'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый вечер! Программа «2019». Сегодня вот в такой конфигурации, в таком формате. В московской студии – я, Виталий Дымарский, и наш сегодняшний гость – Андрей Нечаев. Добрый вечер, Андрей Алексеевич!

А. Нечаев Добрый вечер!

В. Дымарский И Ксения Ларина, которую мы видим на всех экранах, которые нас окружают. Нам это радостно. Ксения Ларина улыбается. Ксения с нами на связи, я надеюсь.

А. Нечаев Выглядит очень отдохнувшей.

К. Ларина Да. Я вас слышу и вижу.

В. Дымарский Отлично!

К. Ларина А вы меня?

В. Дымарский И мы тебя слышим и видим.

К. Ларина Отлично!

В. Дымарский +7 985 970 45 45 – это, как всегда, наши СМС. Аккаунт @vyzvon на Твиттере. Все у нас должно, во всяком случае, работать. И у нас на Ютюбе все должно быть тоже в порядке. Вы нас можете видеть, ставить лайки, что-то там такое писать. В общем, все каналы связи с нашей студией работают.

К. Ларина Кстати, я хочу сказать, что Андрей Нечаев написал у себя в Фейсбуке, что после посещения «НТВ» он душой отдохнет на «Эхе Москвы».

А. Нечаев Да.

К. Ларина Можно задать первый вопрос? Что он делал на «НТВ»?

В. Дымарский Как он уставал на «НТВ».

А. Нечаев Я ценю вашу скромность. Я написал – «с замечательной Ксюшей Лариной».

К. Ларина Да, спасибо!

В. Дымарский А меня не упомянул?

А. Нечаев Упомянул тоже.

К. Ларина И замечательным Дымарским.

А. Нечаев Написал тоже – «замечательный».

В. Дымарский Ты хочешь спросить: если он у нас отдыхал, то зачем он уставал на «НТВ», да?

К. Ларина Там какая-то страшная история. Там новая программа у Норкина появилась, которая называется «Изменить нельзя» как продолжение «Место встречи». Это типа поединка, я так поняла.

А. Нечаев Да, это прямо вот совсем типа поединка. И, собственно, под этим соусом они меня к этому святотатству и склонили, что это совсем не то, что было раньше, а будет очень интеллигентно, и мы обсудим перспективы для России: должна она идти все-таки в сторону социализма или в сторону капитализма. Ну как не обсудить?

Но дальше это превратилось в «личное дело комсомольца Нечаева», потому что мой оппонент все время, пока у него было слово, он внушал, что все беды России, потому что я был министром экономики. Как вы понимаете, мне даже неловко было как-то этому противоречить, потому что все-таки я горжусь такой своей ролью в истории. В общем, как-то не задалась передача.

В. Дымарский Ну, хорошо.

К. Ларина Причем там какой-то Платошкин.

А. Нечаев Да, да, да.

К. Ларина Никому не известный или известный в узких кругах.

В. Дымарский Он-то выиграл, я надеюсь?

А. Нечаев Ну конечно! Нет, это было заранее известно. На этот счет у меня как раз нет никаких иллюзий.

В. Дымарский Ну да. Ну, хорошо. Ну и ладно. Слушайте, а мы, вообще-то, побеждаем. Вот наша модель экономики побеждает. Вот когда мы, вчера, услышали, например, что у нас инвестиционный бум?

А. Нечаев Да, это замечательная история. До этого мы услышали, что у нас еще несколько бумов случилось. Первый бум случился примерно месяц назад под руководством нового начальника Росстата. Это Росстат вдруг обнаружил в 18-м году бурное ускорение экономического роста. Вместо предварительных оценок – 1,6-1,7% ВВП, он выдал – 2,3% (или даже 2,5%). Удивился даже курирующий его министр экономики Максим Орешкин, который деликатно в Давосе сказал – «Ну, два». Вот 2.5% было бы просто шоком.

В. Дымарский А там они торговались.

А. Нечаев Да. Но там дальше началось интересное очень объяснение. Вот следите за руками. В Ханты-Мансийском округе учли строительные работы в рамках крупного объекта «Газпрома», что добавило 570 миллиардов прямо за одну неделю. И тут же случился экономический рост. А сейчас совершенно справедливо случился экономический бум в части инвестиций. Оценка официальная уже была – 2,2. А сейчас они выдали (вот не помню, вчера или позавчера) – 4,3.

В. Дымарский Ой.

А. Нечаев А до этого – скандальная история… Я, кстати, очень люблю Росстат. Мне кажется, это очень важная организация. Это некий градусник, который нельзя разбивать, потому что тогда ты не узнаешь, какая у тебя температура. Сейчас это превращается в такую забавную игру: перед выступлением Путина они изъяли из своего традиционного ежемесячного доклада цифры снижения реальных доходов населения. Просто изъяли и все. Прямо вот этот раздел. Потому что выяснилось, что даже по Росстату они и 18-м году тоже падали. А после выступления вставили в доклад. Мне кажется, это мужественный поступок.

А.Нечаев: Росстат – «градусник», который нельзя разбивать, потому что тогда не узнаешь, какая у тебя температура

В. Дымарский Ну, в общем, да.

А. Нечаев И первый, и второй.

В. Дымарский А вот этот инвестиционный бум практически в 2 раза – с 2,2…

А. Нечаев До 4,3, да.

В. Дымарский До 4,3, да?

А. Нечаев Да.

В. Дымарский До 4,3. Это благодаря делу Калви?

А. Нечаев Нет, я думаю, что дело Кальви еще ускорит инвестиционный процесс. Это в 18-м году. Это они ретроспективно пересмотрели свою же собственную статистику. Ну, вот что касается дела Кальви, я, правда, уже, по-моему, даже в этой студии об этом говорил…

В. Дымарский Мы говорили на другом.

А. Нечаев Дело, конечно, крайне странное, потому что Кремль, вроде, как-то открещивается. Дальше у меня тогда возникают очень тревожные ощущения, потому что значит, силовики делают что-то такое, против чего, собственно, выступает президент или по крайней мере его пресс-секретарь от имени президента говорит, что «мы тут совершенно не при чем, мы это не санкционировали, мы вообще об этом узнали из газет и радиостанции «Эхо Москвы»».

К. Ларина Почему они это не комментируют, Андрей?

А. Нечаев Нет, вот они комментируют ровно так.

К. Ларина Но это никак.

А. Нечаев Что следствие разберется.

В. Дымарский Следствие покажет.

А. Нечаев Но тогда у меня возникает тревожное ощущение, что силовики уже действуют без кивка президента. Потому что это все-таки дело такое незаурядное. Кальви – заметный человек. Он, собственно, и с Путиным неоднократно встречался. Человек, который притащил в Россию все-таки немного-немало по разным оценкам порядка 4 миллиардов долларов. Для одного инвестиционного фонда это немало. И это, конечно, своего рода знаковое событие. Причем в рамках, – ну, ту канву, которую мы, конечно, знаем о «Baring Vostok» из прессы и так далее, – в рамках чисто хозяйственного спора. Вот правильно оценили компанию, которую отдали за долги, или неправильно. Ну, чистое дело для арбитражного суда.

К. Ларина Тогда подождите. Это все понимают. Но тем не менее с политической точки зрения что значат этот арест и это дело? И сразу второй вопрос. Вот сейчас Путин выступал на съезде российских… Как называется?

В. Дымарский РСПП.

К. Ларина РСПП, да.

В. Дымарский Союз промышленников и предпринимателей.

К. Ларина Да. Общался с ними, они задавали вопросы. Ни одного вопроса по поводу ареста Майкла Калви не было. И это, собственно, главная новость.

В. Дымарский Ну, может, нам не передали, нам не показали.

К. Ларина Нет, я думаю, что это главная новость. Во всех агентствах об этом говорят.

А. Нечаев Ну, я думаю, что, наверное, предпринимателей деликатно попросили этот вопрос не поднимать. Но дело в том, что там на съезде ведь было две части: собственно съезд и отдельно встреча Путина с бюро РСПП, куда входят крупнейшие российские предприниматели. О чем они там говорили, мы не знаем. Какие-то отдельные комментарии отдельных участников. Поэтому всей палитры мы не знаем. Может быть, там эта тема каким-то образом поднималась.

Тогда у меня возникает подозрение, что это тот редкий случай, когда Владимир Владимирович не контролирует своих силовиков. Либо его пресс-секретарь нас дезинформирует, что никакого согласования с Кремлем по поводу аресту Кальви не было. Вот либо одно, либо другое. Но с моей точки зрения, это чисто хозяйственный спор. Если арбитражный суд решит, что действительно стоимость компании была занижена в разы, тогда, наверное, можно говорить о каком-то уголовном деле в отношении Кальви или в отношении кого-то еще. Может быть, вообще, оценщиков, которые ее неправильно оценили. Но до этого, мне кажется, что это, конечно, решение, которое вызывает массу вопросов.

С точки зрения инвестиционного климата, знаете, у нас настолько мал сейчас приток в последние годы прямых иностранных инвестиций, то, что называют, – я не люблю этот термин, – вложения в реальный сектор, привоз каких-то новых современных технологий, что уже ему какой-то серьезный ущерб, по-моему, нанести нельзя. У нас с 4-го квартала 2008-го года идет устойчивый отток капитала. Не было ни одного квартала (не года, а квартала) за последние 10,5 лет, когда не было бы чистого оттока капитала.

В. Дымарский А это что, это просто такая мантра – инвестиционный климат, инвестиционный климат, нам нужно улучшать инвестиционный климат? Мы все время это слышим везде, начиная с экономического форума…

А. Нечаев Ну, это такая мантра, которую все время произносят всякие недобитые либералы типа меня.

В. Дымарский Нет, извините, Владимир Владимирович Путин все время говорит про инвестиционный климат.

А. Нечаев Ну, это то, что я называю вербальными инвестициями. Они не всегда совпадают с реальными. Дело Кальви – свежий пример. К сожалению, такого рода дел огромное количество. Я не буду сейчас называть имена, пароли, явки, но вот, видимо, у меня будет контракт по продаже одного очень крупного актива. Очень крупного по нашим даже меркам. Ну, это пара миллиардов долларов. Вот просто ровно такая же история. В итоге, 3 уголовных дела в рамках чисто хозяйственного спора. Владелец сейчас вынужден жить во Флориде. И таких примеров я вам могу приводить до конца нашей передачи.

В. Дымарский А почему? Не нужны эти инвестиции? Зачем отпугивают? В чем смысл?

А. Нечаев Есть такая очень интересная версия. Это просто версия, но мне она нравится просто как некая гипотеза такая креативная, что у ближайшего окружения Владимира Владимировича на самом деле скопилось столько денег уже и при этом в силу санкций они чувствуют себя на Западе довольно неуверенно и довольно уязвимыми, поэтому настала пора действительно их возвращать в Россию. И зачем нам какие-то еще иностранные конкуренты? На кой черт нам Кальви с его 4 миллиардами долларов? У нас своих 44.

В. Дымарский Или 144.

А. Нечаев Поэтому пока вот такая ситуация, мы сейчас по дешевке заберем плохо лежащие активы, потом заберем хорошо лежащие. И, в общем, все наладится.

А.Нечаев: Думаю, что дело Кальви еще «ускорит» инвестиционный процесс

В. Дымарский То есть себе оставляют.

А. Нечаев Да.

К. Ларина Тогда вот у меня вопрос такой. Можно, Андрей?

А. Нечаев Конечно.

К. Ларина По поводу оттока капиталов. Вот буквально сегодня «Блумберг» сообщает страшную сумму. Общая стоимость выведенных из России за последние 25 лет активов составляет около 750 миллиардов долларов. 750 миллиардов долларов.

В. Дымарский В среднем, 30 миллиардов в год.

А. Нечаев Это очень деликатная оценка. Я встречал оценки и 1,5 триллиона, и более. Ну, понятно, что есть большая доля условности. Действительно есть реальные вложения российского капитала за рубежом. Например, когда «Лукойл» покупает в Америке бензоколонки, по статистике, это, конечно, попадает в отток капитала, но это все-таки не бегство капитала, это реальные инвестиции. Почему он не вкладывает эти деньги в России, – другой очень интересный вопрос. Вот американские бензоколонки. Есть еще целый ряд примеров, когда действительно российский бизнес реально инвестирует во что-то за рубежом.

Но очень много – это просто бегство капитала действительно для яхт, для «Челси», для дворцов, на «черный день», ну и так далее. Поэтому эта цифра с большой долей условности. Но вот ту оценку, которую сейчас «Блумберг» озвучил, еще раз говорю, она самая низкая из того, что я встречал. Смотрите, вот рекордный объем вывоза капитала был – 155 миллиардов в год. Последние, вот 16-й – 17-й год, макроэкономисты просто шутили, что уже просто деньги кончились, уже все вывезли, он все равно был, но сравнительно небольшой. Прошлый год, то ли народ опять разбогател или, я не знаю, у кого накопилось, по статистике Центрального банка – 72,7 миллиарда долларов. То есть опять резкий…

В. Дымарский Вывоз.

А. Нечаев Чистый. Я всегда говорю цифры чистого вывоза капитала. То есть отток минус приток. На чем, конечно, негативно скажется дело Кальви, с моей точки зрения, это на движении так называемого спекулятивного капитала. У нас произошло очень интересное (ну, интересное, наверное, не для широкого круга публики, а для вовлеченных в этот процесс) явление в январе нынешнего года. Американский Конгресс увлекся рассаживанием, дележкой кресел, портфелей и так далее и про санкции вроде забыли. А курс-то хороший. И был чрезвычайный приток спекулятивного капитала на фондовый рынок.

У нас иностранные инвесторы порядка 37% государственных ценных бумаг владеют (ОФЗ так называемые). И тут вот как раз это дело Кальви. И сейчас он вот так тюк вниз. Очень интересно на график смотреть. как снижается доля нерезидентов во владении российскими госбумагами.

В. Дымарский А вот интересная вещь вот этот отток капитала, о котором мы говорим на фоне санкций. То есть, по идее, вот эти деньги, как я понимаю, примитивно, наверное, там на Западе, куда они оттекают, там их не должны принимать. Они какие-то, как сейчас принято говорить, инфицированные.

К. Ларина Токсичные.

В. Дымарский Токсичные, да.

А. Нечаев Ну, смотрите.

В. Дымарский Или деньги не пахнут, что называется?

А. Нечаев Ну, кое-где они и не пахнут. Хотя таких резиденций сейчас все меньше и меньше. Швейцария, которая была всегда…

В. Дымарский Там уже пахнет.

А. Нечаев Да. Которая была всегда ярым сторонником банковской тайны, она уже раскрывает активы своих бенефициаров. Но до сих пор ведь санкции преимущественно носили индивидуальный, а не секторальный характер. Условный Дерипаска, всуе упомянутый перед нашей передачей, Игорь Иванович Сечин, другие достойные люди – они под санкциями. Но есть же, слава тебе господи, еще большое количество российских бизнесменов, которые не под санкциями.

В. Дымарский И им есть что вывезти.

А. Нечаев И им не просто есть что вывезти, а у них есть большие мотивации вывезти, потому что здесь как-то они чувствуют себя некомфортно. И им-то, собственно, предъявить нечего. То есть там нет такого, что любые российские деньги, они дурно пахнущие.

В. Дымарский Такого нет.

А. Нечаев Настрой такой есть. Но если мы говорим про конкретные санкции, то, конечно, нет.

К. Ларина Вот смотрите, Лондон, «Форбс». Самый богатый человек города Лондона кто? Вы знаете?

В. Дымарский Фридман.

К. Ларина Да. Именно. Наш человек. С нашими деньгами практически.

В. Дымарский Ну хорошо. Ксень, я хочу дело сегодняшнего дня, которое меня поразило.

А. Нечаев Вообще все деньги, которые вывозятся, они вывозятся как частные.

В. Дымарский Ну да. Еще останемся на государственных деньгах.

А. Нечаев А какой смысл вывозить их как государственные?

В. Дымарский Нет, не вывозить, а вот этот вечный спор, что Центробанк закупает эти американские облигации, что мы как бы вкладываем в американскую экономику.

А. Нечаев Ну, это другая история.

В. Дымарский Это другая, я понимаю.

А. Нечаев Тут вы меня, может быть, правильно поправили, что не все частные. Смотрите, концептуальным является решение в принципе создания, раньше это назывался Резервный фонд, сейчас его съели, теперь это Фонд национального благосостояния, который исторически делался под пенсии, под пенсионную реформу, но сейчас ему, что у меня вызывает большие опасения…

А.Нечаев: У меня возникает тревожное ощущение, что силовики уже действуют без кивка президента

В. Дымарский Пенсии самостоятельно вышли…

А. Нечаев Передали функции канувшего Резервного фонда. То есть он среди прочего будет затыкать дефицит бюджета, что может на нем плохо отразиться, и плюс он раздает деньги на всякого рода сомнительные проекты. Вот сейчас высокоскоростную магистраль будут строить – 80 километров за триллион.

В. Дымарский Москва – Владивосток.

А. Нечаев Не, не, не. Джубга…не помню. Сочи с чем-то еще.

В. Дымарский Ну, на Юге, да.

А. Нечаев Да. Очень важная для страны. 80 километров – триллион. Вы просто, может быть, не живете в мире этих цифр, а у меня это…

К. Ларина В мире триллионов.

А. Нечаев А меня не укладывается это в голове.

В. Дымарский Триллион рублей.

А. Нечаев Триллион рублей, конечно. Не долларов же.

В. Дымарский Я надеюсь.

А. Нечаев Это больше, чем 5% национального бюджета.

В. Дымарский А это сколько? 3 миллиарда или 30 миллиардов, или 300 миллиардов?

А. Нечаев Триллион.

В. Дымарский Долларов я имею в виду.

А. Нечаев Ну, на 65 разделите.

В. Дымарский Я не умею.

А. Нечаев Быстро разделите на 65. Ну, 15.

В. Дымарский Хорошо, сейчас не будем считать.

А. Нечаев По какой-то совершенной случайности подряд этот получил господин Ротенберг.

В. Дымарский Ну, выиграл тендер, наверное.

А. Нечаев Я не знаю, был ли там тендер или нет. Наверняка выиграл. Не, ну в любом случае выиграл.

В. Дымарский Ну да.

А. Нечаев Обсуждать-то нечего. Что-то меня Ротенберг как-то сбил со светлой мысли.

К. Ларина Все исчезло.

В. Дымарский Мы говорили о государственных деньгах.

А. Нечаев Да, да, да. Так вот, концептуальным является решение, создаем мы эти фонды или нет. Я в свое время со своим добрым другом Алексеем Леонидовичем Кудриным горячо спорил, что их не надо создавать в таких объемах, как он это делает. Но справедливости ради надо сказать, что если бы не эти суверенные, мы бы не пережили сравнительно безболезненно кризис 8-го – 9-го годов и вот последний кризис 14-го – 17-го годов. Потому что это действительно была реальная подушка безопасности.

И вот, собственно, Резервный фонд почил в бозе в результате всего этого. Если вы их создаете, то дальше совершенно логично, что вы их держите в валюте. Не в рублях же вы их будете держать. Вы должны их из экономики изъять. Ну а дальше уже вопрос, куда вы вкладываете. Ну, американские бонды наиболее ликвидны, наиболее надежны, признанные всем миром первоклассные инвестиционные инструменты.

В. Дымарский То есть этим самым Родину вы не предаете.

А. Нечаев Ничуть не более, чем покупая бумаги в британских фунтах, в швейцарских франках и евро.

В. Дымарский А почему не в рублях?

А. Нечаев Нет, так вы же из хотите заначить. Как в рублях-то заначивать? Где?

В. Дымарский В России. У нас на Родине. Ну, взял кучу рублей и положил их в сейф.

А. Нечаев Да, но это же не бумажки.

В. Дымарский Я понимаю. Ну хорошо, написано будет…

А. Нечаев Тогда не надо стебаться над бедными макроэкономистами Центрального банка.

В. Дымарский Ну хорошо. Одна… Я не знаю, это экономическая новость или нет.

А. Нечаев Они покупают на эти деньги валюту…

В. Дымарский Я понимаю.

А. Нечаев Теоретически можно, конечно, ее просто оставить на счетах. Совсем теоретически, я не знаю, столько продадут или нет, можно действительно купить, как вы предлагаете, наличные доллары…

В. Дымарский Я не предлагаю, я спрашиваю.

А. Нечаев …И где-то в подвалах Центрального банка складировать. Но все-таки эти американские бонды-то 2-2.5% приносят.

В. Дымарский А инвестиции – менее выгодно. Или поскольку это фонд резервный, то его надо держать?

А. Нечаев Ну конечно.

В. Дымарский Ну да. Хорошо. Сегодня какая-то странная история с Белоусовым, депутатом «Справедливой России».

А. Нечаев Я к стыду своему знаю только Андрея Рэмовича Белоусова, моего ученика, который сейчас служит помощником президента.

В. Дымарский Нет, не он. Депутат от «Справедливой России», у которого сняли… 3 миллиарда рублей взятка. Я вообще таких взяток… Это что, нужно было автобус, чтобы вывезти эту взятку? Я не знаю, может быть, 3 миллиарда и помещается в паре чемоданов.

А.Нечаев: Последние годы макроэкономисты просто шутили, что уже просто деньги кончились, уже все вывезли

А. Нечаев А вот полковник Захарченко.

В. Дымарский У него целая квартира была.

А. Нечаев Ну а что же, у депутата комнаты нет что ли?

В. Дымарский Ну хорошо. Надо их довезти еще. На чем?

А. Нечаев Вот какие вас все-таки мелкотравчатые проблемы волнуют – как довезти 3 миллиарда.

В. Дымарский Нет, ну там интересная история в том…

А. Нечаев Ну купил «рафик» и повез.

В. Дымарский Что его взяли, а суд отказался его лишат свободы.

К. Ларина Лишать неприкосновенности.

В. Дымарский Нет-нет, неприкосновенности его лишили в Госдуме. Сегодня его повезли в суд. Суд сказал: «Вот 3 дня следователь имеет право держать где хочет», а потом не дал добро на предварительное заключение.

А. Нечаев Вы меня подталкиваете к какой-то обидной для нас всех гипотезе, что помимо этих 3 миллиардов было еще что-то, что…

В. Дымарский Что помогло.

А. Нечаев Что пошло на ремонт здания суда или кровли суда, иди еще чего-то.

К. Ларина Давайте мы успеем все-таки еще про политику поговорить.

А. Нечаев Дело в том, что есть очень серьезные темы, которые бизнес обсуждал с президентом – это посадки по экономическим делам.

В. Дымарский Давайте так договоримся. Вот посадки по экономическим делам у нас будут после выпуска новостей.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». В московской студии наш сегодняшний гость – Андрей Нечаев, экономист политик, и я, Виталий Дымарский. А на удаленной, отдаленной, к сожалению, связи Ксения Ларина. Еще раз всем привет! Ну что там по поводу отсидок? Мы остановились на этом.

А. Нечаев Есть очень болезненная тема, которую вот бизнес сейчас обсуждал с Путиным, и Уполномоченный по делам предпринимателей Борис Титов все время этот вопрос гудирует, и, собственно, весь бизнес по этому поводу очень волнуется – это посадки до решения суда по так называемым экономическим статьям Уголовного кодекса.

В. Дымарский А коррупция – экономическая статья?

А. Нечаев Нет, коррупция, конечно, не экономическая статья. Это имеется в виду мошенничество, злоупотребление доверием, манипуляции на рынке ценных бумаг и так далее.

В. Дымарский Налоговые, нет?

А. Нечаев Налоговые, да. Неуплата налогов в злостной форме. Вы знаете, я, на самом деле, вот в душе рад, что этого депутата не посадили. Потому что мне кажется, что на стадии досудебной вот сажать надо тогда, когда человек действительно опасен для общества в прямом смысле этого слова – террорист, насильник, убийца и так далее. К сожалению, наш суд в 99% случаев считает иначе. И даже эти экономические статьи, по которым в свое время Медведев, когда был президентом, он же внес поправки, что по ним не сажать, их просто цинично обходят – переквалифицируют статью или добавляют какие-то еще основания и все равно сажают.

Вот смотрите, беспрецедентный случай. Нашего председателя регионального отделения нашей партии в Ростове Шевченко, которая параллельно работала в «Открытой России», слава богу, не в тюрьму, а под домашний арест просто за то, что она сотрудничала с «Открытой Россией». Все. Какое там насилие? Какое там экономическое преступление? Какая там коррупция? Она сотрудничала с «Открытой Россией». За это домашний арест и невозможность посетить умирающую дочку, которая в итоге умерла в госпитале.

В. Дымарский Это очень громкая история.

А. Нечаев Это абсурдная ситуация. Поэтому чем более щадящим будет наше судебное правосудие и наша судебная система, тем, с моей точки зрения, лучше. Коррупция – это отвратительно. Если эти 3 миллиарда этот депутат… Я не знаю, какая там статья – «Коррупция» или «Мошенничество». Потому что за что депутату могли давать 3 миллиарда. То есть, скорее всего, он что-то обещал решить с десижн-мейкерами.

В. Дымарский Ну, взятка 3 миллиарда, короче. Я не знаю, коррупция это или нет, но взятка 3 миллиарда. Так объявили.

А. Нечаев Да, да, да. Но вполне допускаю, что там имело место еще и мошенничество.

В. Дымарский Можно допускать все что угодно.

К. Ларина Андрей, можно я скажу? Раз вы такую тему подняли, мы опять возвращаемся к тому же аресту Майкла Кальви, который тоже сидит. У него экономическое преступление, насколько я понимаю, в котором его обвиняют. И Путин с вам согласен. Он тоже про это все время говорит, что не надо сажать по экономическим обвинениям до суда. Но тем не менее сидят люди.

В. Дымарский Сидят люди по «театральному делу», да?

К. Ларина Вон Алексей Малобродский вообще в СИЗО просидел год, не то что под домашним арестом.

А. Нечаев Ксения, я в трудном положении. Я не председатель Верховного Суда. И даже еще не Путин. Это, на мой взгляд, аномальная, абсолютно абсурдная ситуация.

В. Дымарский Понятно, что Нечаев не может ее исправить. Но объяснить можно или, вернее, как понимает Нечаев эту ситуацию? У нас по-прежнему то, что по-разному в разное время называлось – разные башни Кремля и так далее, и так далее. У нас одна точка, один кабинет принятия решений или много? И как они между собой взаимодействуют или согласовывают свои действия?

А. Нечаев С моей точки зрения, для принятия концептуальных или окончательных решений у нас, конечно, один кабинет.

В. Дымарский А это не концептуальное?

А.Нечаев: По какой-то совершенной случайности подряд этот получил господин Ротенберг

А. Нечаев Это концептуальное. Но одно дело – просто говорить: «Ребят, нехорошо до суда». Другое дело – вот вышел бы Владимир Владимирович в рамках послания или вчера в РСПП, просто вышел бы на улицу, позвал одного журналиста «Эха Москвы» и сказал: «Значит, вот слушайте все товарищи следователи, судьи и так далее, посадите до суда по экономическим статьям Уголовного кодекса – снимаю с должности на следующий день».

В. Дымарский А имеет право?

А. Нечаев Конечно!

К. Ларина Но если он это не делает, значит, он это одобряет.

А. Нечаев И уверяю вас, послезавтра в нашей стране, может, не прекратились бы, но сильно уменьшились посадки по экономическим статьям. Но мы, кстати, проводили ведь следственный эксперимент. Я же упомянул всуе Медведева в бытность его президентом. Он пытался либерализовать и Уголовно-процессуальный кодекс, и правоприменение. И в какой-то степени он преуспел. Я понимаю, почему этого не хотят делать сотрудники Следственного комитета или соответствующего подразделения, которое занимается экономическими преступлениями МВД.

Конечно, следователю гораздо легче, простите меня за жаргон, раскалывать потенциального подсудимого, когда он сидит в СИЗО, испытывает все прелести российского СИЗО, который, как вы понимаете, не то место, где Брейвик сидит, чем кропотливо собирать доказательства, аргументы, факты, искать свидетелей. Вышинский же сказал, что признание – это царица доказательств. Все.

К. Ларина Можно, Виталий, с твоего позволения, задать еще вопрос, связанный с санкциями, с экономикой, с инвестициями?

В. Дымарский Ну конечно.

К. Ларина У меня две темы, которые я хотела обсудить именно с Андреем. Это «Тройка Диалог». Вот последствия каковы в том числе и для инвестиционного климата? И по поводу санкций. Вообще какие возможны ответные санкции в связи с этим сюжетом? И второй вопрос потом задам, если Дымарский позволит.

А. Нечаев Как сказал сам Варданян: «Я не ангел…». Я не дословно цитирую, но близко к тексту. «Я не ангел, но я действовал в соответствии со сложившимися традициями и практикой ведения российского бизнеса». Я уже когда ехал к вам на передачу, собственно, по «Эху» я и слышал, что, по-моему, депутаты Европарламента, если я не ошибаюсь, в количестве 20 штук…

К. Ларина Да. Призвали ввести санкции.

А. Нечаев Да. Призвали ввести персональные санкции против Варданяна. Что здесь скажешь? Услуга по выводу и прятанию денег, в том числе, наверное, и грязных денег, была востребована.

К. Ларина Отмыванию.

А. Нечаев Вот Варданян создал очень эффективный, как мы сейчас видим, инструмент, который эту потребность закрывал. Всё.

К. Ларина Всё?

В. Дымарский Это нам, гражданам, просто трудно понять все. Я думаю, что это просто очередной случай каких-то внутренних разборок.

К. Ларина Очень громкий.

В. Дымарский Ну, громкий случай, да.

А. Нечаев Это же было журналистское расследование. Заказал ли его кто-то из конкурентов, я не знаю. Я не биограф Рубена, я даже, честно говоря, не очень знаю, чем он сейчас занимается, но «Тройку Диалог» у него, собственно, купили. Если и занимается, то только какими-то такими частными инвестициями помимо той меценатской деятельности, которую он ведет – школу в Сколково. Поэтому какая-то конкурентная борьба здесь, мне кажется, не очень угадывается.

Поэтому я вполне допускаю, что это было действительно не заказное, а такое инициативное, независимое расследование. Но это вам надо, скорее, Варданяна пригласить. Я думаю, что у него эта гипотеза будет более достоверной, чем любая моя.

В. Дымарский Это идея.

А. Нечаев Другое дело, что… Понимаете, на Западе негативное отношение к отмыванию денег, к сомнительным операциям, к офшоркам вообще (они не ликвидированы), оно возникло немножко раньше, чем в России. И наш бизнес в этом смысле (не только бизнес, там и Ролдугин тоже), они просто немножко припозднились поменять модель на более интеллигентную, более благочестивую, более благообразную. А так, в рамках той модели, там все было очень отлажено. Деньги переводятся на одну офшорку, оттуда – на другую в виде займа, оттуда – в виде инвестиций. А тут они еще смешиваются с какими-то другими деньгами. И блестяще все.

В. Дымарский Я так понимаю, это же не является…

А. Нечаев Это просто некая финансовая технология…

В. Дымарский Технология – это не нарушение закона.

А. Нечаев В рамках которой грязноватые деньги становились чуть более беловатыми.

В. Дымарский Это нарушение закона? Где, в какой точке нарушение закона?

А. Нечаев Тогда, когда это начиналось, еще, собственно, закона, противодействующего легализации преступных доходов (сейчас он называется – и финансировании терроризма заодно) тогда еще просто не было.

В. Дымарский Априори это криминальный доход, преступный доход.

А. Нечаев Не знаю. Я не пользовался никогда услугами Варданяна в этом смысле, поэтому не могу ничего сказать лично. Наверное, там были грязны деньги. Наверное, вполне могу допустить, что там были просто деньги, которые человек хотел спокойно перевести на Запад, не светя их под своим именем, чтобы это было в виде какого-то фондика, например, или траста, или еще чего-то. Но совсем необязательно это были коррупционные деньги и так далее. Но, хотя, конечно, вот те клиенты, которые были озвучены, есть подозрение, что эти деньги не были заработаны на торговле шаурмой и коллекционированием почтовых марок удачным.

К. Ларина Можно еще один вопрос?

В. Дымарский Тоже по экономике? Ну давай.

К. Ларина Это, скажем так, смесь.

А. Нечаев Ну, про Варданяна – это было не очень про экономику.

А.Нечаев: Концептуальным является решение, создаем мы эти резервные фонды или нет

К. Ларина Да. Ну вот смотрите, по поводу «Северный поток – 2», конечно же, тоже хотелось у вас узнать, вот про все эти дискуссии вокруг этого проекта. Это прогиб Европы? Хотя, с другой стороны, мы видим, как Европарламент, опять же, пытается каким-то образом влиять на решение европейских компаний, которые участвуют в этом строительстве. И опять к вам, Андрей, к тебе, американцы будут какие-то санкции вводить против европейских компаний, которые в этом проекте участвуют?

А. Нечаев Последний вопрос – очень легко на него ответить. Они уже об этом не раз объявляли.

В. Дымарский Если объявляют – не обязательно сделают.

А. Нечаев Ну, они сейчас ждут реакцию европейских участников этого проекта. Смотрите, проект чисто политический. Вот технологической необходимости в этом проекте не было. Его надо подремонтировать, его надо усовершенствовать – это понятно. Но с советских времен, 100 лет существует газопроводная сеть с соответствующими хранилищами, компрессорными станциями и так далее через Украину. Явно даже не «Газпрому», а более высоким начальникам пришла в голову мысль, что мы должны ни в чем не зависеть от Украины. Вот единственный (или главный) смысл и «Северного потока – 1», и «Северного потока – 2». Потому что проект очень дорогой.

Реконструировать газотранспортную сеть Украины стоило бы многократно дешевле. Это все эксперты говорят. При этом ситуация не такая однозначная. Европе этот проект действительно выгоден. Потому что, во-первых, они получают подряды – это всегда приятно. Во-вторых, они диверсифицируют свои источники газоснабжения и повышают его надежность. Черт его, действительно, знает, что там в следующий раз Россия с Украиной придумают, какую гибридную войну они начнут, где закроют, не дай бог, заслонку в очередной раз, сколько, не дай бог, в очередной раз украинские коллеги скомуниздят из трубы этого газа, и он не дойдет до европейских потребителей.

Поэтому если будут какие-то дополнительные газотранспортные потоки – «Северный поток», «Южный поток», я не знаю, «Небесный поток» – для Европы это, конечно, хорошо. Это для них, безусловно, интересно. Это повышает надежность газоснабжения.

В. Дымарский Это повышает надежность. Но это повышает зависимость.

А. Нечаев Нет, зависимость это никак не повышает, потому что они и так, и так эти объемы газа покупали у «Газпрома». Дальше вопрос: либо он шел через Украину с соответствующими политическими и в итоге технологическими рисками, либо он идет в качестве «Южного потока» через Болгарию, либо он идет в качестве «Северного потока» на Германию мимо Дании, Польши и так далее. Европе-то чем плохо? У них как раз тут все…

В. Дымарский То есть это не увеличивает политическую зависимость от России?

А. Нечаев Ни на кубометр. Сколько покупали, столько и покупают. Это другая задача, которую они параллельно решают (особенно, скажем, страны Балтии, которые чувствуют себя, конечно, очень уязвимыми), что они диверсифицируют поставки. И среди прочего американский сжиженный газ, который, конечно, дороже, чем трубопроводный газ «Газпрома», просто объективно. И, конечно, те, кто обвиняет американцев в недобросовестной конкуренции в данном случае, они тоже правы. Потому что, конечно, Америка, американские компании заинтересованы продавать свой более дорогой сжиженный газ в Европу, для чего надо уменьшить зависимость поставки «Газпрома». Вот такой хитрый клубок получается.

В. Дымарский Но Европа давно говорила, что она не хочет зависеть от российского газа, что она не хочет зависеть от России в газовой сфере. В частности, я очень хорошо помню, как нам рассказывали, что через несколько лет, которые уже прошли, будет построен трубопровод из Алжира через Средиземное море, и закончится вся эта зависимость. Но как бы ничего не происходит.

А. Нечаев Нет, с одной стороны, происходит.

В. Дымарский Ну, сжиженный газ.

А. Нечаев Вот открылся первый терминал по сжиженного газа. Плюс Кувейт поставляет сжиженный газ. Строят трубопровод «Набукко» в обход России. Поэтому да, они, с одной стороны, диверсифицируют источники снабжения. Но знаете, ведь все-таки там же тоже деньги-то считают. Ну, 50 лет они газ у «Газпрома» закупали и все, в общем, было неплохо. Ну что вдруг на 51-м платить гораздо больше, потому что надо поддержать американские сланцевые компании? Ну, не все европейцы с этим соглашаются. И я их хорошо в этом смысле понимаю.

К. Ларина Андрей, если мы возвращаемся к политике. Это, по сути, совместный проект с Россией. Но как одновременно можно говорить о совместных проектах России и принимать решение о санкциях и осуждать агрессивную политику Кремля на Украине? Как это можно совместить?

А. Нечаев Ксюш, вот совместные проекты с Россией реализуют ООН, «Рургаз», который сейчас как-то по-другому уже называется, «РВЕ» и так далее. Я думаю, в их уставах и во всем написано, что главная цель их деятельности – извлечение прибыли. Они ее и извлекают. А санкции против России – это госпожа Меркель, другие политики. Они занимаются своим делом. Но когда, скажем, какого-то рядового германского обывателя спрашивают (ну, его не спрашивают, но так фигурально): «Ты, дорогой, готов за газ платить в месяц на 50 евро больше для того, чтобы мы показали России Кузькину мать?», черт его знает, процентов 40, наверное, скажут «да».

К. Ларина У нас скажут процентов 70, а то и 86.

А. Нечаев А процентов 60 могут сказать, что не очень готовы. – «А не могли бы вы как-то Россию по-другому наказать? Не через газ, а еще через что-нибудь». Там другое, что гораздо интереснее, на мой взгляд. Эти игры все равно скоро закончатся. Почему? Потому что просто фантастические успехи альтернативной энергетики. Вот вы, наверное, бывали в Германии, в других странах Европы: все, ветряки – больше не экзотика. Солнечные батареи с 1-го января прошлого года…в Испании давно начали…в Германии принято решение (типа нашего ГОСТа), что любое новое строительство должно включать установку солнечных батарей.

И там вот эта альтернативная энергетика дает уже порядка 30% всего потребления электроэнергии. Вот о чем нам надо думать. Не какой там следующий «Поток» построит. А о том, что спрос на наш газ через 20 лет снизится не потому, что американцы санкции наложат, а потому что он просто, извините за жаргон, нахрен никому не нужен будет, потому что будут альтернативные источники энергии – водородная, рапс. Опять, я в Германии чаще бывают, помните, в Центральной Германии едешь – желтые поля сплошь.

В. Дымарский Рапс, да.

А. Нечаев Рапс. Рапсовое масло. Причем технологии производства такие, что вы можете его в розничном магазине купить, залить в салат или в дизельный двигатель. Ну, я немножко утрирую, но близко к истине.

В. Дымарский А салат нельзя положить…

А. Нечаев Вот оно будущее человеческой энергетики-то. А мы все тут собачимся – такой «Поток», сякой «Поток».

В. Дымарский Андрей, а будущее тогда российской энергетики, если мы лишимся этого экспортного продукта?

А. Нечаев Оно грустное. Если мы не начнем развивать газохимию, нефтехимию, то… Ну, это не дело завтрашнего дня. Но спрос на традиционные углеводороды, безусловно, будет относительно снижаться. Плюс, вот эти самые пиндосы нам подкузьмили со своими вот этими сланцевыми технологиями.

В. Дымарский Ужас какой!

А. Нечаев И сейчас Америка в ближайшие недели станет крупнейшим производителем нефти в мире.

В. Дымарский Поскольку у нас уже время кончается, несколько политических слов от Андрея Нечаев, от его партии.

А. Нечаев А, я думал, вы сейчас меня призовете к свержению кровавого режима.

В. Дымарский Нет, нет, нет.

К. Ларина А почему бы и нет?

А. Нечаев Если Виталик за, прямо сейчас выходим и прямиком…

В. Дымарский Политические планы вашей партии в этом году.

А. Нечаев Наша партия несколько дней назад провела съезд, где мы предприняли вторую попытку поменять название, что меня, честно говоря, в восторг не приводит, но я тут пошел на поводу у молодежи. «Гражданскую инициативу» переименовали в «Партию Перемен». И мы сделали вторую попытку сделать председателем партии Диму Гудкова, а меня сделать председателем политического совета партии.

В прошлый раз Минюст эту попытку зарубил. У нас де-юре была такая очень странная ситуация. Формально с моей подачи, я решил личным примером показать необходимость сменяемости не только власти, но и власти в оппозиции, Дмитрий избрал. Но с точки зрения Минюста, председателем партии был я и коим до сих пор остаюсь де-юре. Ну вот посмотрим.

В. Дымарский То есть вы занимаетесь только своей партией. Вы политикой российской не занимаетесь.

А. Нечаев Сейчас, сейчас, сейчас. Ну, вы просто спросили…

В. Дымарский У нас просто осталась минута.

К. Ларина Замечательное резюме.

А. Нечаев Мы отнесли документы в Минюст. Посмотрим, какая будет реакция теперь. Мы очень активно готовимся к выборам в Мосгордуму. Я думаю, что 8-9 округов мы займем своими кандидатами. Мы очень активно готовимся к муниципальным выборам в вашем Питере. К сожалению, кажется, нам не удалось уговорить Ксению Анатольевну попытаться стать петербуржским губернатором.

В. Дымарский Но вчера, я поскольку с ней вчера беседовал, она мне сказал, ну и не только мне, это публичное выступление было, что она, в общем-то, и не собиралась, а ей просто было интересно посмотреть реакцию.

А. Нечаев Ну нет, такого рода все-таки анонсы с ее стороны были. Ну, у нее сейчас много других проблем, поэтому я понимаю. Мы будем участвовать, я думаю, что в выборах в Заксобрание в Туве. Ну и, собственно, во всех муниципальных и региональных выборах там, где у нас нормальные, сильные отделения. У нас все-таки 56 отделений.

В. Дымарский То есть в Петербурге, если Собчак не идет, вы никого больше выдвигать не будете.

А. Нечаев В губернаторы – нет. А в муниципальных выборах будем…

В. Дымарский А вы муниципальные – да. Мы вынуждены завершить. Это была программа «2019». До встречи через неделю. Спасибо Андрею Нечаеву и Ксении Лариной привет!

А. Нечаев Привет!

К. Ларина Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире