'Вопросы к интервью

А. Венедиктов: 2005 в Москве, а не 20:19. «2019» — это названием программы. Я сегодня Ксения Ларина. Виталий Дымарский сегодня не в студии и не в Петербурге, из Нью-Йорка. И у нас в гостях Константин Косачев, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации. Добрый вечер!

К. Косачев Добрый вечер, Москва!

В. Дымарский Добрый вечер!

К. Косачев Доброе утро, Нью-Йорк!

А. Венедиктов Виталий, твой вопрос.

В. Дымарский Добрый день! Ну, поскольку я здесь в логове врага нахожусь, то, значит, сразу первый вопрос по американской…ну даже не по американской, по международной повестке дня. Сегодня вечером здесь заседание Совбеза ООН по «ливийскому» вопросу. Я бы очень хотел попросить Косачева прокомментировать российскую позицию. Много вопросов. Почему Хафтар вдруг обратился к России? Вот этот маршал. Маршал он, да?

А. Венедиктов Маршал.

В. Дымарский Который пошел походом на Триполи. Собирается ли Россия вмешиваться (или не вмешиваться) вот в этот процесс, который вдруг неожиданно возник в Ливии?

К. Косачев Ну, Виталий, для чистоты отношений все-таки я бы не стал называть Нью-Йорк логовом врага хотя бы с точки зрения того, что там есть штаб-квартира ООН, о которой вы сейчас и задает вопрос.

А. Венедиктов Он себя имел в виду, Константин.

К. Косачев Да. Мы не про американцев сейчас, а про международное сообщество, которое, разумеется, с ужасом следит за резкой эскалацией ситуации в Ливии. С ужасом, потому что она не имеет военного решения. Я хотел бы напомнить всем, что конфликт в Ливии не столько и даже практически не политический, он не конфессиональный. Ливия – это страна, которая состоит из многих племен, больших и малых. И эти племена друг с другом воюют столетиями и тысячелетиями. Нравится нам это или не нравится, сохранить единую Ливию, сохранить государственность Ливии мог только диктатор.

Это можно было обеспечивать диктаторскими средствами при Муаммаре Каддафи. И он это делал с блеском. Я ничем не хотел бы сейчас его оправдывать в других отношениях, но он это делал. После того, как его искусственным образом от власти удалили… А я подчеркну «искусственно». Мы помним события 11-го года. Мы помним, как западники, 13 стран НАТО, которые принимали участие в этой операции, явно вышли за пределы Резолюции 1973, если я не ошибаюсь, Совета Безопасности ООН, которая всего лишь вводила режим бесполетного неба.

Так вот, с тех пор, как Каддафи там не стало, племена пришли в движение и стали реализовывать свои вынашиваемые до этого столетиями и тысячелетиями планы взаимного уничтожения. Сейчас Ливия разделена примерно пополам на Запад и Восток. На Западе – Сарадж. И его поддерживает Запад. Собственно говоря, его правительство официально признано Организацией Объединенных Наций.

А. Венедиктов Но и нами тоже.

К. Косачев Да, разумеется, и нами тоже. Но, вы знаете, – я это с нескрываемым удовольствием подчеркну, – в чем сила нашей позиции? Мы и в случае с Ливией, и в случае, предположим, с палестино-израильским конфликтом, и в случае с отношениями двух корейских государств, в отличие от Запада, выстраиваем нормальные, доверительные и конструктивные отношения со всеми конфликтующими сторонами. И в Ливии у нас то же самое. У нас очень хорошие, доверительные отношения и с Сараджем, и с Хафтаром.

Мы в этих отношениях пытаемся реализовать ту концепцию, которая была заложена изначально во всех решениях Совета Безопасности ООН по Ливии, которая предполагает, примерно как и по Сирии, политический диалог, создание правительства национального согласия, реформу Конституции, ну и все, что мы можем сейчас в этой ситуации сказать. Поэтому да, мы в этой ситуации активны. Я не могу сказать, что мы вмешиваемся, потому что мы не выступаем ни на той, ни на другой стороне. Мы пытаемся сейчас всеми силами образумить горячие головы.

А они, повторю еще раз, и с той, и с другой стороны. Они друг друга называют террористами, экстремистами. Они призывают друг друга сложить оружие, потому что вот они и есть настоящие политики. Мы это слышим постоянно, еще раз повторю, с обеих сторон.

Но сейчас Хафтар неожиданным образом пошел вперед. Вот уже двое суток боевые действия. Судя по всему, операция военная захлебывается. И слава богу, что она захлебывается. Слава богу, что там оказался волею случая Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций господин Гуттереш, который с нашей абсолютно искренней поддержкой пытается эту ситуацию разрулить обратно в мирное русло. Вот что происходит.

В. Дымарский А можно в продолжение вопрос еще один? Вот вы сказали только что, что сила российской внешней политики, внешнеполитической позиции в том, что мы как бы и с теми, и с теми: в случае с Кореей, в случае ближневосточного конфликта. А как же тогда с Венесуэлой и Сирией?

К. Косачев Ну, я могу…

А. Венедиктов Это поймал он вас, Константин Иосифович.

К. Косачев Нет, еще нет.

В. Дымарский Еще не поймал.

К. Косачев Да. Может быть, это произойдет когда-нибудь, но это легкий вопрос, на самом деле. Потому что если бы мы поддерживали в Сирии Башара Асада, если бы мы поддерживали в Венесуэле Николаса Мадуро, ваш вопросы был бы правильным и вы бы меня поймали.

А. Венедиктов Ой!

К. Косачев Но это не так. Ой, это не так, действительно. Я это говорю совершенно искренне, потому что я посвящен, скажем так, в наши директивные решения на этот счет. Мы пытаемся защитить право этих народов точно так же, как до этого право Ливии, право Ирака, право многих других стран разбираться друг с другом самостоятельно. Внешнее вмешательство, по нашему глубокому убеждению, возможно только в том случае, когда происходит откровенный геноцид, массовая резня. Это не случай Венесуэлы совершенно точно. Там есть огромные проблемы социально-экономического характера.

К.Косачев: Нравится нам это или нет, сохранить государственность Ливии мог только диктатор

Но там нет ситуации, когда бы, предположим, действующий президент пытался утопить свое гражданское общество в крови. В Сирии мы понимаем, что там идет очень тяжелая гражданская война. Но это тоже не тот случай, когда нужно срочно расстреливать правительство и наводить порядок военной силой. Нет. И поэтому мы и в том, и в другом случае не являемся стороной конфликта. И мы с удовольствием увидим, как там политическим путем будет меняться власть. Ради бога. Если там кто-то вместо Башара Асада возьмет на себя ответственность за управление страной и сделает это конституционным, политическим путем, я думаю, Россия будет первой аплодировать такому решению.

Но это все должно происходить политическим путем. И кто бы политическим путем ни пришел в конечном итоге к посту президента в Сирии или Венесуэле, это для России будет нормальным, приемлемым решением. Лишь бы его не привозили и не приносили на штыках извне.

А. Венедиктов Константин Косачев, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации России. Я считаю, что Дымарский у нас экстремист – он хочет, чтоб мы все вмешивались.

В. Дымарский Конечно.

А. Венедиктов Я хотел бы у вас спросить. Все-таки разница между Мадуро и Асадом, по-моему, очевидная. Гражданская война вспыхнула в Сирии именно из-за действий правительства, когда были расстреляны демонстрации, чего пока нет в Венесуэле (почти нет в Венесуэле). И тем не менее мы все равно в этой войне, где было три силы: были террористы ИГИЛа, запрещенного на территории Российской Федерации, была партия вооруженного сопротивления, которая остается, которая сейчас в переговорах в астанинском процессе и женевском, и были власти, собственно говоря, Асада. Мы все-таки твердо и ясно стояли на стороне только одной силы – Башара Асада.

К. Косачев Нет, Алексей, это не так.

А. Венедиктов Новости сегодня просто какие-то от вас.

К. Косачев Подождите. Вот смотрите, если взять так абстрактно фразу, что, – вы не удивляйтесь, что я издалека начну, – весной 1943-го года военная машина Красной армии пересекла государственную границу и вошла на территорию соседних государств Центральной и Восточной Европы…

А. Венедиктов Только 44-го, я прошу прощения.

К. Косачев Да, 44-го. Извините. С технической точки зрения это была ба правильная, адекватная картинка. Но мы же понимаем, что вся предыстория хода Второй мировой войны совершенно по-другому должна была бы интерпретировать события того времени. Ровно так же я бы и по Сирии стал бы говорить. Потому что когда вы говорите, что все началось с расстрела Асадом демонстрантов, это примерно так же, как «все началось с того, что Красная армия перешла границу СССР».

Нет. Конечно, нет. Я вам скажу, что в Сирии была до всех эти событий далеко не худшая власть. Мы понимаем, что такое Ближний и Средний Восток. Мы понимаем, что там есть очень много стран с откровенными проблемами с точки зрения политического устройства, с точки зрения соблюдения прав человека. Сирия не была исчадием ада в нулевые, 90-е, 80-е, какие угодно еще. Это была страна со своими проблемами, но они были примерно сравнимыми с тем, что происходило во всех других странах. Как организуются технологии смены власти нашими заклятыми друзьям на Западе?

А. Венедиктов У нас другие технологии.

К. Косачев Да, у нас другие технологии. Как это организуется с той стороны? Если в какой-то стране нужно поменять власть, начинается с того, что через средства массовой информации (сейчас через социальные сети) гражданскому обществу этой страны начинают транслироваться мысли, что вы там в вашей стране живете хуже, чем любые ваши соседи.

А. Венедиктов Константин, это 19-й век, жидомасонский заговор. Детский сад.

К. Косачев Нет, нет, нет. Господь с вами.

А. Венедиктов Секундочку! Потому что Каддафи был большим другом и Соединенных Штатов Америки, и Франции (вот наших западных партнеров).

К. Косачев Алексей.

А. Венедиктов Извините меня. И Башар Асад тоже с французами дружил в засос. Им не нужно было его менять. До тех пор, пока он не стал расстреливать свое население.

К. Косачев Ошибаетесь.

В. Дымарский И Мубарак был другом американцев

А. Венедиктов И Мубарак был другом.

К. Косачев Коллеги, вот еще раз говорю, вы ошибаетесь. Потому что власть в этих странах меняли не потому, что эти режимы были каким-то особым образом недемократичные. Их меняли потому, что они на каком-то этапе (да, начиналось все по-другому) они стали крайне неудобны так называемому коллективному Западу.

А. Венедиктов Чем?!

К. Косачев Да всем. Своей позицией.

А. Венедиктов Какой позицией?

К. Косачев Самостоятельной, суверенной и независимой позицией. Подождите, можно я скажу свою мысль сначала?

А. Венедиктов Ну ладно, Константин Иосифович. Ваше слово.

К. Косачев Я тоже знаю историю международных отношений, надеюсь, не хуже, чем вы. Так вот, очень легко сделать примерно то же самое с любой страной. Потому что в любой стране есть люди, которые недовольны своим положением и которые с удовольствием начнут себя жалеть. На втором этапе, когда эти людям вторгается в голову мысль, что им по-особенному плохо, им начинают следующую мысль закачивать в голову, что в ваших бедах виновата ваша власть. На третьем этапе им закачивают в голову мысль, что эта власть недоговороспособна, что им с ней не о чем говорить, и ее нужно свергать.

А. Венедиктов Кто расстреливал? Кто стрелять-то стал? Кто стал стрелять конкретно в Сирии? Ни один полицейский, ни один военный не погиб до расстрела мирной демонстрации. Все началось с расстрела гражданских лиц.

К. Косачев В огромном количестве стран власть применяет оружие против демонстрантов. Это происходит в огромном количестве стран. И далеко не во всех странах потом происходит военная интервенция извне, чтобы власти этой страны радикальным образом лишить возможности поддерживать конституционный порядок и законность в этой стране. В конечном итоге власть, если люди выходят на улицу с оружием, если люди выходят на улицу с «коктейлями Молотова», с чем-то еще, имеет право на применение силы. На то она и власть.

А. Венедиктов То есть вы считаете, что французская армия должна расстреливать «желтые жилеты», потому что они выходят с «коктейлями Молотова», у них найдено оружие? Надо стрелять, танки вводить надо.

К. Косачев Нет, смотрите. Если «желтые жилеты» пойдут на то, чтобы захватывать правительственные здания, каким-то образом совершать переворот, власть имеет на это право. Пока «желтые жилеты» останавливаются. А за сирийскими демонстрантами, за демонстрантами в Ливии во многом находились и подталкивали их в спины те самые экстремисты, которые потом и воспользовались с удовольствием гражданским конфликтом.

А. Венедиктов А за «желтыми жилетами» мы с «Russia Today» вместе. Нет?

К. Косачев Вот эта, по-моему, версия здесь вообще никем не высказывается.

А. Венедиктов Это Марго говорит! Это говорит Марго Симоньян, что они все смотрят «Russia Today».

К. Косачев Не отвечаю про Марго Симоньян.

А. Венедиктов Я знаю. Но ты ее любишь все равно.

К.Косачев: Кто бы политическим путем ни пришел к посту президента в Сирии или Венесуэле, это для России приемлемо

К. Косачев Конечно.

А. Венедиктов Виталий.

В. Дымарский Я хотел бы ту же тему продолжить, потому что все эти процессы арабские, скажем так, они начались с Египта. Получилось так, что незадолго до всех событий египетских с Мубараком я брал у него интервью. Я был в Каире, я с ним разговаривал, с Мубараком. Он больше говорил об Америке, о своей дружбе с Америкой, чем о дружбе с Россией. Это был совершенно удобный для Запада политик. Там вообще ничего не было. Но родилось-то это все не на Западе, родилось это все снизу на этой площади…

А. Венедиктов Я хотел сказать Тяньаньмэнь.

К. Косачев Виталий, справедливости ради, это началось не с Египта, а с Туниса. Давайте вспомним, как там продавец овощей себя сжег на площади. Поэтому не с Египта это начиналось. Но я вам другое. Давайте вспомним другое.

В. Дымарский Извините, по этой версии и 91-й год в Москве тоже, получается, коллективный Запад.

К. Косачев Виталий, у нас сейчас с вами ток-шоу получится, когда мы друг друга перебиваем. И никто ничего понять не может. Давайте по очереди.

А. Венедиктов Ток-шоу не надо.

К. Косачев Справедливости ради, давайте вспомним еще одну страну региона под названием Бахрейн, где ровно так же в одиннадцатом году пошли… Там точно так же, сейчас боюсь перепутать, сунниты или кто там был во власти, но во власти было меньшинство, а население, которое имело большинство, не имело этой власти. Так вот, они точно так же вышли на улицу и пошли пытаться поменять власть. Что вы думаете… Американцы совершенно четко, железно сказали: «Нельзя. Ваши уличные протесты нелегитимны. Власть в стране законна и никоим образом не должна смещаться насильственным образом». Почему? Потому что в Бахрейне самая крупная военная база США в регионе.

А. Венедиктов Но сколько демонстрантов расстреляли в Бахрейне?

К. Косачев Ситуация совершенно точно была не нужна. И там по мановению палочки, поскольку был послан сигнал противоположный: не идите и захватывайте власть, потому что она незаконная и она вас расстреливает, а, наоборот, отстаньте от этой власти, потому что она богом избрана, и она должна вами руководить вечно. Вот такой был послан сигнал соседней стране под названием Бахрейн. И там все успокоилось. И там не было никаких революций. И там замечательным образом все продолжается. Вот если бы такой же сигнал был бы послан вовремя в той же Ливии, в той же Сирии, во многих других странах региона, там бы обошлось без того кровопролития, которое последовало затем.

И когда вы тут сидите и обвиняете мне Асада и Каддафи, которых я никоим образом не защищаю, давайте посчитаем, сколько жертв среди гражданского населения случилось после того, как эти кровавые режимы (я ваше терминологией пользуюсь, так подспудно используемой) были ограничены в свободе своих действий. Это страшная беда, которая произошла и с народом Ливии, и с народом Ирака, и чуть было не произошло (или происходит до сих пор) с народом Сирии.

А. Венедиктов Константин Косачев, ты знаешь, что сейчас описал? Ты описал Октябрьскую революцию. Германский Генеральный штаб промыл мозги, привез Ленина в запломбированном вагоне – и после всего возникли массовые жертвы. Это Гражданская война, которая была развязана (я имею в виду и в Сирии, и у нас). А до этого, дорогой друг, там ничего не было. там была война с внешним противником. Но так же нельзя говорить, что германский Генеральный штаб отвечает за Октябрьскую революцию.

К. Косачев А я разве это сказал, Алексей?

А. Венедиктов Вот сейчас Зюганов с Удальцовым войдут сюда…

К. Косачев Алексей, некачественная журналистика, когда ты оппоненту приписываешь выражение, а потом начинаешь его опровергать.

А. Венедиктов Я не говорю ничего про качественную дипломатию.

К. Косачев Это некачественный прием для интервью.

А. Венедиктов Я показываю параллели. Вот я не знаю, почему Дымарский вцепился в Хафтара и в это самое. Мне все-таки интересует… Я напоминаю, Константин Косачев у нас, председатель Комитета по международным делам. Мне все-таки интересует то, что ближе к нам. Меня интересует Украина. Спал воскресно-понедельничный эффект эмоциональный. Вот если сейчас посмотреть на результаты первого тура, вот вопрос: может быть, что-то удивило?

К. Косачев Да.

А. Венедиктов Если можно.

К. Косачев Я признаюсь, меня удивило то, что Порошенко не смог натащить себе больше процентов. Разрыв очень большой. Я не ожидал такого.

А. Венедиктов Что такое «натащить»?

К. Косачев По сути, я предполагал, что он там может даже не выйти во второй тур, потому что ситуация у него отчаянная. Но я предполагал, что масштаб административного ресурса, скажем мягко, будет значительно большим и он не позволит Зеленскому оторваться от себя в 2 раза. Вот это, пожалуй, для меня самое большое пока удивление. Наверное, дело не в том, что он оказался каким-то специфически честным и все сделал прозрачно и пушисто. Дело в том, что действительно у него было очень мало процентов. И тащить их куда-то в заоблачную даль оказалось бессмысленным.

А. Венедиктов Что мы ждем?

К. Косачев Я лично жду каких-то потрясений, я жду провокаций со стороны Порошенко. Потому что в отличие от Зеленского ему есть, что терять. Вот для Зеленского… Я его, может быть, не совсем корректно, но сейчас сравню с Трампом. Не с точки зрения психики или каких-то политических программ. С точки зрения того, что для Трампа президентская кампания 16-го года, на самом деле, была возможностью себя раскрутить дополнительно. Он вряд ли был готов к собственной победе. У него не было ни программы, ни команды. Мы все это знаем.

Все это началось в последний момент вылепляться. И точно так же Зеленский, я думаю, совершенно точно не собирался становиться президентом. Может быть, и сейчас он думает об этом как о кошмарном сне. И поэтому для него выход из этой кампании столь же легок, каким был для него вход в эту кампанию. Если даже он проиграет, он будет все равно национальным героем, который смог на равных с действующим президентом сражаться. Его рейтинги в том, что он делает на телеэкране и во многих других сюжетах, по-любому от этого подрастут.

Вот для Порошенко ситуация, которую я бы сравнил с известной фразой героя, к сожалению, ушедшего от нас недавно Владимира Этуша из «Кавказской пленницы»: «Либо в ЗАГС, либо к прокурору». Вот у него выбор очень маленький. Если он проигрывает, он идет под следствие, он отвечает за коррупцию, он отвечает за обогащение, он отвечает за много чего еще, включая Юго-Восток Украины, возможно, Одессу и Майдан. Не знаю. Надеюсь очень на это.

К.Косачев: В Сирии была далеко не худшая власть. Сирия не была исчадием ада

И поэтому ему проиграть эти выборы – не просто оказаться лузером политически, это для него смерти подобно. И чтобы не допустить этого, я думаю, Порошенко будет готов идти во все тяжкие. Рад буду ошибиться. Но я ожидаю очень серьезных провокаций. В том числе и в российском направлении.

В. Дымарский Но тем не менее Константин только что сказал, что он ожидал большего вмешательства административного ресурса, которого практически не было. Во-первых, насколько вы удовлетворены, я бы так сказал, демократичностью прошедших выборов? Есть ли нам чему позавидовать?

К. Косачев Нет, я, разумеется, не удовлетворен демократичностью этих выборов.

В. Дымарский Почему?

К. Косачев Ну, первое: потому что они проходили в стране, на части территории которой эти выборы организовать было невозможно.

А. Венедиктов Но там мятеж.

К. Косачев Это ваш термин.

А. Венедиктов Нет, ну мятеж. Как это назвать?

К. Косачев Нет, там не мятеж. Там гражданская война. Нет, Алексей, там неприятие мятежа, который произошел в 2014-м году.

А. Венедиктов Но мы же признали президента Порошенко. Значит, он законная власть.

К. Косачев Мы признали результаты тех выборов. Это мы сделали. Мы никогда не признавали государственный переворот, который произошел на Украине в Киеве в 2014-м году, в феврале 14-го года. Но что я могу сказать. я лично убежден в том, что затягивание реализации Минских соглашений, точнее, их саботаж в течение 4-х лет последних, это было частью политического плана Порошенко на переизбрание на следующих президентских выборах.

Потому что, представим себе, если бы этот конфликт на Юго-Востоке получил мирное разрешение, если б Минские соглашения были бы реализованы, если бы Юго-Восток Украины вернулся в правовое пространство Украины, если бы 2 миллиона, если я не ошибаюсь, человек, которые живут на Юго-Востоке, получили бы возможность голосовать, это было бы минус 2 миллиона голосов для Порошенко. Вот совершенно точно. Даже если бы произошло чудо и Минские соглашения были бы реализованы, Порошенко не получил бы ни одного голоса дополнительного на Юго-Востоке Украины.

А. Венедиктов А если еще Крым, то еще полтора миллиона.

К. Косачев Я сейчас не про Крым, а про Юго-Восток. Вторая история: это невозможность проголосовать для граждан Украины, которые проживают в России. Понятно, что никакая страна, с формальной точки зрения, не имеет обязательств по тому, чтобы организовывать выборы за рубежом. Это всегда выбор страны. Мы все понимаем.

Но если бы президент Украины хотел бы эти выборы организовать демократично, если бы он не боялся отвечать за то, что он делал в течение 5 лет, перед всеми гражданами Украины, он бы обязательно, он просто был бы обязан настоять на том, чтобы избирательные участки открылись бы и в Российской Федерации также. Вот эти два обстоятельства для меня эти выборы признать демократичными совершенно точно не позволяют.

В. Дымарский Константин, но вы же сами сказали, что это гражданская война. Когда идет гражданская война, вспомним, опять же, российский опыт, то каждая страна проводит выборы на той территории, которую она занимает. Она не проводит выборы на территории, которую занимает противоположная сторона.

К. Косачев Но вы меня, может быть, не слышали то, что я только что говорил. Я не про то, что их нужно было сейчас организовывать на Юго-Востоке. Это, разумеется, было невозможно.

В. Дымарский А за границей только.

К. Косачев Нет, я про другое. Я про то, что Минские соглашения можно было реализовать и в прошлом, и в позапрошлом, и в предпозапрошлом году. Они не реализованы сейчас исключительно в силу того, что свою часть этих договоренностей не выполнил Киев. Это личная зона ответственности Порошенко. И повторю еще раз: убежден в том, что Порошенко это сделал совершенно осознанно, чтобы вывести эту территорию из правового поля Украины и не дать людям, которые там живут, определить судьбу будущего президента Украины.

А. Венедиктов Но надо отметить, что 3 других подписанта Минских соглашений… Россия считает так, а Франция, Германия и Украина считают этак. Поэтому история, что ответственность за это несет Россия (за невыполнение Минских соглашений).

К. Косачев Алексей, вот это чистой воды политика. Смотрите, это кто оценивает, кто считает. Достаточно достать текст Минских соглашений и посмотреть, что там кто должен был сделать, кто что сделал, и кто что не сделал. Если вы мне назовете хоть один пункт Минских соглашений, который выполнил Киев, я сниму перед вами шляпу. Но вы не сможете этого сделать, потому что ни одного пункта Минских соглашений Киев не выполнил.

А. Венедиктов Константин Косачев. Новости на «Эхе Москвы». Мы вернемся в студию через 4 минуты.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Венедиктов Программа-то «2019», а время-то – 20:33 по Москве. А в Нью-Йорке – 12:33, потому что в Нью-Йорке Виталий Дымарский. А в Москве Константин Косачев и Алексей Венедиктов. Мы продолжаем украинскую тему. Виталий.

В. Дымарский Ну, во-первых, у нас 13:33. У нас теперь 7 часов разница. Но это не имеет большого значения.

А. Венедиктов Отвратительно. Дмитрия Анатольевича на вас нет.

В. Дымарский Да, да, да. Никак они здесь они не понимают, не введут унифицированное время. Я бы хотел украинскую тему продолжить. Вот из того, что вы сказали в первой части нашего разговора, вот у меня складывается впечатление, что Россия, российская власть, Москва, как угодно называйте, вот в этой ситуация предпочитает Зеленского.

К. Косачев Я не видел пока ни одного и надеюсь, не увижу ни одного высказывания (кроме того, которое я сейчас озвучу в эфире) с российской стороны, которое содержало бы в себе какие-то предпочтения. Я вот сегодня с удивлением прочитал заявление господина Уолкера, спецпредставителя Госдепартамента по Украине, который ничтоже сумняшеся заявил, что Зеленский – это не пойми кто и не пойми откуда, и зачем, а голосовать украинцы должны исключительно за Порошенко и за все то, что он сделал замечательного для страны. Вот это позиция США, потому что господин Уолкер – это официальный представитель этой страны.

К.Косачев: Проиграть эти выборы для Порошенко – не просто оказаться лузером политически, это для него смерти подобно

А. Венедиктов Президента Трампа.

К. Косачев Да. Вот давайте с того, что Россия сейчас ведет себя, на мой взгляд, безукоризненно, никоим образом не обозначая своих предпочтений. И я думаю, что, на самом деле. Этих предпочтений быть не может, потому что Порошенко однозначно для нас нерукопожатен, ну а Зеленский ничем себя не проявил замечательным на российском направлении, чтобы претендовать на позицию и роль рукопожатную. Но я не хотел бы забегать вперед.

В. Дымарский Как нерукопожатен? Ну все-таки участвует в переговорах.

К. Косачев Я выразился фигурально, Виталий.

А. Венедиктов Сейчас мы найдем фотографию, где Путин и Порошенко пожимают руки.

К. Косачев Вы понимаете, о чем я говорю. Так вот, дальше, если позволите, я все-таки озвучу свою личную точку зрения. Прошу не считать ее вмешательством в украинские выборы. Вот лично я считаю, что, конечно, нам было бы лучше, если б Порошенко проиграл. Подчеркну: я не говорю «если б Зеленский выиграл». Я не про Зеленского сейчас. Примерно та же параллель, что и с выборами в США в 16-м году. Вы помните, Клинтон – Трамп. И многие в России болели за Трампа (и я, кстати, тоже).

Но не потому, что Трамп был заведомо лучше Клинтон, а потому что мы отлично понимали, что при Клинтон продолжится вот эта вот совершенно безнадежное, вялотекущее состояние наших отношений, деградирующее.

А. Венедиктов А сейчас они деградируют в пике.

К. Косачев А Трамп создавал некую надежду на перемены. Я тогда говорил в отношении Трампа (сейчас я это могу повторить в отношении Зеленского), что хотя бы надежда появляется, что что-то переменится. Спектр этих надежд – от очень хорошего до очень плохого. У нас сейчас подтвердилось, что поменялось в худшую сторону. Вот с Зеленским появилась бы надежда, что что-то тоже может поменяться. Да, может быть, в худшую сторону. Но, может быть, и в лучшую. Я предпочел бы такую надежду вот этой вот совершенно безнадежной ситуации, в которую вверг наши двусторонние отношения, да, собственно и всю Украину, господин Порошенко.

В. Дымарский Перейдем к Америке?

А. Венедиктов Не-не, я хочу все-таки еще. Поехал бы Константин Косачев послом в Киев?

К. Косачев Нет, наверное, я бы не поехал послом в Киев, равно как и в любую другую страну мира, просто потому, что мне нравится то, чем я занимаюсь сейчас.

А. Венедиктов Президент вызовет и скажет: «Надо помочь стране».

К. Косачев Если вызовет и скажет, естественно, я не буду обсуждать такого рода предложение. Это было бы, наверное, таким интеллектуальным вызовом. Вы знаете, что у нас посла на Украине нет. И я подозреваю, долго не появится. Не потому, что туда никто не хочет ехать, а потому, что украинцы не хотят нормализовывать наши отношения. У них весь смысл всего того, что происходит в стране – это удерживать страну (во всяком случае, у руководства этой страны) на максимально антироссийских позициях, жить в состоянии конфликта и через это обеспечивать свое сближение с евро-атлантическими структурами. Вы знаете, что делают украинцы?

До этого это попытался сделать Саакашвили в Грузии. Тоже не получилось, кстати. Но до этого это блестяще, с очень хорошим результатом сделали 3 балтийские страны еще в начале 90-х. Они максимально обострили конфликт с Россией через откровенную дискриминацию русскоязычного населения, не пойдя по нулевому варианту (я имею в виду Латвию, Эстонию).

А. Венедиктов Литва-то пошла.

К. Косачев В Литве население русское было очень маленьким.

А. Венедиктов Но пошла.

К. Косачев Да. Так вот, спровоцировали реакцию России. Эту реакцию России выдали за угрозу, исходящую со стороны России. И быстренько под знаменами того, что Россия нам угрожает, забежали в НАТО и в Европейский Союз. Цинично засчет людей, которые живут в этих странах, разыграли геополитическую карту. Но еще раз признаюсь, что разыграли удачно, потому что их приняли очень быстро.

Вот Саакашвили попытался сделать то же самое – максимально обострить отношения с Россией и через это увести Грузию в НАТО и Европейски Союз. До Порошенко это пытался сделать Ющенко, сейчас это попытался сделать Порошенко. Но, мне кажется, сейчас и в НАТО, и в Евросоюзе трезвых голов значительно больше, чем в начале 90-х.

А. Венедиктов Константин Косачев. Америка на проводе. Виталий.

В. Дымарский Ну, раз уж Америка. Вы знаете, я позавчера подходил к башне Трампа, которая здесь на Пятой авеню стоит. Это такой уголок ненависти к Трампу. Закон Клишаса еще туда не дошел, поэтому там карикатуры, там стоят люди-антитрамповцы. И что на этих карикатурах, рисунках, на значках каких-то? Что там в основном, в чем упрек Трампу? Вы знаете, в чем? Почти везде второй персонаж – это Путин. Вот Трамп и Путин, Трамп и Путин.

То есть вот эта российская история до сих пор Трампу откликается, несмотря на доклад Мюллера, который вроде бы ни в чем Трампа не обвинил, и так далее, и так далее. Как вы это прокомментируете? Как вы видите перспективу наших отношений с Америкой и с Трампом отдельно, я бы сказал, от Америки?

К. Косачев Первое. Трампа гоняют, разумеется, не за Россию. Вне зависимости от того, что происходило и происходит в наших двусторонних отношениях, его гоняют совершенно по другой причине. Потому что он победил на выборах 16-го года абсолютно неожиданно для практически всех американцев: и тех, кто его поддерживал, и тех, кто его уже тогда начинал ненавидеть как политика. Поэтому это судьба, это его карма. Ему с ней жить еще достаточно долго, что бы ни происходило в расследовании Мюллера и что бы ни происходило в российско-американских отношениях. Теперь про расследование.

Если его прочитать в оригинале, то те два обвинения, которые в нем сохранились в адрес России, на самом деле, не то что преувеличены, но искажены средствами массовой информации – и американскими, и затем российскими. Вот первое из двух обвинений заключается в том, что так называемая «фабрика троллей» что-то там делала в социальных сетях и распространяла позиции, которые дискредитировали американский образ жизни, демократическую систему и так далее.

А вот дальше, что любопытно, там стоит запятая и написано: «Вероятно (eventually, по-английски), с целью повлиять на выборы». То есть даже вот это вроде бы внешне страшное обвинение в адрес России на самом деле не является обвинением в том, что Россия вмешалась в выборы.

А. Венедиктов Одну секундочку. Я, конечно, не знаю английский язык. Но как мне объясняли на ломаном русском, слово «вероятно» до решения суда должно быть в следственном деле. А поскольку уголовный процесс впереди и поскольку прокурору придется доказывать это «вероятно»… Это же прокурор делал. Это спецпрокурор. Еще суда не было.

К. Косачев Вот вы знаете, во втором случае, когда Россию обвиняют в том, что так называемые прокремлевские хакеры взломали сайты Демократической партии и вот эту информацию использовали в ходе избирательной кампании, там это слово «eventually» уже отсутствует. Потому что факт взлома доказан. А вот то, что присутствует в сетях, это настолько неуловимо.

Вообще, американцы, знаете, они чем красавцы? Они в основном концентрируют все свои обвинения в адрес России в тех областях, где очень трудно что-то доказать. Вот социальные сети: присутствуют или отсутствуют, влияют или не влияют, хакеры – не хакеры, Россия – не Россия. Нагоняется ужас. А вот поймать это все невозможно ни в ту, ни в другую сторону.

А. Венедиктов Когда доклад будет опубликован, Константин, и когда мы его переведем на русский, а мы все ждем, что это будет, тогда, конечно, дадим возможность нашим слушателям ознакомиться.

К. Косачев Алексей, я пару лет назад присутствовал совершенно легально, выступал перед группой американских конгрессменов и сенаторов в Берлине не семинаре, который организовывал Институт Аспена. А потом они меня пригласили остаться на следующей сессии, которую для американских конгрессменов и сенаторов делали два американца. Один из них – бывший начальник отдела России ЦРУ, а второй – бывший военный атташе посольства США в Москве (но тоже, я так подозреваю, из спецслужб).

К.Косачев: Меня удивило то, что Порошенко не смог натащить себе больше процентов

И им при мне американские конгрессмены и сенаторы задавали вопрос: «Скажите, пожалуйста, а можно технически установить страновую принадлежность хакеров, даже если установлен факт взлома?». И в моем присутствии вот эти два специалиста, сотрудники американских спецслужб, сказали американским парламентариям: «Нет, это невозможно технически. Настолько много возможностей притвориться гражданином другой страны, владельцем компьютера, находящегося в любой…

А. Венедиктов Поэтому нужен судебный процесс, конечно.

К. Косачев Да никакой судебный процесс не сможет на 100% ничего установить.

А. Венедиктов Я понимаю, что мы так думали.

К. Косачев Нет, я не прикрываюсь за какими-то техническими недоработками. Я просто говорю о том, что все эти «хайли лайкли», «вероятно», «eventually» и так далее…

А. Венедиктов Это до решения суда.

К. Косачев Да это не до решения суда.

А. Венедиктов Это до решения суда.

К. Косачев Это просто попытка выдать желаемое за действительное. Они сначала сформулировали приговор Трампу. Сейчас часть этого приговора уже рассыпалась в том, что он сотрудничал с Путиным и Кремлем. Вторая часть приговора в том, что он незаконно (или, точнее, нечестно) победил на этих выборах, что украли победу у Клинтон. И я думаю, что эта часть приговора тоже со временем развалится.

А. Венедиктов Возможно.

К. Косачев Но до тех пор, пока она…

А. Венедиктов Поэтому нужны судебные процессы, где есть соревновательность. Мюллер – прокурор. Это у нас можно забанить сайты по вашему закону без судебного решения по закону Клишаса. Это у нас можно разрушить бизнес по этим законам без судебного решения. А там – нельзя. Там только можно сказать «возможно». «Вот, возможно, фейковая новость. Идите в суд».

К. Косачев Отдаю должно американской правоохранительной системе и господину Мюллеру, который, несмотря на колоссально политическое давление, сумел не свалиться в плоскость голословных обвинений. Он понял, что каждое свое слово, за каждую свою запятую ему придется отвечать, в отличие от американских сенаторов, конгрессменов…

А. Венедиктов Ой, американские сенаторы, российские сенаторы ни за что не отвечают.

В. Дымарский И от наших прокуроров.

А. Венедиктов А прокуроры отвечают.

К. Косачев И слава богу, что они отвечают, потому что когда наступила зона ответственности, оценки моментально стали предельно осторожными. Такими, какими они должны были быть с самого начала.

А. Венедиктов Все в суд. Виталий.

В. Дымарский Есть еще вопрос по Америке. Но мне вроде все понятно.

А. Венедиктов По Америке все, да? Ну, у меня тогда вопрос. Я тут обнаружил неожиданно, что, оказывается, при всем, что на экране мы видим негодяя, экстремиста и все прочее…

К. Косачев Это вы для радиослушателей поясните.

А. Венедиктов Да. Виталия Дымарского мы видим. Поскольку он в Нью-Йорке, он негодяй и экстремист.

В. Дымарский Конечно, раз я в Нью-Йорке, я уже плохой.

А. Венедиктов Да, раз ты уже в Нью-Йорке, ты плохой. Ты под влиянием. Тебе в мозги залезли. Так вот, мне обе стороны с восторгом говорили об отношении военных американских и российских. Я имею в виду горячие линии. Все проблемы решаются по щелчку. Мы пылим тут, разговариваем, а военные между собой решают. И только единственное столкновение было в Сирии, мы помним, в феврале прошлого года.

В. Дымарский Не зря Владимир Владимирович говорит «партнеры».

А. Венедиктов Да. Продолжает говорить.

К. Косачев Если других столкновений не было, если, слава богу, мы не вошли в клинч, значит, это правда. Я не участвую в контактах военных по определению. Я гражданский человек. Но я могу подтвердить, что эти линии существуют и что настоящих буйных и сумасшедших людей, слава богу, мало и с той, с другой стороны. И чувство самосохранения пока, слава богу, почти никого не покинуло.

А. Венедиктов Константин Косачев, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации России. Я хотел вас спросить про Совет Европы. Приближается июнь. И в этом июне, как тут сказано, должно быть принято судьбоносное решение: либо мы остаемся в Парламентской Ассамблее Совета Европы, либо мы из нее выходим. Вы могли бы описать сегодняшнюю ситуацию и ваше представление о том, как должно быть?

К. Косачев Алексей, вы в свое время ездили ведь туда в Страсбург и прекрасно знаете эту организацию. Простите меня, я вас тут поймаю на элементарном незнании предмета, потому что нельзя ни войти в Парламентскую Ассамблею Совета Европы, ни выйти из нее. Мы входили в организацию под названием Совет Европы – это межправительственная организация. ПАСЕ – это одно из звеньев этой цепочки. И если когда что-то будет драматичное происходить, это будет связано не с ПАСЕ и не с нашим участием в деятельности Ассамблеи, а с нашим членством в Совете Европы.

А. Венедиктов Хорошо. Тем лучше.

К. Косачев С этой точки зрения в июне что-то может произойти. Но не автоматически. И здесь нет никакой предопределенности. В июне, а точнее первого июля, истекает 2-летний срок, когда Россия не выплачивает свой взнос в Совет Европы. Я хотел бы подчеркнуть, что до этого Россия на протяжении почти трех лет после того, как нашу делегацию в ПАСЕ жестко ограничили в правах и к ней предъявили дискриминационный подход, тем не менее платила спокойно, не возмущаясь все эти взносы в полном объеме. Я напомню, что мы один из пяти основных плательщиков в бюджет Совета Европы.

И на эти пять стран, включая Россию, приходится 80% бюджета Совета Европы. На остальные 42 страны – всего 20%. Самый чудесный пример для меня Грузия, сегодня упоминавшаяся, потому что взнос Грузии в бюджет Совета Европы меньше, чем зарплата грузинского судьи, который работает в Европейском Суде по правам человека и получает зарплату из общего бюджета. То есть мы даже зарплату грузинского судьи в Европейском Суде по правам человека косвенно оплачиваем.

К.Косачев: Я лично жду провокаций со стороны Порошенко. Потому что в отличие от Зеленского ему есть, что терять

Так вот, два года истекает. И формально после этого существует возможность замораживания (не исключения страны из Совета Европы, а замораживания) членства страны в Совете Европы. Но даже эта процедура запускается только после решения Комитета министров, для которого требуется квалифицированное большинство в 2/3. Н 

А. Венедиктов Она не автоматическая?

К. Косачев Нет, не автоматическая. И как нам подсказывают люди, которые хорошо эту ситуацию знают, вот этого большинства в 2/3 нет. Поэтому я искренне надеюсь на то, что со стороны Совета Европы и его Комитета министров не будет никаких репрессивных действий в адрес России, даже если к этому моменту мы не сможем найти развязку с нашим конфликтом с Парламентской Ассамблеей Совета Европы. В чем этот конфликт, готов рассказывать в деталях, потому что знаю все досконально.

В. Дымарский Не надо в деталях. Он примерно понятен. У меня в связи с этим еще один, наверное, технический вопрос. Вот всю ту процедуру, которую вы только что описали, она автоматически ведь касается и Европейского Суда по правам человека, да?

К. Косачев Россия участвует примерно в 60 Конвенциях Совета Европы. Главная из них, основополагающая – это Европейская Конвенция о правах человека, которая предусматривает вход России в юрисдикцию Европейского Суда по правам человека. Вот из 60 Конвенций только 5 несовместимы с нечленством в Совете Европы. То есть если Россия выходит их Совета Европы, она теоретически может продолжить свое участие в большинстве Конвенций, которые ее интересуют, кроме этих 5, включая основополагающую Конвенцию о правах человека. Это значит, что если Россия выходит их Совета Европы, она выходит из-под юрисдикции Европейского Суда по правам человека.

Но вот здесь тоже важно понимать, что даже такой драматичный сценарий не избавляет Россию, во-первых, от ответственности по тем событиям, которые стали предметом рассмотрения Суда в период нашего членства в Совете Европы. И, во-вторых, даже если через 10 лет (а Россия, например, уже 10 лет не член Совета Европы) кто-то подает на Россию иск за события, которые происходили, условно говоря, в 2004-м году, все равно Европейский Суд по правам человека это дело к рассмотрению примет, и Россия будет обязана по нему отвечать.

Поэтому для нас, поверьте, теоретический выход из Совета Европы (эту теоретическую возможность, как известно, мы допускаем) и соответствующий выход из-под юрисдикции Европейского Суда по правам человека никоим не преследуют цель любыми средствами, не мытьем так катаньем с 1-го июля 2019-го года прекратить находиться под юрисдикцией Европейского Суда по правам человека. Это не так. Это просто невозможно.

В. Дымарский Константин, тогда еще один вопрос на ту же тему, но с другой стороны. Мы же знаем заявление, в частности, господина Зорькина о том, что теперь Россия вроде бы собирается отказываться от приоритета международного права над национальным правом, да?

К. Косачев Нет. Я не знаю, что за цитату вы сейчас приводите. Я не слышал этих высказываний. Но я точно знаю, что положением российской Конституции является приоритет международного права над национальным. И это положение Конституции никто, включая уважаемого господина Зорькина, не может отменить свои решением.

В. Дымарский Были такие заявления.

А. Венедиктов Заявления…бог с ними. У меня вот какой вопрос. Вчера Европейский Суд по правам человека коммуницировал жалобу 380 человек против России, касающуюся катастрофы MH17 над Украиной. Я прекрасно помню, что когда Украина сбила российский самолет (это был 2001-й год, сентябрь или октябрь), удалось договориться с родственниками во внесудебной процедуре, Украина частично заплатила компенсацию. Есть ли какие-то переговоры между Австралией, Нидерландами и Россией с точки зрения этой каким-то образом для родственников (я сейчас не говорю про государство) погибших компенсировать их гибель?

К. Косачев Ваша аналогия некорректна. По той простой причине, что в 2001-м году вина Украины была безусловной, она никем не оспаривалась, в том числе Украиной. Украина сбила наш самолет. И тогда были уместны какие-то разговоры о компенсациях и обо всем прочем. Сейчас по определению они не могут иметь место. Вина России не доказана, не установлена. Все это от лукавого. Попытка установить или, точнее, верифицировать, как-то кодифицировать эту вину через обращение в Европейский Суд по правам человека совершенно некорректна с юридической точки зрения.

А. Венедиктов Коммуницирована жалоба.

К. Косачев А коммуницирована – это еще не приговор.

А. Венедиктов Не приговор, конечно, но признана возможной.

К. Косачев Вот у нас поэтому и накопились претензии к Европейскому Суду по правам человека, который весьма странным образом подходит к вопросу о приемлемости или неприемлемости обращений в собственный адрес. Вот чтобы наши радиослушатели поняли, я вам сейчас расскажу одну курьезную историю.

А. Венедиктов Три минуты.

К. Косачев Да. Очень коротко. Европейский Суд по правам человека в свое время, 5 или 10 лет назад, принял жалобу и по ней вынес приговор в отношении жительницы Приднестровья (бабушки), которая пошла, – я сейчас ничего не преувеличиваю, – на местный рынок в Тирасполе, очевидно, купила там некачественные грибы, ими отравилась, попала в больницу и потом подала сначала в местные инстанции, дошла до Европейского Суда по правам человека с жалобой, что рынок не обеспечил соответствующие санитарные условия, контроль за продукцией, которая там торгуется и почему она отравилась.

Что вы думаете… Европейский Суд по правам человека выносит решение, что поскольку Приднестровье контролируется Российской Федерацией, ну, через несколько итераций, то за отравившуюся грибочками бабушку в Тирасполе несет ответственность Российская Федерация, которая должна выплатить ей компенсацию. Затем Европейский Суд по правам человека по прецедентному сюжету выносит сейчас десятками решения против Российской Федерации по жалобам, которые подают жители Приднестровья по любому поводу, просто потому, что есть тезис: в Приднестровье нет функционирующей правозащитной и судебной системы, и за все там отвечает Российская Федерация.

Вот простите, такой Европейский Суд по правам человека нам не нужен. Я бы так вот сформулировал эту позицию. Потому что это откровенно политизированные решения. И в случае с иском вот этих 380 человек, не дай бог если это решение последует, оно будет чудовищно политизированным до тех пор, пока не будут установлены все обстоятельства гибели авиалайнера MH17.

А. Венедиктов Я понимаю, что вопросы по этому делу будут как раз направлены Российской Федерации, как положено после коммуникации дела.

К. Косачев Я не знаю, что там будет по линии Европейского Суда по правам человека, но все те вопросы, которые нам направлялись, собственно, по этой катастрофе, получали исчерпывающие ответы, которые загадочным образом потом уходили в песок и никоим образом не учитывались в выводах вот этой следственной комиссии, где внутри сидит Украина, заинтересованная сторона, чтобы отвести от себя любые претензии, и где нет России.

А. Венедиктов Насчет исчерпывающей, видимо, не все так считают. Я хотел бы обратиться к вам и к Виталию, который знает английский. Меня засыпали тут сообщениями из Далласа, из Москвы, из Петербурга о том, что вот это «eventually», не знаю, как это сказать, означает не «вероятно», а «в конечном итоге», «в конечном счете», «с целью донести до» и так далее. Мне переводят люди. То есть вы меня обманули, Константин, зная, что я говорю на французском.

К. Косачев Нет.

А. Венедиктов Может быть, это фарси какой-то? Я не знаю.

К. Косачев Нет, я даже не знал, что вы говорите на французском.

А. Венедиктов Видимо, юридический термин. Посмотрите.

К. Косачев Меня учили английскому языку по классическим канонам. И я совершенно точно уверен в своей правоте этого термина. Ну что вы! Господь с вами.

В. Дымарский В данном случае, с моим плохим английским, я бы поддержал Косачева.

К. Косачев Виталий, спасибо большое. У вас все-таки специфическая аудитория людей, которые…

А. Венедиктов В Далласе. Вадим из Далласа.

К. Косачев Они явно предвзятые. Знаете, я в свое время читал комментарии под своими блогами на вашем сайте. Потом перестал, потому что…

А. Венедиктов Не надо комментарии читать. Надо блоги писать.

К. Косачев Потому что они совершенно не представляют интереса с точки зрения своей объективности.

А. Венедиктов Константин Косачев, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации, был в программе «2019».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире