как сказал Осип Эмильевич Мандельштам: «Истерзанный безумством Мельпомены я в этой жизни жажду только мира. Уйдем, покуда зрители-шакалы на растерзанье Музы не пришли». Политика снова превращается в театр, которым была. Эта детеатрализация политики во многом привела к кризису прежних политических элит. А весь мировой театр построен на двух основах, он стоит на двух китах. На, непонятно, существовавшем ли когда-нибудь, Уильяме Шекспире, который является театром героя, поэтому его пьесы называются – «Гамлет», «Ричард Третий», «Король Лир» и так далее.

При этом, собственно, именно Шекспир абсолютно определил роль шута в мировой истории в «Короле Лире», где шут говорит в переводе Лозинского: «Один – в дурацком колпаке, другой – без колпака». Кто дурак-то? Собственно, это соревнование Порошенко с Зеленским к этому и сводится. «Один – в дурацком колпаке, другой – без колпака», как Шекспир сказал. Тем самым подчеркивается, что, собственно, Порошенко – дурак гораздо больший, чем Зеленский. И потому что Король Лир пытался раздать всю собственность своим дочерям, подобно тому, как Петр Порошенко пытался раздать все своим друзьям. Ну и раздал. Дораздавался, что называется.

И на Антоне Павловиче Чехове, который точно существовал. Это бессубъектный театр, в котором герои не обозначены названиями пьес – «Вишневый сад», «Три сестры». Но, допустим, есть «Дядя Ваня». Но Дядя Ваня – не герой, он антигерой, то есть он человек, вызывающий жалость.

И, соответственно, вся мировая политика сейчас будет разыгрываться между Шекспиром и Чеховым, между этими двумя полюсами. Вот, собственно, все представители нынешней правящей мировой элиты являются или шекспировскими, или чеховскими героями.

Зеленский – это шут из «Короля Лира». Всё.

М. Максимова Давайте мы сейчас… В литературу очень ушли.

С. Белковский Рекламная пауза у нас сейчас.

М. Максимова Рекламная пауза, да, потому что у нас заканчивается время. Виталий Наумович, это не значит, что мы закрыли тему Украины. Мы к тому вернемся.

В. Дымарский Нет-нет, конечно. Я хотел сказать, реклама, читайте Шекспира.

М. Максимова На «Эхе» – новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

М. Максимова «2019» продолжается. Виталий Дымарский по Скайпу. нами. С нами Станислав Белковский, политолог. Марина Максимова в студии. Продолжаем находиться на Украине, да?

В. Дымарский Да. Но немножко уже сместимся в Россию. У меня такой еще вопрос. Какие уроки должна вынести Россия из украинских выборов? И как Россия вообще будет реагировать на победу Зеленского?

С. Белковский Россия поддерживала Петра Порошенко, кто бы что ни утверждал. Вся кампания по уничтожению Петра Порошенко на федеральных каналах была направлена на мобилизацию западноукраинского электората в его пользу. Если бы не Владимир Путин и федеральные телеканалы, то его результат в первом туре выборов был бы еще меньше в два раза. Собственно, билборды с Путиным, которые сейчас вывешены в Киеве, это, естественно, делается по согласованию с Путиным. И все это согласование производится, как я уже сказал, через Виктора Владимировича Медведчука, который является ключевым доверенным лицом Владимира Путина по Украине.

Скорее Россия сейчас должна обратить внимание на события в Алжире, события в Судане. Все режимы, которые поддерживала Россия, в том числе и режим Петра Порошенко, начинают падать. Это требует экстренного созыва аналитических служб Администрации Президента России. Но поскольку я не президент России и даже не глава аналитической службы, то я не могу на этом настаивать. Я просто обращаю на это внимание уважаемой аудитории.

Здесь находился текст, который можно рассматривать как прямой призыв к убийству. Редакция сайта приняла решение его убрать.

М. Максимова Если коротко, что ждет Россию и Украину при Зеленском?

С. Белковский как я вам уже говорил, Марина, и вам, Виталий Наумович, Зеленский – это человек, который полностью психологически независим от России. Это первый президент, для которого Россия не является существенным фактором. Кроме того, его задача и, собственно, его историческая миссия в том, что она трансформирует Украину в абсолютно парламентскую республику, парламентскую демократию европейского образца. Поэтому Украина станет по-настоящему независимой. А независимость – это ментальная вещь, психологическая. Все дикие вопли про Петра Порошенко, про то, что мы независимы от России, вуалировали только колоссальную зависимость от России.

И известное дело Гладковского-Свинарчука, когда Украина закупала запчасти для вооружения в России и по тройной цене поставляла их на Украину. Ситуация, когда Украина покупала уголь в самопровозглашенных Донецкой и Луганской Народных Республиках, которые официально называются – «отдельные районы Донецкой и Луганской областей», который через Ростов-на-Дону поставлялся по железной дороге через Новороссийск морским путем. Все это схема, при которой де-факто Украина была абсолютно зависима от России.

Всегда, когда кто-то кричит: «Я независим от Ивана Ивановича», означает, что ты полностью от него зависим.

В. Дымарский Но при этом Зеленский, во всяком случае я не слышал и не читал, во время предвыборной кампании, по-моему, такой четкой позиции, четких каких-то заявлений по будущим отношениям с Россией не высказывал: ни по Крыму, ни по Донбассу, ни по всем отношениям вкупе.

С. Белковский Это означает одно – что Зеленский более тяготеет к говорению правды, чем его оппонент. Но всем же понятно, что Россия не отдаст Крым. Это кому-то непонятно? Нет. Мне кажется, понятно всем. Даже мне. Понятно, что война в Донецком и Луганском регионах не закончится в ближайшие годы. Поэтому Зеленский пытается избегать лжи. А ложь и коррупция – главные проблемы украинской политики и отношений с Россией.

М. Максимова То есть он ничего не обещает своим избирателям и этим выигрывает.

С. Белковский Он обещает своим избирателям быть не таким, как полностью изолгавшийся и проворовавшийся президент Петр Порошенко. И я эту позицию люто, бешено уважаю. При этом я еще раз подчеркиваю, что я очень хорошо отношусь лично к Петру Алексеевичу Порошенко, его жене Марине, которая объяснила… Дело в том, что мы несколько раз встречались втроем в старые времена, когда вы, Марина, еще не родились. И Петр Алексеевич патологически опаздывает, как Путин, на полтора часа, на два (но Путин, правда, на четыре). А мы с Мариной приходили вовремя. Поэтому у нас была возможность что-то обсудить. И, например, Марина Порошенко, она же невролог, кандидат медицинских наук.

И, соответственно, Петр Порошенко очень гордится тем, что он единственный муж в мире, который знает тему диссертации своей жены. Он действительно единственный муж в мире, который знает тему диссертации своей жены, кроме меня – я тоже тему диссертации своей жены. Но я еще знаю тему диссертации Марины Порошенко. Сейчас мы не буде грузить аудиторию. Она мне это рассказала.

С.Белковский: Зеленский – человек, который психологически от России независим

И я получил от нее ответы на важнейшие экзинтенциальные вопросы, онтологические вопросы. Я спросил ее: «Марина, дорогая, а в чем разница между понятиями невролог и невропатолог?». «Что? Где? Когда?». 10 секунд на обсуждение. Виталий Наумович, Марина, в чем разница между понятиями невролог и невропатолог?

В. Дымарский Здесь – патология, а здесь – нет патологии.

С. Белковский Марина.

М. Максимова Не знаю. Затрудняюсь. Оба врача. В любом случае, проблемы какие-то.

С. Белковский Правильный ответ такой: никакой разницы, это полные синонимы.

М. Максимова Вот так вот. А мы еще критиковали кандидатов.

С. Белковский И поэтому я поддерживаю полностью свою собственную идею. Извините, что я заговорился немножко. Я повторяю собственную идею про музей Пегги Гуггенхайм. Там, кстати, была моя свадьба. Я снимал музей Пегги Гуггенхайм для проведения собственной свадьбы. А чтобы мне разрешили вести экскурсию в Пегги Гуггенхайм, я получал справку в Пушкинском музее у Ирины Александровны Антоновой здесь в Москве. Или музей Галуста Гульбенкяна в Лиссабоне будет обеспечен в полном объеме. Главное, чтобы Петр Алексеевич отвязался от Украины, наконец, и перестал делать вид, что он собирается оставаться ее президентом. Это неорганично как-то. Ну, совсем неорганично.

М. Максимова Итак, у нас отношения хуже будут? Москве будет сложнее с таким президентом, как Зеленский?

С. Белковский Гораздо сложнее, потому что Украина станет независимой, потому что Зеленский психологически независим от России. У него не приходит в голову позвонить Путину и спросить, что делать. А Петру Алексеевичу Порошенко очень приходит в голову это каждый день. И в этом сила Виктора Владимировича Медведчука, кума Владимира Путина, который де-факто является представителем Путина в Украине.

М. Максимова Мы потеряли Украину?

С. Белковский Кто мы? Россия как я? Нет, мы ее приобрели.

М. Максимова Скажем так, мы сможем как-то договариваться или нет?

С. Белковский Понимаете, мой жизненный опыт, Марина… Вы очень молоды, а я уже стар – мне 78 лет. Мой жизненный опыт учит, что договариваться можно только с независимым человеком. Договариваться с человеком, который психологически зависим от каких-то третьих сил, внешних факторов, невозможно. Договороспособность Украины возрастет именно потому, что она станет независимой на самом деле при Владимире Зеленском.

К тому же не будем забывать, что философия, миссия проекта Владимира Зеленского в том, чтобы отказаться от суперпрезидентских полномочий, чтобы президент отказался от функции исполнительной власти, и чтобы Украина действительно стала классической парламентской демократией европейского образца.

В. Дымарский Если станет Украина классической парламентской демократией европейского образца, хотя это в разных европейских странах по-разному…

С. Белковский Во всех – одинаково, кроме Франции.

В. Дымарский Кроме Франции. Вспоминая Францию, можно сказать, что там немножко по-другому.

С. Белковский Ну да, потому что вы работали корреспондентом «РИА Новости» во Франции, поэтому у вас Франция все время в голове.

В. Дымарский Конечно. И помимо всего прочего именно французские конституционалисты внесли свой большой вклад в написание российской Конституции, между прочим, в свое время.

С. Белковский Так вот поэтому бардак этот и творится. Естественно.

В. Дымарский Ну, конечно.

С. Белковский России нужна конституционная монархия. Такая, как в Норвегии, в Швеции, в Испании, где угодно. А вот эта французская полупрезидентская модель де-факто ведет к концентрации полномочий в руках президента, хотя формально Конституцией это не предписано. Это же происходит сейчас в Украине. И с этим надо покончить навсегда.

В. Дымарский Если Зеленский с этим собирается покончить, то, в общем-то, нам какая разница, кто там президент, кто там монарх, используя эту терминологию конституционной монархии?

С. Белковский Ну, мне разница есть, потому что я патриот Украины. Я люблю Украину, у меня много друзей (я уже перечислял), ради которых я прорывался через границу, хотя мне проход ее запрещен. То есть субъективно мне есть разница. А так, России, Российской Федерации разницы быть не должно. Украина является другим государством.

В. Дымарский Если уж договариваться или вести какие-то дела, то тогда придется вести дела с будущим премьер-министром, который будет избран через парламентский механизм.

С. Белковский Да.

М. Максимова Кто же будет премьер-министром?

С. Белковский А кто им будет, это большой вопрос. Чтобы уже совсем не перегрузить зрителей и слушателей программы «2019» сегодня, мы ответим в следующем выпуске программы «2019», кто будет премьер-министром. Пока им будет Владимир Борисович Гройсман.

М. Максимова Пока.

С. Белковский Пока. Ну, парламент же формирует правительство. А парламентские выборы в октябре. Возможно, ходят слухи, что Владимир Зеленский захочет назначить досрочные парламентские выборы в мае. Но что-то мне подсказывает, что он не будет это делать. Зачем? Владимир Борисович Гройсман перейдет на его сторону. У Порошенко настоящая фамилия – Вальцман. Это два еврейских клана из Винницы. Поскольку у меня жена из Винницы, я все это хорошо знаю. Вальцман и Гройсман соотносятся, как Монтекки и Капулетти. Это два конкурирующих винницких клана.

Естественно, они заключили альянс для того, чтобы Гройсман стал премьер-министром при президенте Порошенко. Но он давно хотел выйти из подчинения Петра Алексеевича Порошенко. И Владимир Александрович Зеленский дает ему такой шанс. Неужели Владимир Борисович Гройсман не воспользуется? До выборов он будет премьер-министром. А там посмотрим, кто будет.

С.Белковский: Путин поддерживает Порошенко

В. Дымарский Но тем не менее, опять же, ссылаясь на европейский опыт, да не только европейский, кстати...нет, в основном европейский…после такого рода событий, после такого президента все-таки сразу назначаются парламентские выборы для того, чтобы привести в баланс систему власти.

С. Белковский Скажем так, это вполне возможно.

В. Дымарский Напоминает того же Макрона.

С. Белковский Да. Макрон – да. Но Макрон работал на консолидации всей политической элиты против Марин Ле Пен и против этого тренда. У Зеленского нет такой задачи. У него есть задача переформатирования политического пространства и структуры политической системы Украины. Посмотрим. Я лично буду этим заниматься. И приблизительно 22-го апреля постараюсь вам доложить, Виталий Наумович, и вам, Марина, что там происходит.

В. Дымарский Медведчвук, Коломойский, кого там еще назвать, у них будет свое место при Зеленском в этой системе украинской власти?

С. Белковский Понимаете, у Игоря Валерьевича Коломойского, безусловно, будет, потому что он харизматический лидер сам. И он сыграл значительную роль, кстати, в организации обороны Украины от российской агрессии в 2014-м году. Это он придумал схему, при которой он должен стать губернатором Днепропетровской области, а Ренат Леонидович Ахметов – Донецкой. Просто Ренат Леонидович Ахметов струхнул из-за определенных комплексов по отношению и к России, и к Виктору Федоровичу Януковичу, а Коломойский не струхнул. И во многом это обеспечило оборону Украины. Поэтому Коломойский, конечно, будет. Естественно, будет.

Что касается Виктора Владимировича Медведчука, он – тень. Он не сам по себе. По Евгению Шварцу: тень знает свое место. Он тень Путина. Пока будет Путин, будет и Виктор Владимирович Медведчук. Это не функция украинской политики. Это проекция психологическая Владимира Владимировича Путина на украинскую политику.

В. Дымарский Бойко.

С. Белковский Юрий Бойко является, с одной стороны, в данный момент он клиент Виктора Владимировича Медведчука и человек, который пользовался поддержкой России на этих выборах. Но Бойко подчиняется еще какому-то очень влиятельному человеку, имя которого называть нельзя в эфире «Эха Москвы», поскольку нас засудят полностью. И от позиции этого человека будет многое зависеть. Кто этот человек? Любой слушатель «Эха Москвы» может воспользоваться системами Гугл и Яндекс для того, чтобы узнать.

М. Максимова А Михаил Саакашвили будет где-то?

С. Белковский Я думаю, да. Потому что Михаил Саакашвили был очень эффективен как реформатор в Грузии. И думаю, что он еще пригодится Украине в этом же качестве. Вы знаете, я бывал в Грузии много раз. И я прекрасно видел, как меняется Грузия в 2003-го по 2013-й год, когда Михаил Саакашвили был президентом. Когда я приехал туда в 2003-м году, незадолго до Революции роз, я жил в лучшем отеле Тбилиси, который назывался «Метехи Пэлэс». Чтобы никто мне не завидовал, я хочу сказать, что этот отель стоил приблизительно 80 долларов в сутки. Лучший отель города.

М. Максимова Какие-то невероятные цены, да.

С. Белковский Да. Он был обнесен 3-метровым бетонным забором. И когда я пришел на ресепшен отеля «Метехи Пэлэс», мне сказали, что есть только две рекомендации. Первая рекомендация: не выходить за пределы гостиницы в ночное время. Вторая рекомендация: не выходить за пределы гостиницы никогда, потому что никто не гарантирует вашу безопасность.

М. Максимова Это прям ЮАР.

С. Белковский Ну, ЮАР сегодняшний, а не времен Фредерик Виллем де Клерк и предшественников его, жутких расистов. Соответственно, когда правление Саакашвили завершалось в 2013-м году, то город Тбилиси кипел и бурлил ночью и днем, и вообще даже никому не приходило в голову говорить, что нельзя выходить ночью на улицу. Не говоря уже о построенном Батуми, который является одним из прекраснейших европейских курортов, превращенный из советской деревни, которой он был. Поэтому я думаю, что Михаил Саакашвили будет очень полезен Украине. И не только он.

В. Дымарский Это как в «Убить дракона»: «Это не отель, это хуже отеля». Это лучший отель города.

С. Белковский Да, да, да. Лучшие люди города.

В. Дымарский Ну, в данном случае отель.

С. Белковский Я думаю, что не только Михаил Саакашвили, но и другие граждане других стран могут быть полезны Украине при Владимире Александровиче Зеленском. Тем более что этим гражданам Петр Алексеевич Порошенко гражданство так и не дал. А Владимир Александрович, может, и даст.

М. Максимова А как на Украине относятся к Саакашвили?

С. Белковский По-разному. Естественно, Петр Алексеевич Порошенко сам пригласил его в Украину с одной единственной целью – чтобы Саакашвили замочил Арсения Петровича Яценюка, бывшего премьера, обвинив его во всей коррупции. Как только эта функция была выполнена, – да, оказанная услуга – не услуга, – то Михаил Николаевич был выгнан с поста главы Администрации Одесской области и лишен украинского гражданства. Поэтому к Саакашвили относятся очень по-разному. Но мы должны исходить из объективных представлений, что Михаил Николаевич может быть весьма полезен стране.

И я думаю, что Украина сегодня для обретения полной независимости от России (психологической независимости) должна привлекать любых специалистов, которые обеспечивали бы эту независимость. И Михаил Николаевич Саакашвили безусловно к таким специалистам относится.

М. Максимова А вот эта независимость Украины от России. Мы сейчас говорили про президента будущего, скорее всего. Ну, подождем все-таки выборов официальных, прежде чем это говорить. Она на каком-то уровне более широком. То есть на уровне страны, населения она же присутствует?

С. Белковский Независимость?

М. Максимова Да.

С. Белковский Да, присутствует. «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря», как сказал Иосиф Александрович Бродский. Конечно присутствует. Естественно, Украина долгие столетия была частью империи. И эта психологическая зависимость будет изживаться годами и поколениями. И ее нельзя изжить сразу.

М. Максимова Вот. То есть Зеленский переломить эту ситуацию сейчас не сможет?

С.Белковский: Запад поддерживает демократию. Владимир Зеленский является полным аналогом Дональда Трампа

С. Белковский Он не сможет переломить это одним ударом. Но он является первым лидером Украины, который сам в голове независим от России. Все остальные предыдущие лидеры были зависимы от России. Как сказал тот же Иосиф Александрович Бродский, «дорога в тысячу ли начинается с одного шага». Это, собственно, сказал не он. Это китайская известная пословица. «Жалко, что от него не зависит дорога обратно, превосходящая многократно тысячу ли».

В. Дымарский Марина, может быть, несколько минут посвятим России?

М. Максимова Да, я вот хотела сказать, что время заканчивается, может быть, мы к другим темам.

В. Дымарский Да. Все-таки я б хотел, чтоб Белковский прокомментировал события этой недели, связанные с либерализацией ФСИНа. Я имею в виду, отпустили Серебренникова, Отпустили Клуни.

С. Белковский Подождите, Джорджа Клуни не отпустили, поскольку его еще не успели посадить.

М. Максимова Не подсказывайте. Подождите. Ну что ж вы делаете…

В. Дымарский Не Джорджа Клуни, конечно.

С. Белковский Калви, а не Клуни.

М. Максимова Майкл Калви.

В. Дымарский Калви. Я прошу прощения. Это влияние Америки просто здесь.

С. Белковский Хотя я могу похвастаться еще и тем, – как сказал Владислав Фелицианович Ходасевич: «Еще не тем гордиться я могу, что дивный дар, завещанный веками, любовней и ревнивей берегу», – что я зашел в ресторан «Да Иво», который находится в Венеции, когда проходила свадебная вечеринка Джорджа Клуни с его нынешней женой Амаль Аламуддин.

В. Дымарский Ну вот. Так что, все неслучайно в этом мире.

С. Белковский «Ничто не вечно в этом мире, хотя и грош ему цена», как сказал Александр Аркадьевич Галич.

В. Дымарский Может быть, мы тоже хотим идти по пути демократии в конце концов?

С. Белковский Конечно, Виталий Наумович. Возвращайтесь, пожалуйста, их Соединенных Штатов, а то, знаете, никого нет.

В. Дымарский Я скоро вернусь.

С. Белковский «Кого ни хватишься, ничего нет», как говорилось в романе «Мастер и Маргарита». Возвращайтесь. Сразу пойдем по пути демократии. Сейчас мы на месте. Начертим мелом рядом с «Эхом Москвы» и сразу по нему пойдем.

В. Дымарский Дорожку такую проложите.

С. Белковский Дорожка… Это нас может Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков при МВД немножко прищучить за такие разговоры. Давайте осторожно.

М. Максимова Пошутите еще!

С. Белковский «Лунная дорожка сверкает серебром, она идет за мной, как след за кораблем», как пел певец Юрий Антонов. Причем я обожаю певца по одной причине. Мы с ним жили в одном доме на улице Сормовской, дом 10, корпус 1. Это Выхино. Вы даже не знаете, где это. Это вот самая жопа мира, которая только бывает. Но он там не жил де-факто. Но у него была формально квартира на первом этаже.

И как принято сейчас говорить, социальный капитал свой во многом я заработал благодаря Антонову. Потому что моя задача была такая: подкараулить, когда Антонов въезжает редко в эту квартиру, и поставить его автографы на пластинках, которые дарились сотрудникам Центрального конструкторского бюро Госкомнефтепродукта РСФСР, где я работал.

В. Дымарский То есть он не жил ни на АбрикосовЦой, ни на Виноградной.

С. Белковский Он жил и на Абрикосовой, и на Виноградной, но автографы он мне давал на улице Сормовской, дом 10, корпус 1.

В. Дымарский Понятно. В общем, Белковский ушел от разговора о Серебренникове.

С. Белковский Я бы посоветовал ему взять 30 сребреников. Всем известно по какой причине Кирилл Семенович сел. Говорить об этом в эфире нельзя. Поэтому в этот момент мы выдержим трагическую паузу. А поскольку Кирилл Семенович – режиссер и режиссер чеховской школы, он прекрасно знает, что пауза – это основа основ русского театра. Держим паузу. «Сделай паузу, скушай «Твикс»», как говорилось в известной рекламе.

М. Максимова Но все-таки, это какой-то наметился если не перелом, но по крайней мере это какой-то хороший звоночек?

С. Белковский «Не открытый, а закрытый перелом», как говорилось в фильме «Бриллиантовая рука» режиссер Леонида Гайдая. Нет, ничего не наметилось. Просто всякое уголовное дело идет к своему исчерпанию. Даже Михаила Борисовича Ходорковского отпустили в какой-то момент, когда Владимир Владимирович Путин посчитал, что это нужно ему для налаживания отношений с Западом перед Олимпиадой в Сочи в 2014-м году. Ну все, Кирилл Семенович выходит. Вполне возможно, что его сотрудники типа Алексея Малобродского останутся в тюрьме, потому что это очень соответствует иезуитской логике той системы.

М. Максимова Так, а что касается Майкла Калви тогда?

С. Белковский Или Джорджа Клуни?

М. Максимова Нет, не Джорджа Клуни. Пока руки не дотянулись у наших властей до Клуни. А потом, у него супруга – юрист сильный.

С. Белковский Она, кстати, ливанский юрист, вы знаете?

М. Максимова Да, да, да. И очень красивая женщина.

С. Белковский Ну, не такая красивая, как вы, Марина.

М. Максимова Спасибо.

С. Белковский Но тоже ничего. Да, я согласен. С Майклом Калви ситуация такая же. Будет заключен пакт. Собственно, Майкл Калви пострадал из-за Игоря Ивановича Сечина: из-за претензий на энергетические активы и конкуренцию с Игорем Ивановичем Сечиным. Думаю, что заключен пакт, что… Как говорилось в известном анекдоте про Рабиновича, который торговал семечками под зданием «Bank of New York»: «Я не даю кредитов, банк не торгует семечками». Я думаю, что такой пакт заключен, и поэтому Майкл Калви потихонечку выходит.

М. Максимова То есть его все-таки отпустят?

С. Белковский Да.

М. Максимова Ну тогда у нас какие-то позитивные… Да, Виталий Наумович.

В. Дымарский Говорили, что его вроде на три дня только отпустили, да?

С. Белковский А я хочу напомнить, Виталий Наумович, нам известный анекдот, как Сильвио Берлускони искал могилу. Помните, нашел могилу за миллиард долларов в Храме Гроба Господня в Иерусалиме на том самом месте. И когда ему сказали, что это стоит не миллиард, а 10 миллиардов долларов, он сказал: «Вы знаете, это дороговато». А вы ему сказали, что это всего на три дня?

В. Дымарский Да, да, да. Известное дело. Ну, хорошо. Мы прощаемся?

М. Максимова Прощаемся.

С. Белковский Мы прощаемся. Как всякие евреи, Виталий Наумович, мы с вами прощаемся, но не уходим.

М. Максимова Станислав Белковский, Виталий Дымарский, Марина Максимова.

В. Дымарский Мы встречаемся в Петербурге.

С. Белковский Да.

М. Максимова Спасибо! До свидания!

В. Дымарский Спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире