'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый вечер! Это программа «2019». В студии я, Виталий Дымарский. Я сегодня в одиночестве веду эту программу. Все женщины меня бросили. Но я надеюсь, что меня слышит мой сегодняшний собеседник – Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Владимир, добрый вечер! Слышите ли вы меня?

В. Пастухов Добрый вечер! Я вас слышу хорошо.

В. Дымарский Отлично! И мы вас слышим. Главное нам теперь слышать друг друга хорошо до конца нашего часа. Ну, надеюсь, что связь нас не подведет, как редко, но бывает. Ну что, нам предстоит сегодня подвести итоги недели. На неделе не могу сказать, что таких уж событий глобального масштаба, казалось бы, нет. А с другой стороны, так вот посмотришь – что ни неделя, что ни день, то что-то происходит все-таки. С чего начать? Давайте я начну все-таки с трагедии, с которой сегодня, по-моему, начинали все программы, во всяком случае, на нашей радиостанции. И «Особые мнения», которые были. Вот только что Станислав Белковский об этом говорил.

Это трагедия, произошедшая с Игорем Малашенко. Мне бы не хотелось обсуждать какие-то внутрисемейные проблемы. Но то, что произошло с Малашенко, волей или не волей нас выводит вообще на тему судьбы нашего телевидения, потому что, может быть, даже в судьбе Малашенко, так трагически завершившейся, в какой-то степени, может быть, отражается и тот путь, который прошло наше телевидение – телевидение, как когда-то говорили, новой России. Перед тем как задать вам, Владимир, вопрос, я должен исправить свою ошибку и напомнить нашим слушателям о том, что работает Ютюб.

На Ютюбе вы можете, я обращаюсь к слушателям, видеть и студию, и моего собеседника – Владимира Пастухова. Работает СМС. Все каналы связи на месте. Аккаунт @vyzvon на Твиттере. Короче говоря, подключайтесь к нам и поучаствуйте с нами в нашем сегодняшнем разговоре.

Конечно, сейчас, знаете, все гадают, почему произошла эта трагедия. Но одна из причин, на которой, может быть, все сходятся – это невостребованность человека. Но в данном случае нас интересует, наверное, это в том смысле, что это невостребованность блестящего телеменеджера, который создал, в общем, наверное, лучшее, что было на российском телевидении (не на советском, а именно на российском телевидении) за вот эти 27-28 лет. Как вы видите вот эту эволюцию телевидения как инструмента политики, безусловно?

В. Пастухов Ну, поскольку мы говорим не вообще о телевидении, а мы говорим о телевидении в контексте трагедии, которая случилась с Малашенко, то здесь, наверное, будет более узкий взгляд на вещи. И я с вами полностью согласен в том, что его семейная трагедия, о которой никто из нас не вправе судить, не является, как ни странно, причиной – она является поводом. Потому что если бы не было более глубокой личной драмы, то он нашел бы в себе силы эту семейную трагедию преодолеть. Только потому, что была более глубокая скрытая драма, дальше вот эта семейная уже драма оказалась той бабочкой, которая села сверху и обрушила жизнь.

Я очень шапочно знал Игоря Малашенко. У нас очень много было общих друзей, которые все отмечали то, что вы сказали – что в основе была невостребованность. Но дальше надо сделать еще один шаг. Мне кажется, что здесь не просто невостребованность. Здесь есть трагедия интеллигентского поколения 90-х годов, которое заключило в свое время такую сделку с дьяволом в духе доктора Фауста и которое во многом подготовило свою собственную невостребованность. Понимаете, Игорь Малашенко не был сторонним наблюдателем событий, которые случались в 90-е годы.

Он сыграл непосредственно важнейшую роль и, безусловно, из самых лучших побуждений действовал, поскольку был убежден в своей правоте: в том, что выборы 1996-го годы закончились так, как они закончились; в том, что после 96-го года, по сути, в России правила большая семья. И это отчасти была семья Бориса Николаевича Ельцина или по крайней мере у него было очень много приемных детей. И все, что произошло после этого, в том числе то, что произошло с его главным детищем – телевидением, – из этой корневой ошибки произрастает. Я думаю, что мучало его две вещи. Не то, что он невостребован, – это, само собой, разумеется.

А то, что много из того, что случилось, им было своими же руками создано. Были допущены кардинальные ошибки. Во имя благих намерений была устлана дорога в телевизионный рай. И вот то телевидение, которое мы имеем, оно, к сожалению, выросло из того телевидения, которое он создавал.

В. Дымарский То есть вы видите причину не только в невостребованности, но и в том, что она, собственно говоря, своими руками создал эту ситуацию, вы считаете?

В. Пастухов Да. Я вижу причину в том…

В. Дымарский Ну, один из тех, кто создавал эту ситуацию, не в одиночку.

В. Пастухов Он был креатором. Он был одним из тех, кто создавал. Он совершил общую ошибку. Он действовал, безусловно, с моей точки зрения, в лучших побуждениях, в его понимании того, что лучше для России.

В. Дымарский Слушайте, все действовали, исходя их представлений, что они действуют во имя какого-то добра. И никто, конечно, не застрахован от ошибок. Но тогда из того, что вы сказали, нельзя ли вывести, что, собственно говоря, то, что происходит с Россией в 2000-х годах – это тоже выросло оттуда, из тех ошибок?

В. Пастухов Ну, я вообще абсолютно убежденный сторонник того, что, в принципе, все то, что мы называем проблемами нулевых, есть только механическое продолжение проблем 90-х, и что ключевыми точками, которые сформировали нашу сегодняшнюю реальность, являются 91-й, 93-й, 96-й годы. И то, что произошло в 99-м – 2000-м году – это уже была развязка, предопределенная теми решениями – решениями начала-середины 90-х годов.

И поэтому, в общем, на самом деле, попытка упростить это все, попытка свести это к тому, что с какой-то другой планеты прилетели какие-то бывшие сотрудники госбезопасности, которые захватили нашу прекрасную страну, и теперь от них все зло, а это точка зрения значительной части сегодняшней интеллигенции – эта точка зрения очень поверхностная. И, к сожалению, ведущая в тупик, потому что вину за то, что сегодня происходит, в принципе, несет весь политический класс, который не предвидел этих событий.

В. Дымарский Но, скажите, тогда, на ваш взгляд, – ну, я предполагаю уже ответ, но я должен все-таки задать этот вопрос, – Путин – это скорее продолжение Ельцина или все-таки это отрицание Ельцина?

В. Пастухов Путин – безусловно, продолжение Ельцина. И Путин продолжение Ельцина не только…ну, я бы сказал, знаете вот продолжение Ельцина, но он как бы отрицает Ельцина и ему это выгодно. Путин, по сути, не трогает ни одну священную корову Ельцина. Несмотря на то, что, конечно, правящий класс России расширился засчет нового дворянства силового, но это расширение малосущественно – костяк его составляют те люди, которые, в общем-то, возникли из турбулентного движения 90-х, за исключением выпавших из этого движения, причем в значительной степени по собственной воли, потому что мог миллион раз заключить компромисс Ходорковский.

В. Дымарский Хорошо. Тогда возникает опять целая куча, я б сказал, вопросов. Вы среди ошибок назвали… Ну, 93-й год – это понятно, что вы имеете в виду. С 96-м тоже понятно. А что 91-й?

В. Пастухов Ну, в значительной степени мы возвращаемся к вопросу об очередной оценке Горбачева и о том, что всегда лучше в истории – неуверенные и последовательные шаги или большая революция. Ну, по сути, если быть более точным, реальная революция в России произошла все-таки в 89-м году. Это верно с любой точки зрения. С точки зрения создания новой экономики, потому что новая экономика возникла в 89-м году.

Если быть до конца честным, то и приватизация основная произошла в 88-м – 89-м году, а вовсе не тогда, когда все ее видят. Знаете, все было украдено значительно раньше, чем многие люди предполагали. Когда молодые комсомольцы приходили к своим бизнесам, на самом деле, половина активов в стране была распределена между «малиновыми пиджаками» и старыми…

В. Дымарский Номенклатурщиками, да?

В. Пастухов История, вообще, посткоммунистической России, она гораздо сложнее, чем та схема. Та схема, которую мы сегодня рисуем, она мне напоминает историю ВКП(б) или историю КПСС…

В. Дымарский Краткий курс.

В. Пастухов Даже не краткий курс. Помните этот здоровый серый такой учебник, уже по которому мы все учили…

В. Дымарский Помню. По-моему, я учился по другому цвету учебников. Но я думаю, это только форма, содержание было одно и то же. Это точно.

В. Пастухов Да, содержание одно и то же. Понимаете, мы сейчас создали, по сути, и власть, кстати, в этом преуспевает, и это основное, на самом деле, сейчас поле идеологической борьбы. Это вообще очень интересная тема. Ведь все то, в чем так активно участвовал Малашенко – чтоб мы не улетали в космос от темы – это основное поле сегодняшней идеологической борьбы. Об этом и Сурков, об этом и Авен, об этом и Собчак. Отсюда и фильмы Манского.

Вы понимаете, борьба за будущее, она сегодня проистекает в единственно доступной форме борьбы за прошлое и интерпретации этих самых 90-х, потому что в них, на самом деле, зашита игла Кощея Бессмертного русской истории.

В. Дымарский Хорошо. Но тогда возникает вопрос. Если мы говорим уже о борьбе за будущее через борьбу за прошлое, то какая вот в вашем представлении альтернатива в этой борьбе? Кто за что борется?

В. Пастухов Вы знаете, у меня как человека, который сидит сегодня в замечательном Лондоне…

В. Дымарский Да, и вдали от…

В. Пастухов Да. И наблюдает второй раз за распадом СССР, но уже в новом формате, рождаются самые неожиданные ассоциации и вопросы. Вот один из вопросов, который меня мучает, это вопрос о втором референдуме по выходу Великобритании из ЕС. И я вам сейчас объясню, какая странная ассоциация у меня с нашим с вами разговором. Потому что, вообще-то, естественно, я убежденный ремейнер. Я убежден в том, что Британия совершила колоссальную ошибку, поддавшись на соблазн и проголосовав за Брекзит.

И с одной стороны, именно потому, что я убежденный ремейнер, то я должен был бы сейчас хвататься ща любую возможность пробить второй референдум (и в глубине души, наверное, этого хочу). Но при этом я себя останавливаю и думаю: «А будет ли это правильно? Не будет ли более правильно пройти через НРЗБ, допустить эту ужасающую ошибку, пережить катастрофу, но остаться с тем решением, которое демократически, пусть ошибочно, было принято?».

И вот не кажется ли вам, что такую же дилемму, такое же искушение испытало поколение Малашенко в 95-м – 96-м годах, когда они столкнулись с угрозой коммунистического реванша, как они полагали, страшного и который, с их точки зрения, отбрасывал страну на какое-то время назад? Вот они посчитали, что угроза – это реванш. Это нечто такое абсолютно недопустимое, ради чего можно, поправ демократические процедуры, изменить принципу во имя лучшего.

И вот с высоты сегодняшнего времени я понимаю, что нельзя принципам изменять во имя любого лучшего, потому что оказывается потом все равно хуже. Никогда такого не было и вот опять.

В. Дымарский Но, я так понимаю, что это относится, видимо, – если подтвердите, то не будем тогда подробно говорить, – и к 93-му году. Понятно тоже, о чем мы говорим, да?

В. Пастухов Конечно.

В. Дымарский Вы знаете, тогда такой вопрос, если уж мы заговорили о будущем через прошлое. Если Путин – продолжение Ельцина, то как тот же Путин видит будущее в данном случае уже не столько свое, сколько России? Он хочет теперь и продолжение себя самого в ком-то, в чем-то? Как это обеспечить? Может быть, именно в этом его призыв к тому новому дворянству, о котором вы говорили, в виде силовиков? Что они призваны, собственно говоря, сохранить то, что он унаследовал, и передать его дальше.

В. Пастухов Мне кажется, что Ельцин был непоследователен. Его раздирали тяжелейшие противоречия и сомнения. Потому что, с одной стороны, он все-таки был вновь обращенным либеральной религии. И как все вновь обращенные, он старался быть святее Папы Римского. И в этом смысле для него действительно какие-то вещи, которые он на ходу освоил (истины о свободе слова, о гласности), они все-таки для него были сакральными.

И одновременно он был нормальным русским мужиком, да еще с хорошим партийным бэкграундом, который никуда не делся. И он был, безусловно, русским националистом в хорошем смысле этого слова. Причем я не стесняюсь этого слова, потому что я, в принципе, тоже русский националист.

В. Дымарский В английском языке «националист» переводится скорее как «патриот», наверное, чем как шовинист.

В. Пастухов Ну, наверное, да. Но не «шовинист» точно.

В. Дымарский Ну да. Я и говорю, что скорее «патриот».

В. Пастухов Хорошо. Давайте так. Человек, который признает ценность общенациональных интересов, важность компромисса между индивидуальной свободой и общим благом. И в этом смысле общее благо не является для меня пустым звуком. Хорошо, вот если мы в этих рамках согласимся, что это прилично и ни чьи чувства не задевает, то вот в этом смысле я националист. Я не являюсь абсолютным эгоистом, для которого личная свобода является всем.

В. Дымарский А в такой обертке, в которой вы только что представили нам эту идею, она может быть либеральной или она все-таки тянет в левую сторону?

В. Пастухов Вы знаете, я должен сказать, что, к сожалению, история России такова, что, вообще, западные идеи либерализма были Россией освоены, но не усвоены. И проблема в том, что либеральная идея родилась как национальная идея. И суть либеральной идеи состоит в превращении народа в нацию. Поэтому, собственно говоря, французская революция – это рождение национального государства…это рождение нации государства (это более правильное употребление) и в своей зачаточной форме слово «либеральный» является синонимом слову «национальный».

А уж какие потом коннотации это слово приобрело, в принципе, вообще, а в России – в частности, это уже не проблема либерализма. Так вот, возвращаясь, собственно говоря, в Ельцину. Это был человек, у которого, как двуликий Янус, у него было 2 лица всегда. Была вот эта забота о каких-то принципах, которые он принял как свои личные и они были для него дороги, и он их защищал, за что ему спасибо. Но было и другое. Был разворот Примакова вот этот над Атлантикой. Был бросок безумный наших десантников и, кстати, абсолютно бесполезный…

В. Дымарский В Приштину, да?

В. Пастухов В Приштину в Югославии. И собственно говоря, а что в сравнении с броском в Приштину вот такого (если не по количеству, а по качеству) Путин сделал нового. То есть это все вырастает, собственно говоря, из вот этой темной стороны Луны Ельцина. И поэтому да, Путин является продолжателем. Он взял просто одну его сторону, и эта сторона называется «имперская ностальгия». И он видит свою миссию в восстановлении империи. И собственно говоря, та альтернатива, которую мы сегодня все наблюдаем, идеологической борьбы в России, это борьба за империю или борьба за нацию и государство.

В. Дымарский То есть это фактически идея… Кто, Чубайс же выдвигал, по-моему, в начале нулевых идею либеральной империи?

В. Пастухов Да, это выдвигал Чубайс младший.

В. Дымарский Младший – в смысле Анатолий Борисович.

В. Пастухов Да. А Чубайс старший является, насколько я понимаю, вполне открытым сторонником идеи империи. И, в общем, на самом деле, очень много вполне себе не связанных с Кремлем людей эту идею поддерживают. То есть очень многие люди готовы видеть будущее России как империи и никакого другого будущего в России не представляют. И Путин в этом смысле выражает их интересы.

В. Дымарский Для меня знаете, что неожиданно в сегодняшнем нашем разговоре? Что вы под шапкой либерализма объединили людей, которые никогда вот в этой компании либеральной не объединялись и никогда вместе не были: Ельцин и Путин, и Чубайс, и русские националисты, и так далее, и тому подобное. Это все либерализм?

В. Пастухов Нет, я их объединил под другую шапку. Я их объединил под шапку империализма, а не шапку либерализма.

В. Дымарский Ну, либерального империализма.

В. Пастухов Да. Вы меня спросили, можно ли назвать либеральной национальную идею. Я сказал, что в своем зачаточном и естественном виде либерализм рождался как идея национального государства. И там не было противоречия. Что касается России, то те люди, которых вы назвали, это люди, которые придерживаются прямо противоположной идеи – идеи империи, основанием которой является штык и бюрократия. Поэтому, в общем, это немного о другом.

В. Дымарский Тогда уже давайте последний вопрос на эту тему, потому что его, конечно, можно вести бесконечно, как и любой такой русский и российский разговор. А вы как русский националист в том виде, в каком вы себя представляете им, вы и империалист тоже?

В. Пастухов Нет. Я считаю, что…

В. Дымарский То есть, есть как бы 2 тренда внутри русского национализма, да? Даже больше, наверное.

В. Пастухов Я бы сказал, что… Понимаете, «национализм» – настолько затасканное слово…

В. Дымарский Это правда.

В. Пастухов …Что, понимаете, когда ты его употребляешь в строго научном смысле в общеполитической передаче, то ты понимаешься совершенно извращенно. То есть в строго научном смысле национализм – это философия, которая предполагает, что субъектом исторического действия является нация, и она же является носителем суверенитета. В то время как противоположная ей доктрина полагает, что субъектом исторического действия является высший вождь, лидер – неважно как он называется – император, президент, генеральный секретарь и он же является носителем суверенитета.

Так вот, естественно, в моем понимании я являюсь националистом в том смысле, что я считаю, что суверенитет должен принадлежать нации, которая организована внутри себя как гражданское общество и которая, таким образом, добивается реализации своих общих для всех интересов как важных и значимых. И я не вижу в этом ничего стыдного.

В. Дымарский Ну да. Нация как государство, а не как этническое объединение.

В. Пастухов Безусловно.

В. Дымарский Хорошо. С удовольствием бы продолжил этот разговор, но давайте все-таки еще и другие темы затронем, касающиеся в том числе нашего отечественного либерализма, который проявился, например, по-моему, даже не на этой неделе, а на прошлой, но на этой неделе тем не менее отзвуки все равно продолжаются. Это вот судьба Майкла Кальви (или Калви, еще как пишут), этого американского инвестора.

Это что? Это просто действительно, как многие говорят, как у нас когда-то сказали, спор хозяйствующих субъектов? Или за этим стоит все-таки какой-то на фоне вечной, по-моему, уже борьбы за какой-то там инвестиционный климат, на этом фоне происходят такие вещи… Или это внутривидовая (или внутриэлитная) борьба?

В. Пастухов Ну, я сейчас буду очень осторожно подбирать слова, потому что господин Калви находится в тюрьме на положении заложника. Его семья и его адвокаты в качестве линии его защиты избрали позицию, что это дело носит неполитический характер. И поэтому, пока этот человек находится в тюрьме, мы как бы должны эту линию защиты уважать.

В. Дымарский Вы знаете, Владимир, я задал вам вопрос, не сообразив, что у нас наступает время новостей. Поэтому на этом мы прервемся, но обязательно продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Напоминаю, я ее ведущий – Виталий Дымарский. Я сегодня в одиночестве. И мой собеседник – Владимир Пастухов, научный сотрудник Лондонского Университетского колледжа. Или правильно сказать как – Университетский колледж Лондона? Ну, в общем, вы поняли. Владимир нас поправит, когда сейчас мы ему дадим слово. Напоминаю каналы связи с нашей студией. +7 985 970 45 45 – это для ваших СМСок. Ютюб канал работает. И работает аккаунт @vyzvon на Твиттере. А мы продолжаем беседу.

Мы остановились как раз на судьбе Майкла Калви, американского инвестора, который сейчас находится в тюрьме. Владимир, вы сказали перед перерывом о том, что нужно быть аккуратным, поскольку защита взяла такой тон, такую линию проводит, что это не политическое дело, а спор хозяйствующих субъектов (или как-то у нас это все называлось). Да, пожалуйста.

В. Пастухов В реальности, мы понимаем, что в каждом деле причина и триггер. То есть всегда есть какие-то процессы, которые зачастую развиваются втайне и скрытно, а потом происходит некое событие, которое активизирует эти негативные процессы. В конце концов, ну какая разница, кроме как для физиологов, сколько причин приводит к развитию раковой клетки. Ее генезис больному безразличен. Ему интересно, что с ним происходит. Понимаете, то же самое произошло с Калви.

То есть были миллионы скрытых процессов, которые он, по всей видимости, не замечал и не хотел замечать, что вокруг него происходит. Как и все люди, они думал, что он наделен безграничным здоровьем, и все, что рядом, его не касается. А потом произошло событие-триггер. Этим событием-триггером стал внутрикорпоративный конфликт. Вся проблема состоит в том, что этот внутрикорпоративный конфликт, который, естественно, является как бы стартовым ключом, который запустил процесс, он остался в прошлом. Человек, когда его арестовывают в России, он попадает в совершенно новый контекст, о котором он вообще не подозревал, когда находился на свободе.

И в этом новом контексте включаются факторы, которых раньше не существовало. То есть не было никакой политики, все было хорошо. Итог: ты переходишь с белой стороны Луны на черную сторону Луны и вдруг понимаешь, что все политизируется сейчас. Дело не в том, что был какой-то политический конфликт до этого. А дело в том, что сегодня мы живем в такой стране, где правовая система работает как полуавтомат.

То есть что это значит? Это значит, что можно по договору посадить человека в тюрьму. Но, к сожалению, практически невозможно его также по договору оттуда вытащить. На этом ломаются сейчас все. Причем наша правоприменительная система прошла несколько стадий. У нас был период, когда у нас самым уважаемым человеком был человек в обществе со странной профессией «решала».

В. Дымарский Они, по-моему, и сейчас еще есть.

В. Пастухов Нет. В том-то все и дело, что нет. Понимаете, это всегда общество запаздывает. Понимаете, журналисты в этом смысле запаздывают за адвокатами, потому что я как человек с двумя профессиями должен вам сказать, что эпоха «решал» осталась в прошлом, потому что сегодня «решалы» ничего не решают. То есть сегодня они решают ровно наполовину. То есть они могут помочь тебе сесть, но не могут помочь тебя оттуда вытащить, потому что дальше начинают работать совершенно другие факторы.

И в этом ключевую проблему сегодня я вижу для Калви. Почему? Раньше человека сажали в тюрьму. И если это не был действительно хронический политический случай, каким было дело Ходорковского, каким было дело Браудера, каким была вся серия дел Навального… То есть там понятно. Там изначально был совершенно другой подтекст. Но в нормальной ситуации человек садился. Потом он становился нищим, откупался и выходил. Голеньким, но счастливым.

В. Дымарский Но свободным.

В. Пастухов Да. Вот сегодняшняя система следующая. Ты садишься, ты отдаешь все и все равно дальше сидишь. Вот это как бы черта времени. И дальше происходит вторичная политизация. Но мы ее следы увидели буквально сегодня, потому что я буквально на «Эхе» же и прочитал о том, что теперь кто-то запускает слухи о том, что Калви якобы финансировал оппозицию.

Откровенно говоря, я в это совершенно не верю. Калви – это абсолютно другой персонаж. Его отличает от русского бизнеса только то, что у него есть американский паспорт. Он, вообще, на самом деле, абсолютный русак. Понимаете, он «своее» не бывает. Он был частью этой системы, он играл по правилам, он знал, что такое слово «крыша», он прекрасно ею сам пользовался, он знал, где надо лезть на рожон, где не надо лезть на рожон. Но поскользнулся на банановой кожуре.

В. Дымарский Что бывает.

В. Пастухов Что бывает, да. А вот дальше, к сожалению… Вот раньше люди поскальзывались на банановой кожуре – и там закрытый/открытый перелом, черт побери и дальше все более-менее нормально. А сейчас, как только ты на этой кожуре поскользнешься, ты попадаешь в зиндан. И оттуда уже выбраться очень тяжело. Почему? Потому что тебя начинает подверстывать под политику. И кому-то, конечно, выгодно сейчас сформировать мнение, что это все не так просто, за этим что-то стоит.

А поскольку у нас паранойя становится частью нашей жизни, то, конечно, в общем, то ли ты украл, то ли у тебя украли… Уже достаточно произнести эти слова «поддерживал оппозицию» — уже какой-то появляется новый контекст. Честно говоря, я искренне желаю Майклу Калви из этой ситуации выйти старорусским способом, то есть договориться, провести эту 5-миллиардную эмиссию, которую его фонд уже поспешил сообщить, что он все не соглашался, а теперь согласился провести. Я буду очень рад и одновременно удивлен, если он отделается только деньгами.

В. Дымарский Хорошо. Спасибо за этот комментарий. Конечно, мы будем смотреть, что будет дальше. Но такое впечатление, что все-таки, смотрите, когда открыто высказывают свое мнение обличенные властью или не обличенные властью экономисты, люди с профессиональным взглядом в этой сфере, они все становятся на защиту Калви и говорят, что это неправильно. Значит, получается, что это…

В. Пастухов Очень важный момент. Спасибо, что напомнили, потому что я забыл сказать самое важное в этой связи. Вот на деле Калви вскрылась и проявилась одна из очень странных утопий нашего времени, которая состоит в том, что государство почему-то должно волновать инвестклимат и количество притекающих сюда иностранных денег.

В. Дымарский Ну, нам об этом говорит само государство все время устами президента и премьер-министра.

В. Пастухов Вы знаете, у нас сейчас замечательное государство. У меня для него есть название. Есть государство-нация, а бывает государство-тартюф. Вот наше государство – это государство-тартюф. Вот когда оно что-то говорит, значит, думает оно прямо противоположное. Вот с моей точки зрения, замечательные люди, я их уважаю – Кудрин, Чубайс, Греф – они, на самом деле… Есть глубинный народ, как сказал Сурков, а есть глубинное государство. Так вот, голоса глубинного государства, хотя они вроде бы и находятся совсем рядом, они не слышат.

А голос этого глубинного государства говорит: «Нам не нужны эти грязные деньги. Это крючок, на котором мы сидим. Грядет мировой финансовый кризис. Грядет глобальная война. Все эти деньги внутри России – это метод шантажа. Они нас развращают. Они на самом деле нам не нужны. Мы обойдемся без них или будем брать деньги только у тех, у кого мы хотим и кого сами выберем. Скорее всего, у наших же собственных олигархов, которых сейчас должны вернуть». Понимаете, государству, на самом деле, возможно, я не уверен, выгодно выдавить сейчас иностранный капитал из России. Это часть их представления об экономической безопасности.

В. Дымарский Ну да. И для них это самый благоприятный инвестиционный климат, видимо (для государства).

В. Пастухов Абсолютно! Самый благоприятный инвестиционный климат – те, кто не наш, идите в Европу.

В. Дымарский Мягко говоря. Которая подхрюкивает, как известно. Слушайте, нас не отпускают все-таки с первой нашей темой. Вот по поводу того, насколько Путин является продолжением Ельцина. Ну, давайте я вам зачитаю. Здесь вот требует от нас просто задать вам вопрос некто Вася, я вкратце его сформулирую: «Неосталинизм, войны с Украиной, вражда с Западом – это политика Ельцина?». А сюда еще добавлю: мракобесные всякие вещи и так далее, и тому подобное, то, что мы видим сегодня – это политика Ельцина? Это линия, идущая от Ельцина?

В. Пастухов Да, безусловно, Вася. Есть такое понятие в математике – «общий знаменатель». Есть вот цифра миллиард, есть 100 миллионов и есть 10 миллионов. И есть 2 рубля. И у них общего то, что у них может быть знаменатель один – двушечка. Понимаете, главное, что было в ельцинизме, это то, что мы не поняли, что демократия – это правовое государство, и посчитали, что можно, когда нам нужно, наплевать на Конституцию и закон. Сначала ты плюешь на закон, потому что ты хочешь поддержать демократию.

Потом ты плюешь на закон, потому что ты хочешь поддержать себя, потому что ты считаешь себя символом демократии. Потом ты просто плюешь на закон, потому что тебе плевать на закон. А потом в конце концов появляется неосталинизм, война с Украиной и все остальное. У всех этих явлений один знаменатель, один корень. Но, просто, когда дерево маленькое, его можно перепутать с кустиком. А когда оно уже выросло, все увидели.

В. Дымарский Главное, чтобы оно лесом не стало.

В. Пастухов Понимаете, как говорил Козьма Прутков, гляди в корень.

В. Дымарский Все, давайте на этом мы уже закончим с этой темой. И я бы еще знаете, вас о чем хотел попросить, может быть, прокомментировать… Как эта знаменитая программа BBC, «Взгляд из Лондона?».

В. Пастухов «Глядя из Лондона».

В. Дымарский Да, да, да. «Глядя из Лондона». Глядя из Лондона, 2 международных события, которые я бы хотел, чтобы вы прокомментировали. Это, конечно, встреча во Вьетнаме Трампа с Ким Чен Ыном. Ну, давайте с него и начнем. Это наш общий провал? Кто-то писал, например, что для России это выгодно. Или это вообще не имеет большого значения?

В. Пастухов Я считаю, что Россия находится за пределами игрового поля в этом вопросе. Понимаете, России это никак, потому что ничто и не происходит. С моей точки зрения, в принципе, очень хороший результат, потому что он доказал очевидно немногим и теперь это стало очевидно многим, что большая политика все-таки немного отличается от сделки по покупке и продажи квартиры в Трамп-тауэре. Понимаете, к власти в Америке пришел человек, который смотрит на весь мир сквозь призму сделок с недвижимостью.

Ему вообще кажется, что мир – это такая большая… Ну, в принципе, он прав. Понимаете, Земля – это такая большая недвижимость, такой большой Трамп-тауэр, в котором нужно нагнув покупать или пониже, взвинтить цену, хлопнуть рукам, договориться по середине. И у него настолько вот этот вот алгоритм продавца мебели, извините меня, пожалуйста, ну, квартир, сложен, что он от него не может отойти. И он решил вначале своего правления, что он сейчас так со всеми. То есть тут нагнет, тут сблефует, там скажет «100», где стоит 50. Он с Путиным так себя повел. И, кстати, провалился, между нами говоря. Я считаю, что он проиграл. Эту дуэль Путин выиграл

В. Дымарский Проиграл во Вьетнаме, вы имеете в виду? Переговоры с Кореей или с Путиным?

В. Пастухов Нет, я имею в виду в целом российские…

В. Дымарский А, в целом российские.

В. Пастухов С Путиным он проиграл в Хельсинки. Во Вьетнаме он проиграл, с моей точки зрения, корейскому лидеру, потому что… Что произошло? Корея реально через эти переговоры с Трампом легализовала свой статус де-факто ядерной державы. То есть да, она остается под санкциями. О господи, кого это волновало? Но она не является больше нерукопожатной. Понимаете, Трамп пожал ему руку. Это такой теперь цивилизованный диктатор. То есть он был нецивилизованным диктатором, он был как бы особым случаем, а теперь он цивилизованный диктатор. Ну да, диктатор.

В. Дымарский Мало ли у нас диктаторов, да?

В. Пастухов Мало ли у нас диктаторов, да. Вот следующий шаг. Поэтому, с моей точки зрения, первое: Трамп провалился со своей философией ведения международной политики, как риелтор. Второе: провалившись, он, собственно говоря, сыграл на руку Киму. В принципе, ничего страшного не произошло, потому что бомбить Сеул как Воронеж все равно невозможно, понимаете. Ядерную войну никто ни при каких условиях не начнет. Его надо держать в рамках, его надо сдерживать. Ну а, собственно говоря, что? Птичка выпорхнула, оружие уже создано, назад не запихнешь. Поэтому все равно надо как-то с этим жить. И в этом смысле это позитив.

В. Дымарский А давайте тогда все-таки на примере одного диктатора, которого вы только что назвали (рукопожатного), попробуем смоделировать поведение всех других диктаторов, которых мы тоже знаем и которые тоже рукопожатны. Вы абсолютно не верите в возможность войны и в то, что один из этих диктаторов в минуту или в секунду гнева, не знаю чего, возьмет и нажмет на кнопку?

В. Пастухов Нет, почему? Я полагаю, что это возможно. Но, просто, не в случае с Южной Кореей.

В. Дымарский А, только локальное такое, да?

В. Пастухов Локально. Есть другой диктатор, который обладает гораздо большими ресурсами и амбициями, который в определенный момент может нажать на такую кнопку просто потому, что в какой-то момент решит, что Третья мировая война уже началась, и у него нет другого шанса, как ударить первым. А философия этого диктатора состоит в том, чтобы бить первым всегда.

В. Дымарский Ну да. И, по-моему, впервые, наверное, со времен Второй мировой войны мы не боремся за мир. А мы, собственно говоря, говорим о возможности войны, да?

В. Пастухов Ну, мы как бы поменялись…

В. Дымарский Мы ее проговариваем уже.

В. Пастухов Да. Вы знаете, это не моя мысль, но я, к сожалению, не помню автора.

В. Дымарский Мы вам простим плагиат.

В. Пастухов Вы знаете, вообще, в России красть чужие мысли – это…

В. Дымарский Это как нечего делать.

В. Пастухов Да, как нечего делать. Я этого не люблю. Но кто-то из искановцев, кто как раз занимался Америкой, когда-то написал, что все 60-е годы Америка, вот то, что сейчас называется троллила СССР, разыгрывая из себя психически больного, типа, вот мы сейчас такой истерикой, что вот мы сейчас ударим, сейчас ударим, вот сейчас сорвемся. И это держало советское руководство в постоянном тоже таком полуистерическом напряжении, что, в общем-то, завершилось тем, что нервы не выдержали и мы сдались – разрядка, в конце концов договор Горбачева с Рейганом и так далее. Вот сейчас роли поменялись.

В. Дымарский Мы их троллим?

В. Пастухов Да. То, что делает Кремль, он теперь играет этого сумасшедшего: «Вот я сейчас…я сейчас ударю…». И он как бы разыгрывает… Понятно, что потенциал экономический, авторитет России, возможности – они упали безгранично с советским в разы. Но при этом сохранился единственный козырь – это ядерный потенциал и небольшая валютно-финансовая подушка. Вот этим потенциалом надо распорядиться максимально, поэтому игра эта идет.

В. Дымарский То есть троллинг чистой воды?

В. Пастухов Троллинг, да. Но, понимаете, вот этот момент, где актер может заиграться и потерять ощущение границ сцены и выйти в зрительный зал, оно меня очень волнует.

В. Дымарский Да, границы легко переходимы, я бы так сказал. Она слишком прозрачна, да? Она не зафиксирована какой-то непроходимой стеной, которую хочет построить Трамп на границе с Мексикой.

В. Пастухов Да.

В. Дымарский Хорошо. Вы знаете, еще одно международное событие, которое в советское время вообще было бы, наверное, событием №1. Почему-то, я помню, Советский Союз страшно всегда был озабочен конфликтом Индии и Пакистана. По-моему, даже Косыгин (тогдашний председатель Совета министров) в свое время ездил и был посредником в переговорах между Индией и Пакистаном. Тем не менее в сегодняшней ситуации, когда, по предположениям очень многих экспертов, и у той, и у другой стороны, вполне возможно, есть ядерное оружие, насколько вас волнует этот конфликт? И насколько он может перерасти в более серьезную штуку?

В. Пастухов Вы знаете, я как человек более погруженный, несмотря на физическое пребывание своего тела в Лондоне, все-таки погруженный в перипетии русской политики гораздо больше, чем западной, этот конфликт просмотрел. И когда мой сын, летевший из Вашингтона в Лондон 2 дня назад, мне написал из самолета: «Ну что, будет Третья мировая война?», я пожал плечами, потому что он-то погружен уже в большей степени в контекст местной жизни.

Поэтому, конечно, вопрос у вас очень интересный. Мы настолько сейчас, наверное, все погружены в себя, и вы абсолютно правы, что мы не чувствуем, что кроме России с ее проблемами существует и много других хороших мест. Конфликт этот между Индией и Пакистаном, он в любой момент, конечно, может перерасти легко в любого рода войну. И там все время держится просто на краю. Тем не менее, мне кажется, что в этот раз мы проходим, потому что последнее, что я понимаю, это решение премьер-министра Пакистана вернуть добровольно взятого в плен индийского летчика как жест доброй воли обратно в Индию.

И насколько я понимаю, то, что я читал в британской прессе последнее, там около границы тысячи людей собрались, которые его за это благодарят с индийской стороны. То есть, возможно, на этот раз ума хватило все-таки спустить на какой-то точке обе стороны… То есть, с одной стороны, Пакистан понимает, что у Индии был повод остро отреагировать, потому что хоть и незаконно, но находящееся на территории Пакистана формирование взорвало военную колонну, и там погибло 40 человек, а 40 человек военных – это все-таки не шутки.

Индия, конечно, ответила чрезмерно, потому что, нарушим суверенитет Пакистана, отбомбилась по этому лагерю. Но и Пакистан, сбив 2 самолета, тоже как бы лицо сохранил. Индия в ответ сбила 1 пакистанский – тоже лицо сохранила. А поскольку проблема сохранения лица в таких конфликтах является ключевой, оба лица, изрядно помятые, сохранены. Я думаю, что на этом они поставят сейчас точку.

В. Дымарский Ну, дай бог. Но, с другой стороны, это такой сигнал…

В. Пастухов Но тут интересно то, что, судя по всему, Индия очень прохладно отнеслась к идее российского посредничества. Гораздо более прохладно, чем Пакистан. Вот это вот в сравнении с косыгинскими временами действительно нечто новое, и говорит о том, что мы все-таки, несмотря на широко раздутые, как паруса, щеки, мы во внешней политике реально НРЗБ.

В. Дымарский Да. Кстати говоря, насколько я помню, когда Косыгин сыграл эту посредническую роль, это было тоже удивительно, потому что как-то Советский Союз той поры не сильно подходил на роль посредника в каком бы то ни было конфликте. Он слишком был ангажированной стороной всегда во всех конфликтах. Ну ладно, это оставим уже истории. Но сам этот конфликт сегодняшний уже, он, наверное, такой сигнал того, что в мире огромное количество точек, о которых мы, может быть, даже и не подозреваем, которые неожиданно могут вспыхнуть. И вспыхнуть действительно что-то большое и…как говорят, большое и чисто…большое и нечистое.

В. Пастухов Я бы это сформулировал иначе. Понимаете, мы должны осознать, что мы, именно наше поколение, вот начиная с нашего поколения и, наверное, 2-3 последующих, мы живем внутри колоссального тектонического сдвига, сопоставимого по своему значению с большим переселением народов. Это такие тектонические сдвиги, когда целые материки устоявшихся политических каких-то взглядов, принципов, отношений снялись с якоря и начали куда-то двигаться, причем еще никто толком не знает куда.

Но вот все то, что мы наблюдаем на поверхности, в конечном счете обусловлено движением и столкновением этих материков. И, конечно, это будет мир, который мы оставим нашим детям, я вас уверяю, будет гораздо более сложным, чем тот, в котором прожило по крайней мере мое поколение, родившееся уже после Второй мировой войны.

В. Дымарский Ну да. Но тектонические сдвиги…вы имеете в виду именно чисто политические, да?

В. Пастухов Нет, я имею в виду как раз глобальные социально-экономические. Прежде всего это огромный технологический сдвиг. То есть это огромный технологический сдвиг. Мы забалтываем эту тему, но от этого она не становится меньше.

В. Дымарский Владимир, эта тема будет, может быть, темой нашего следующего разговора. Сейчас мы должны завершить. Спасибо! Это была программа «2019». До встречи! Всего доброго!

В. Пастухов Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире