'Вопросы к интервью

И.Воробьева: 2005 в столице. Программа «2019». В студии — Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов. И у нас на связи по Скайпу общественный деятель Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, здравствуйте!

М.Ходорковский Здравствуйте!

И.Воробьева Вас отлично слышно. Алексей Алексеевич, подайте голос.

А.Венедиктов Добрый вечер или день.

И.Воробьева Все подали голос. Прекрасно! Михаил Борисович, я конечно, очень хочу начать с новостей про аресты, точнее про арест Михаила Абызова, человека, который в правительстве Медведева, да и после возглавлял Открытое правительство. Так называемый министр без портфеля. Я не буду спрашивать по суть уголовного дела, просто как вам кажется, что произошло такое? Что Абызов сделал в реальности такого, что его вдруг тоже взяли?

М.Ходорковский После выступления господина Медведева я не считаю, что остались какие-то другие версии, кроме конфликта с «Альфой».

И.Воробьева То есть Дмитрий Медведев — это интервью, которое он сегодня дал — он подтвердил.

М.Ходорковский На мой взгляд, он достаточно прямо это сказал. И, наверное, я все-таки полагаю, что он лучше нас знает.

И.Воробьева То есть бизнес-разборки в Российской Федерации — за них начали сажать с вас или пораньше?

М.Ходорковский Ну, слушайте, Гусинский достаточно был хорошим примером. Все-таки это была бизнес-разборка, как и в случае со мной и в случае с Абызовым, сдобренная некоей долей политики. Вот у каждого из нас доля политики была своя. В моем случае, вероятно, несколько побольше. В случае с Абызовым, я думаю, несколько поменьше. Но мы с вами же знаем нашего уважаемого вождя. К нему приходят, обосновывают, естественно, не тем, что надо ограбить, а тем, что есть какие-то политические претензии. Вот, соответственно, политические претензии, если Путин считает, что они существенные, он дает добро.

И.Воробьева То есть это всё так работает уже много лет. То есть Владимир Путин, на ваш взгляд, санкционирует подобные аресты один за другим?

М.Ходорковский Я убежден, что не существует, пока во всяком случае, таких сил, которые были бы готовы сделать громкий шаг, не проинформировав об этом предварительно и не получив кивок, пожатие плечами или еще какой-то жест со стороны Владимира Путина. Другое дело, что уже, на мой взгляд, много лет, и началось это, конечно, уже после дела ЮКОСа, Путин глубоко управляется теми людьми, которые составляют его окружение. То есть они формируют его мнение, они формируют это пожатие плеч, если необходимо, и получают его тогда, когда им это необходимо для решения их собственных проблем.

И.Воробьева А вот эти «они» — это кто?

М.Ходорковский Ну, таких людей не так уж и мало. То есть в моем случае это был Игорь Иванович Сечин в значительной части. В случае… если Медведев прав и речь об «Альфе», то, скорей всего Петр Авен.

И.Воробьева И последний вопрос на эту тему у меня. Может быть, у Алексея Алексеевича еще есть. Как вам кажется, какая самая большая беда с экономическими уголовными делами? Мне кажется, люди просто вообще не понимают, в чем обвиняются те или иные фигуранты и разобраться в этом совершенно невозможно. Если хотя бы взять даже ваше уголовное дело.

М.Ходорковский Я с вами абсолютно согласен. С этими экономическими делами в нашей стране, где у людей экономическая грамотность крайне невысока, разбираться никто не хочет и не может. И поэтому тебе выкладывают на стол 400 томов какого-нибудь уголовное дела, где на самом деле один мусор, а понять это может 200 человек в стране. Ну, вот эти 200 человек что-нибудь на эту тему и говорят. Но при этом все остальные им не особо верят, потому что уровень общественного доверия в стране тоже крайне невысок. Мне сейчас кажется опасным немножко другое. Власть настолько разошлась — я имею в виду силовики, — что они начали сплошняком вменять 210-ю статью, которая, как мы с вами помним, в своей крайней форме предусматривает пожизненное заключение.

И.Воробьева Создание преступного сообщества?

М.Ходорковский Да, совершенно точно — создание преступного сообщества. И вот это уже полный беспредел, потому что условный Гейзер из Коми, которому вешают 21 года — мы же с вами понимаем, мы не Америка, где через треть срока можно уйти, но, в принципе, можно просидеть и больший срок при этом медицинское обеспечение будет нормальное. У нас для человека в возрасте за 60 21 года — это пожизненное. И когда страна переходит к тому, что за экономические преступления она раз за разом выводит людей на пожизненное заключение, — ребята, это добром не кончится.

А.Венедиктов Михаил Борисович Ходорковский в программе «2019». Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов. Михаил Борисович, в продолжение этой же темы. А что, собственно говоря, случилось? Смотрите, мы всегда говорили о том, что команда Путина в элите — от Сечина до Чубайса, грубо говоря, от Ишаева до Абызова (спустим немножко) — и, собственно говоря, это элита, которая поддерживала Путина, и он это знает, в течение 20 лет. Что происходит? Что пошел за процесс?

М.Ходорковский Во-первых, мы с вами видим, пошло сокращение «кормовой базы». Но это скорее повод. А причина, почему на это дается отмашка — это все-таки нервы.

А.Венедиктов Нервы?

М.Ходорковский Нервы. Мое глубокое убеждение и я при нем остаюсь, что в 14-м году закончился большой политический цикл. В России он обычно 15 лет. Вот он закончился. После этого любому властителю в России каждое лыко начинают ставить в строку. Путин слегка отодвинул этот большой политический цикл вот таким сильным действием, как захват Крыма. Но, тем не менее, сам большой цикл никуда не делся. Он связан с гораздо большими глобальными проблемами — со сменой поколений и тому подобное.

И сегодня Путин, его окружение, они ощущают, что любая, самая мелкая проблема начинает не заживать, как она заживала раньше, знаете, как у молодого — поранился и заживает, — а вот здесь как у больного диабетом, наоборот, она начинает расползаться. Вот они смотрят: вроде царапинка… Я извиняюсь, конечно, за слово «царапинка» применительно к Кемерово или к Магнитогорску, но, тем не менее, в масштабах страны — царапина, и вот она расползается. И они этого боятся, они начинают нервничать. Они не понимают, откуда следующая придет.

М.Ходорковский: Очередного «доброго царя» Россия не переживет

А.Венедиктов Но нельзя же эти царапинки лечить ампутацией.

М.Ходорковский А вот здесь та проблема, о которой я все время говорю. В нашей стране очень многие люди считают, что не хватает справедливости. А я твердо убежден, что не хватает милосердия. Вот в голове у людей нет милосердия, и поэтому этот баланс — лечение царапинки ампутацией, — он не воспринимается как что-то неприемлемое на подсознательном уровне. Вроде как приемлемо.

А.Венедиктов Ира, смотри, он противопоставил милосердие справедливости. Ирина Воробьева.

И.Воробьева Хочу спросить. Получается, когда мы выбираемся между справедливостью и милосердием, то в этих условиях нам нужно пожалеть Абызова, проявить к нему сочувствие, милосердие…

А.Венедиктов Сечина пожалеть.

И.Воробьева Почему? Зачем Сечина жалеть? Мы про тех, кого арестовали. Ну, а как же справедливость?

М.Ходорковский Существует такая максима. Я ее для себя однозначно принял. Очень важная справедливость, но справедливость у каждого своя, и поэтому, чтобы не началась анархия, над справедливостью стоит закон. Но если мы христиане, если мы люди, которые признаем…

А.Венедиктов Ну, подождите, Михаил Борисович, 13 миллионов мусульман, половина атеистов….

М.Ходорковский Я про нас говорю.

А.Венедиктов Про вас?

М.Ходорковский Те, кто принимают решения на сегодняшний день, все-таки называют себя христианами.

А.Венедиктов Понятно.

М.Ходорковский Если мы, люди в более широком смысле, которые признают право человека на раскаяние, то милосердие стоит над законом. Вот это мая максима. Закон — над справедливостью. Милосердие — над законом.

А.Венедиктов Михаил Ходорковский в эфире «Эха Москвы». Такой вопрос по ходу. Михаил Борисович, за вашим левым плечом флаг Российской Федерации с гербом. То есть это штандарт президента. Мы видим это, и те, кто смотрит YouTube-канал, посмотрите. Вы будете свидетелями — сколько там тысяч человек… Это ваша заявка на президентство?

М.Ходорковский Вы сами понимаете, что…

А.Венедиктов Я ничего не понимаю, вы расскажите.

М.Ходорковский Что из России, то и поставил. А почему именно это? Сами понимаете, президент, когда меня провожал из нашей уважаемой страны, конвой же ушел с трапа самолета. Ну, естественно, пришлось спереть именно президентский штандарт.

А.Венедиктов А вы сперли именно это?

М.Ходорковский: Я имею достаточно информации, чтобы полагать и называть в качестве заказчика господина Пригожина

М.Ходорковский А уж удастся ли с ним вернуться самому или кому-нибудь или вручить его кому-нибудь — ну, это уже, знаете, как повезет.

А.Венедиктов: Оо-о… Михаил Ходорковский, Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов. Михаил Борисович, вы сами упомянули 2014 год. Он был отмечен избранием Петра Порошенко, в том числе, президентом Украины. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы важным для России — ну, чего нам Украина? Соседняя, дружеская, дружелюбная страна, должна быть, во всяком случае, надеюсь, что будет — президентские выборы, которые будут буквально на днях, а затем парламентские. Вообще, что такое Украина сейчас для нас для всех? Это наша отдаленная провинция? Это враждебная страна, куда входят наши, как говорит Путин, партнеры, имея в виду американцев, вражеское окружение, базы, что угодно — что это для вас? Вы же империалист.

М.Ходорковский Нет, конечно, я империалист только в той мере, в которой нужно себя противопоставить безудержному либерализму, но так, конечно, я не империалист. Я сторонник модели национального государства. Я считаю, что Россия должна переходить от империи к национальному государству. И эта задача нашего поколения и, может быть, поколения наших детей. Если это не произойдет, то реально можем потерять страну, как мы ее, к глубокому сожалению, теряем, во всяком случае, в экономическом смысле, в смысле качества жизни на сегодняшний день.

Если же говорить об Украине, я и мое поколение мы еще не можем воспринимать Украины как совершенно чужое государство, поскольку родом многие из нас — десятки миллионов — с Украины, в том числе, например, моя семья. Она во время революции — революции, напоминаю, которая была в начале прошлого века, — она с момента революции переехала из Украины в Россию. И мне очень трудно воспринимать Украину как совершенно чужую страну.

Тем не менее, в результате действий Путина, Украина обрела полностью отдельное от России национальное самосознание, которое сейчас всеми силами разводится с российским самосознанием. Так что в этом смысле Путин, скорей всего, может считаться одним из основателей украинской национальной государственности. Вот тут памятник ему не надо ставить. Он этого не хотел. При всем этом Украина для нас является примером.

А.Венедиктов То есть?

М.Ходорковский: Я был почти уверен, что сговора между Россией и США, между Путиным и Трампом не было

М.Ходорковский Плохим примером, хорошим примером, но, тем не менее, примером, потому что какие-нибудь США, какая-нибудь Великобритания, какая-нибудь Германия — все-таки про них мы можем говорить, что они не похожи. Даже про Казахстан мы можем говорить, что они не похожи. Говорить про Украину, что она не похожа, намного труднее. Это очень похожая страна. И с этой точки зрения спокойные выборы, перевыборы президента Украины для нас это крайне важный пример того, что люди, такие же как мы абсолютно, могут строить, во всяком случае, нормальную политическую систему, ну, или не могут строить нормальную политическую систему при других раскладах.

А.Венедиктов У нас тоже были спокойные выборы президента.

М.Ходорковский У нас выборов не было. Спокойные были, а выборов не было.

А.Венедиктов Ира.

И.Воробьева Про Украину хочется спросить. Все-таки тот факт, что актер и, вообще, человек, который никогда к политике не подходил близко — господин Зеленский — имеет такой высокий рейтинг, — это что, украинцы просто сошли с ума или надоели все политики, в том числе, Порошенко с Тимошенко?

М.Ходорковский Это общая тенденция. Мы это с вами видим. По всему миру она такая. В частности, популисты приходят к власти и в Америке и в Италии и много где. И мы здесь находимся в этой же струе, потому что Путин тоже, в общем, популист. Украина тоже не выпадает. Но надо обратить внимания — я тут ничего не хочу сказать про Зеленского, так просто случайно — с одной стороны, конечно, эти «Пять звезд» в Италии, а, с другой стороны, Рейган в Америке.

А.Венедиктов Сравнил. Вы сказали, популисты приходят к власти. Но Путин, он такой популист относительный. А Навальный, который был тут за час до вас, он популист? У него есть шанс? В России, не в Украине .

М.Ходорковский Слушайте, Навальный несомненный популист. Но есть ли у него шанс в России? На сегодня, пока Путин на своем месте, конечно, никакого шанса ни у кого нет. А будет ли этот шанс у Алексея или у кого-нибудь другого к тому времени, когда Путин уйдет — ну, когда уйдет, тогда увидим.

А.Венедиктов Кому штандарт-то вручать?

М.Ходорковский Я на самом деле, если говорить серьезно, а не шутить, убежден, что Россия «доброго царя» очередного не переживет. Вот как нормальное, состоявшееся национальное государства России следующего «доброго царя» не переживет. А российскому обществу, российскому народу надо брать власть в свои руки, переходить к парламентской модели, то есть заставлять свою власть не один раз в пять или шесть или даже в четыре года и уж, тем более, не один раз в 20 лет выслушивать свою точку зрения, а заставлять свою точку зрения, точку зрения общества выслушивать каждый день, как это приходится делать в странах с нормальной парламентской демократией.

А.Венедиктов Ну, эта ваша точка зрения известна. Всё, хорошо непонятно, как. То есть от нынешней истории к той истории… Мне непонятно, Михаил Борисович. Мечтать — понятно. А так непонятно.

М.Ходорковский Так непонятно? Но мы же дважды подходили к такой развилке. Один раз это было Учредительное собрание в 1917 году, которое вполне себе могло иметь шансы на успех. Единственное, что нам тогда помешало — это Первая мировая война, в рамках которой у людей было настолько большое ожесточеннее, настолько человеческая жизнь мало стоила для многих, прошедших фронты, что демократия как более гуманистическая модель не была воспринята и востребована.

Второй раз мы подходили к этой же ситуации в 90-м году, когда мы тоже переходили все-таки к модели достаточно парламентской. И в этом году, если мы посмотрим, что называется, назад, посмотрим, сколько и каких законов принял тогдашний очень слабый парламент, Но за 700 приблизительно дней своего существования, то мы увидим, что очень много профессиональных законов, по которым мы живем на самом деле до сегодняшнего дня, были приняты именно тогда. То есть это оказалась очень эффективная модель. Другое дело, что мы ее не удержали.

М.Ходорковский: После выступления Медведева не считаю, что остались другие версии, кроме конфликта с «Альфой»

Я абсолютно убежден, что у нас есть ровно два пути после Путина. Один путь — это к новому Путину. И второй путь — это учредительное собрание, ну, или как у нас в нынешней Конституции, Конституционное совещание, в рамках которого российские регионы, российское общество должно будет де-факто переучредить страну.

А.Венедиктов К новому Лукьянову или Хасбулатову. Ира.

И.Воробьева Михаил Борисович, если у Алексея Навального даже нет шансов, если выборов президента у нас не было, скажите, зачем Россия занимается всеми этими избирательными штуками типа свободных людей, избирательным uber и вообще, зачем участвовать сейчас в чем-то, если все бесполезно?

М.Ходорковский В какой-то момент — и только Господь Бог знает, в какой — произойдет внезапное изменение ситуации. Ну, потому что режим у нас персоналистский, поэтому изменения будут, скорей всего, внезапны. К этому моменту, либо люди будут готовы коммуницировать с обществом и представлять интересы общества, и таких людей будет много, либо, если таких людей будет мало или не будет вообще, то мы получим опять абсолютно случайную выборку, какого-то совершенно случайного человека, и, скорей всего, что это, конечно, не будет ни Дмитрий Медведев, ни Алексей Навальный, ни кто еще, а какой-то совершенно случайный человек…

А.Венедиктов Зеленский.

М.Ходорковский Да, какой-то Зеленский, который что-то такое начнет делать. И вряд ли это нам всем понравиться. Поэтому миссия «Открытой России» — это поддерживать в обществе некоторое количество людей, способных к тому, чтобы коммуницировать и с обществом и реализовывать властные полномочия. Мы понимаем, что такие люди приходят в политику, какое-то время в ней работают и потом уходят, ну, потому что в той ситуации, когда нет у политика перспектив, он рано или поздно уходит в другую жизнь. Но некоторое количество таких людей должно быть постоянно, потому что этот момент слома, он произойдет. Произойдет он через год, через 2, через 5 или вдруг через 20, он все равно произойдет на нашей жизни.

И.Воробьева Вы так говорите… Конечно, очень хочется, чтобы такое произошло хорошее, Михаил Борисович….

А.Венедиктов Или не хочется.

И.Воробьева Нет, что-нибудь хорошее.

М.Ходорковский Произойдет обязательно.

М.Ходорковский: Путин глубоко управляется теми людьми, которые составляют его окружение

И.Воробьева Вот вы, поскольку взрослые циники, я пока еще восторженная оптимистка, я считаю, что все-таки хорошее что-нибудь произойдет. Михаил Борисович, а вот эта история с избирательным uber, все ́эти люди, про которых вы говорите — вы не боитесь опять набрать каких-то случайных людей, которые вообще без какого-либо содержания просто вот, не знаю, ради прикола пойдут? Вот зачем вам это?

М.Ходорковский Я еще раз хочу вам сказать, вопрос же не в заключается в том, чтобы какой-то добрый царь или добрый оппозиционер выбрал неких замечательных людей, которые потом за всех всё сделают. Речь идет о том, чтобы помочь людям, которые хотят как-то попробовать реализовать себя в политике, в гражданских проектах, себя предъявить обществу. Если общество этих людей воспримет вне зависимости от того, дадут им возможность избраться, не дадут возможность избраться, но если общество этих людей воспримет, но у них появится некая перспектива. То, что мы им даем — мы даем возможность преодолеть некий барьер входа, который, сейчас, к сожалению, достаточно высок.

И.Воробьева А если для них это закончится как для Анастасии Шевченко?

М.Ходорковский Быть в политике сегодняшней в авторитарной стране и не рисковать — это невозможно. Каждый человек решает для себя и с этой точки зрения либеральная идеология, она очень жесткая: человек имеет право принять решение о своей судьбе.

И.Воробьева Все ли люди, которые приходят в эту команду, понимают, что они делают такой выборы?

А.Венедиктов Объясняете ли вы им это?

М.Ходорковский Во всяком случае, я для себя поставил задачу повторить каждому как минимум трижды.

И.Воробьева Да, это аргумент. Я напомню, что это программа «2019». Михаил Ходорковский у нас эфире. Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов ведущие У нас сейчас перерыв.

А.Венедиктов Но я напоминаю, что вы можете задавать вопросы. И мы следим за чатом в YouTube. А также СМС: +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Во второй части передачи мы будем в основном на вас опираться. Сейчас новости.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Я хочу вас спросить. Вот доклад Мюллера. Не было сговора, не установлен сговор, — считает спецпрокурор Мюллер в свое докладе, — между Россией и США, между Путиным и Трампом. Вы расстроены этим выводом доклада Мюллера?

М.Ходорковский Во-первых, я был почти уверен, что такого сговора не было. И, во-вторых, я, наверное, скорее рад, что уровень идиотизма политических штабов, по крайней мере, в США, не дошел до того, чтобы принять и взаимодействовать с идиотами, которые приезжают и пытаются протолкнуть свои абсолютно идиотские идеи провокационные, которые могут закончиться диким фиаско и закончились бы, если бы у людей в штабе Трампа не хватило ума просто на это не реагировать.

А.Венедиктов Ну, хорошо. Сговора не было, но, как установил доклад Мюллера, вмешательство России было. Это тоже установлено докладом. А вы думаете по этому поводу что?

М.Ходорковский Я постоянно здесь ругаюсь на те слова, которые говорите сейчас вы.

А.Венедиктов Это Мюллер говорит. Не надо меня тут замешивать в докладе.

М.Ходорковский Я постоянно ругаюсь, когда говорят «вмешательство России». Я говорю: Россия — 145 миллионов населения, которые не очень точно, думаю, даже знают — многие из них, — где именно США расположены, а где именно Вашингтон расположен, совсем, думаю, немногие из них знают. Не Россия и даже не Российское правительство, которое тоже состоит из чиновников, работающих на весьма умеренную все-таки по мировым масштабам зарплату, и занимаются общественно полезными делами в основном. Речь идет об очень небольшой, ограниченной группировке, которая скорее напоминает мафиозную группировку, которая пытается в некоторых случаях добиться каких-то своих непонятных целей, а в некоторых случаях очень понятных целей.

М.Ходорковский: В России многие люди считают, что не хватает справедливости. А я убежден, что не хватает милосердия

То есть они пытаются попилить бюджет, предлагая политическому руководству разного рода авантюры. Вот создают ситуации и пытаются на этих ситуациях попилить бюджет. Вот у них единственная такая задача. Поэтому когда говорят «Россия», я начинаю дико злиться. Кремлевская мафиозная группировка да, действительно, пыталась вмешаться в выборы. Какая часть этой группировки пыталась вмешаться в выборы, сложно сказать. Возможно, Пригожин, возможно, кто-нибудь еще. Зачем? Деньги попилить хотели. Всё. Других целей у них не было. Деньги российского бюджета.

А.Венедиктов Михаил Борисович, вы упомянули фамилию Пригожин. Ирина отнимает у меня микрофон, но я держусь за него и два вопроса. Первый вопрос. Вы недавно как-то очень мутно, смутно объявили о том, что вы провели расследование по поводу встречи Пригожина и Навального в Санкт-Петербурге. Я хотел бы, чтобы вы эту муть развеяли, объяснили, что вы имели в виду. И вторая, более трагическая история: что на сегодняшний день известно с убийством наших коллег в ЦАР. Я знаю, что вы или ваша группа продолжает расследование. Будьте любезны, раз уж это связано с фамилией Пригожина, то эти два вопроса. Ответьте, пожалуйста, нашим слушателям.

М.Ходорковский Я не имею возможности рассказать или передать ту информацию, те доказательства, которые мы получили, но одновременно, поскольку это является общественно-важной информацией, я счел, что я должен об этом рассказать. Вот я говорю, что мы получили информацию, которую я лично оцениваю как 100-процентную, о том, что встречи Пригожина с Навальным в Санкт-Петербурге тогда не было, что господин Пригожин эмулировал эти псевдодоказательства с целью потроллить господина Навального. Я об этом рассказал, я тем самым свой моральный долг выполнил. Я не журналист, который обязан предоставить доказательства своим словам. Это не моя цель. Я в данном случае этого сделать не могу по определенным причинам. Доказательства у меня есть. Вам, к слову, когда вы будете у нас в гостях, если будете в гостях, я эти доказательства покажу.

А.Венедиктов Проверю обязательно. А теперь более серьезно — про ЦАР, про Центральноафриканскую республику.

М.Ходорковский Как вы помните, я, представляя нашу презентацию, наш доклад по результатам расследования сказал, что мы на этом приостанавливаем свое расследование, поскольку дальнейшие шаги требуют уже участия государственных органов и организаций. И дальнейшие доказательства, которые можно было бы получать, мы их получать не можем вследствие отсутствия у нас таких полномочий. Что это за доказательства? У нас очень понятно, каких людей надо допросить, в том числе, господина Котофио. Мы это всё перечислили в нашем докладе, сказав, что вот это надо сделать. Мы этого сделать не можем. Поэтому мы сказали, что мы это приостанавливаем до тех пор, пока такая возможность не появится.

Тем не менее, очень многие люди, очень многие журналистские коллективы продолжают заниматься этой проблемой и информация накапливается. Я думаю, что дело будет раскрыто и продвинуто до конечных исполнителей гораздо раньше, чем мы это предполагали. Но, тем не менее, еще раз хочу сказать, что наше расследование на эту тему приостановлено.

И.Воробьева Секунду. До конечных исполнителей?

М.Ходорковский Да, до конечных исполнителей.

И.Воробьева А заказчики, организаторы — это всё?

М.Ходорковский Еще раз хочу вам сказать: это же всё вопрос к суду. Для меня, например, вопрос не стоит. Я считаю, что я лично имею достаточно информации, чтобы полагать и называть в качестве заказчика господина Пригожина. Я об этом говорил. Но это мое личное убеждение.

А.Венедиктов Михаил Ходорковский в эфире программы «2019» на «Эхе Москвы». Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева.

И.Воробьева Я бы хотела вернуться к Анастасии Шевченко. Вы о ней говорили до перерыва. Хотелось бы спросить про то, что сейчас происходит с Анастасией Шевченко. Есть ли какие-то изменения? Какие-то планы, как ее вытащить из этой ситуации?

М.Ходорковский Вы не хуже меня понимаете, что в стране, где отсутствует, в принципе отсутствует правовое государство, говорить о каких-то правовых, юридических аргументах просто невозможно. Когда на суде у представителей прокуратуры спрашивают: Ребята, вы говорите, что она сотрудничала с нежелательной организацией. Покажите, пожалуйста, документы, что такая нежелательная организация в принципе когда-нибудь существовала с таким вот названием в Великобритании. Таких документов нету. Но это вообще никого не останавливает. Вот что на это можно сказать? Если нет закону — ну, его нету.

Я, честно говоря, в самом начале подумал, что такой грубый, бессмысленный наезд на женщину стремя детьми — это какая-нибудь идиотская инициатива местного губернатора. Я вынужден извиниться перед губернатором Ростовской области в этой части за эту свою точку зрения, потому что фактически оказалось, что дело непосредственно эмулировано господином Бастрыкиным, вероятно — это я уже могу предполагать, — по поручению администрации президента. Дело ведет господин Краснов, заместитель господин Бастрыкина и ведет центральный аппарат Следственного комитета, который в нормальной жизни занимается маньяками и местными казнокрадами такого масштаба, что считается, что в регионе с ними бороться просто невозможно.

Ребята, женщина две лекции прочитала. И диспут модерировала. К слову, диспут с единороссом. И ею занимается следственная группа из 4 человек, а контролирует цельных генерал! С ума, вообще, люди посходили. С ума! Я очень надеюсь, что у них в какой-то момент в голову войдет, что они просто офигели.

А.Венедиктов Михаил Борисович, то, что вы говорите, это трагично и смешно. Никто с ума не посходил. Это не единственный случай, может быть, самый вопиющий, но это система последнее время, мне кажется. Поэтому вы сейчас говорите как бы, что это изолированный случай сумасшедших четырех генералов, извините.

М.Ходорковский Я не говорю о том, что к глубокому сожалению — я, Алексей, с вами полностью согласен — это абсолютно не изолированный случай. К глубокому сожалению по этой статье только в нашей организации несколько десятков человек подверглись административным взысканиям и каждый раз с вопросом: «Ребята, а вы, вообще, покажите, где такая организация имеет место быть?» Ответ неопределенный.

Но, понимаете, я не готов в таких случаях говорить вообще абстрактно. Вот у меня перед глазами конкретный человек, конкретная Настя Шевченко, которую я хорошо знаю. Ее семья, ее дочь, ее сын, ее другая дочь… Я не могу… Я когда о ней говорю, я не могу говорить об абстрактной политической ситуации в стране. Вот это она, это ее проблема. Есть идиот, который это дело эмулировал. Есть человек, — господин Краснов, в которому я раньше по определенным причинам относился с относительным уважением. Ну, как не стыдно? Ну, как не стыдно!

А.Венедиктов Вы плохой политик, Михаил Борисович.

М.Ходорковский Ну, я вообще не политик.

И.Воробьева Я хотела сказать, что у вас вышел очень трогательный фильм про Настю Шевченко. Вот на YouTube я его посмотрела вчера. Это, действительно, фильм про человека.

Продолжая про движение «Открытая Россия». Если я правильно понимаю, вы подаетесь в Минюст на организацию движения, в том числе, потому что должно быть какое-то зарегистрированное движение «Открытая Россия» в России или зачем вы это делаете? Я, честно говоря, не очень понимаю.

М.Ходорковский С точки зрения закона, конечно, нет никакой необходимости регистрировать общественное движение. Но я считаю, что мои коллеги, которые приняли ́это решение о регистрации, они правы: надо стучаться во все двери, в частности, в данном случае в дверь Минюста с просьбой «Ребята, если вы не готовы на сегодняшний день уж совсем выкинуть в помойку Конституцию, если у вас в голове хотя бы есть желание выглядеть не полными монстрами, — подумайте, пожалуйста, и, может быть, таким способом — способом регистрации движения мы выйдем и этой клинчевой ситуации, в том числе, и в основном мы сейчас говорим про Настю Шевченко». Давайте вот хотя бы таким путем. Если в Следственном комитете сидят полные идиоты, может быть, в Минюсте сидят не полные идиоты, они как-нибудь объяснят.

Я понимаю, вы сейчас киваете головой непонятно, в какую сторону. Я тоже в таких случаях киваю, но надежда покидает последней. Когда речь идет о судьбе человека, надо попробовать всё.

И.Воробьева Как изменится судьба Анастасии Шевченко, если вы зарегистрируете движение «Открытая Россия» в России?

М.Ходорковский С точки зрения закона российское общественное движение никак не может быть нежелательной организацией. И в тот момент, когда это будет признано, что речь все-таки идет о российской организации — уж там хорошей, организации, плохой организации, неважно, как к ней власти относится — но о российской организации, то, собственно говоря, — к слову, об этом говорил господин Куренной из Генеральной прокуратуры, когда только принимались все эти решения, — вот как только это будет написано на бумаге, в этот момент все обвинения в отношении Анастасии Шевченко будут ничтожными даже с точки зрения того формального обвинительного заключения, которое написано. Кто-то должен придумать выход из этой ситуации.

И.Воробьева Михаил Ходорковский в программе «2019». Ирина Воробьева, Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Вы знаете, я вчера вечером за бессонницей смотрел у ваших этих британских супостатов дискуссию между Борисом Акуниным и Сергеем Гуриевым. Не знаю, видели ли вы или нет ее…

М.Ходорковский Нет, к сожалению.

А.Венедиктов Меня удивил Борис Акунин. Он говорил, что изучая XIX век — он сейчас уже пишет XIX век — он пересмотрел свое отношение к таким патриотам, как Николай I, который пытался таким же образом как патриот склеить Российское государство. Вообще, консерваторы и государственники очень часто спасали Российской государства, — говорит Борис Акунин, — от распада, которому приводили реформаторы ее. Вот у вас нет желания вмешаться в эту дискуссию между Сергеем Гуриевым и Борисом Акуниным и понять, что либералы с исторической точки зрения ослабляли государство, скажем, в 19-м веке, а консерваторы, истинные государственники — Николай I, Александр III — наоборот собирали эту страну? И, может быть, тогда наличие такого государственника как нынешние руководители, удержали страну от распада на рубеже веков, и этот период должен продолжаться, потому что она тоже так… дребезжит. Но посмотрите в любом случае.

М.Ходорковский Да, я посмотрю обязательно.

А.Венедиктов Близко от вас там…

М.Ходорковский Я на ситуацию все-таки смотрел бы с другой точки зрения. Я смотрел бы ситуацию с точки зрения того, как людям стало в результате от этого жить. Честное слов, совершенно, в конечном итоге наплевать, как называется то место, где человек живет всю свою жизнь. Вот я начинал свою жизнь в Советском Союзе, продолжал в Российской Федерации, в РСФСР, точнее, если помните, промежуток был. Потом продолжал в РФ, Россия, и потом была Россия. Вот называния менялись, а меня больше волновало, как меняется моя жизнь, жизнь тех людей, которые живут рядом со мной.

Я работал во многих регионах России, в частности, в Томской области. В Томской области есть такой поселок Кедровый, где живет 4 тысячи человек. И там в какой-то момент проводили опрос, где люди бывали. Вот в Москве из 4 тысяч жителей поселка Кедровый, побывало 6%, а в Томске, который расположен в 400 километрах, почти 70%. 30% не бывали даже в Томске. Ну, им точно намного меньше важно было, как называется то, где они живут, чем то, есть ли у них в магазине по нормальной цене еда и есть ли у них нормальное медицинское обеспечение.

А.Венедиктов Михаил Борисович, я боюсь, что я сейчас не смогу быстро проверить, как ныне поселок Кедровый голосует, за кого из лидеров на выборах, таких, сяких, президентских. Вы говорите с Ирой, а я пока попробую найти все-таки.

М.Ходорковский Любопытно, да. Я не могу сказать, хорош был бы на месте Николая кто-нибудь другой, но, может быть, если посмотреть, что происходило после этого с жизнью людей в нашей стране, и если считать, что это всё следствие того, что сделал или не сделал Николай… еще раз, я не историк, я не могу сказать, является ли это следствием, но если считать, что это следствие, может быть, лучше было все-таки как-то по-другому. Не терять 50 миллионов жизней за последний век, не выпадать вообще из числа стран, где у людей высокий уровень жизни, вновь не выпадать. Может быть, лучше было бы жить по-другому.

И.Воробьева Пока Алексей Алексеевич пытается найти, как голосовали…

А.Венедиктов Между прочим, знаете, какая последняя новость из поселка Кедровый? В Кедровом похоронили убитого в Сирии вагнеровца Гаврилова.

М.Ходорковский О, господи… А что ему там было делать?

И.Воробьева Вот, что им там было делать?

М.Ходорковский Вы знаете, какое месторождение рядом с поселком Кедровый? Там сотни миллионов тонн нефти. Что ему было делать в Сирии?

И.Воробьева Давайте мы немного поговорим про вас, Михаил Борисович, если вы позволите. Вы не так давно, отвечая на какой-то вопрос, сказали, что не считаете заграницу своей родиной и что рано или поздно вернетесь в Россию. Я правильно вас поняла?

М.Ходорковский Без всякого сомнения. Как я могу считать заграницу своей родиной, если я 40 лет своей жизни прожил в своей стране на свободе, потом еще 10 лет прожил в своей стране в тюрьме, ну, а потом меня проводили под конвоем до трапа самолета. И когда я спросил: «Могу ли я вернуться назад?» мне открыли новое уголовное дело и объявили в международный розыск.

И.Воробьева Тогда хочется спросить, какие условия вашего возвращения должны быть? Что должно произойти — просто Путин должен уйти от власти или что?

М.Ходорковский В тот момент, когда в России будет правовое государство, я смогу, естественно, вернуться абсолютно спокойно. Но я готов рискнуть и вернуться в тот момент, когда попытка посадить меня будет для этой власти последней соломинкой, которая переломит спину этому самому, давно уже всем обрыдшему верблюду.

И.Воробьева То есть вы снова готовы оказаться фигурантом уголовного дела, если будете понимать, что это последние телодвижения власти?

М.Ходорковский Я сейчас являюсь фигурантом неизвестного количества уголовных дел. Так что готов ли я в тот момент, когда это переломит спину этой власти, опять рискнуть? Ну да, готов, а что? Кто-нибудь в этом сомневался.

А.Венедиктов Но не надоело рисковать? А жить-то когда?

М.Ходорковский Ой, Алексей…

А.Венедиктов А что? Семья… дети выросли уже, здоровые балбесы, парни, лбы такие. Когда время-то на них? Что вы все на Россию? А на них-то когда?

М.Ходорковский Сейчас я, к счастью, имею возможность тратить время и на семью и на детей, и мне это время очень дорого. Но мы с вами из того поколения, которое жить вне борьбы не может.

И.Воробьева Спасибо большое! Это была программа «2019». Михаил Ходорковский. Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. Если вы не успели посмотреть, послушать, сделайте это на канале «Эхо Москвы», там есть видео. Михаил Борисович, спасибо большое!

М.Ходорковский Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире