'Вопросы к интервью

И. Воробьева Это программа «2019». Меня зовут Ирина Воробьева. Я сегодня заменяю Ксению Ларину (всего на один эфир). Из Петербурга с нами Виталий Дымарский. Сейчас поздороваемся. Виталий Наумович, подождите, потому что сначала я гостя представляю.

В. Дымарский Хорошо.

И. Воробьева Это председатель партии «Парнас» Михаил Касьянов. Добрый вечер!

М. Касьянов Добрый вечер!

И. Воробьева И мы не можем не начать с этого – Виталий Наумович, с днем рожденья!

М. Касьянов Поздравляем, Виталий Наумович!

В. Дымарский Спасибо большое! Новыми трудовыми достижениями встречаю день рождения.

М. Касьянов Да, вы на посту.

В. Дымарский На посту. Спасибо большое!

И. Воробьева Виталий Наумович, вы разрешите мне задать первый вопрос гостю?

В. Дымарский Ну, разрешаю. Хотя, конечно, у меня тоже он готов.

И. Воробьева Да. Но мне вот очень хотелось.

В. Дымарский Ну, давай, давай, давай! Поехали, поехали, поехали!

И. Воробьева Чем занимается партия «Парнас»? Очень простой вопрос.

М. Касьянов Очень простой…

И. Воробьева Я вот как журналист в недоумении. Чем занимается партия «Парнас»?

М. Касьянов Партия «Парнас» наблюдает и двигает общественное мнение в той мере, в которой может: просвещает, двигает общественное мнение вперед для того, чтобы люди поняли, что происходит в стране, что происходит вокруг нашей страны, что происходит с руководителем нашей страны и чем мы можем вообще в будущем помочь. Пока мы ничем не можем помочь. Мы пока только просвещаем. Вот у нас будет марш Немцова, и мы надеемся, что москвичи и не только москвичи, во многих городах России будут марши, пикеты, митинги, много людей выйдет на улицы.

И я уверен, что солидарность с памятью Бориса и с теми ценностями, за которые он боролся и мы вместе с ним, что эта солидарность будет проявлена многими гражданами. И поэтому считаю, что это чрезвычайно важно сегодня в этот период, когда люди начинают уже по-другому смотреть на то, что происходило вчера, на то, что происходит сегодня.

И. Воробьева Про марш Немцова мы обязательно еще поговорим. То есть правильно я поняла, что партия «Парнас» сейчас находится в неком таком пассивном просветительском состоянии?

М. Касьянов Как все остальные оппозиционные партии. Оппозиция раздроблена, находится не в лучшем состоянии, я бы сказал, в ужасном состоянии. К сожалению, наши призывы объединения, консолидации, нет на них реакции уже который год. Последнее объединение было – это создание нашей партии «Парнас», когда объединились Немцов, я и Рыжков. Вот с тех пор дальнейшего наращивания объединений не происходит. Никто больше не хочет ни с кем объединяться.

Это беда нашей оппозиции, беда всех нас. Беда демократически настроенных граждан, что мы не объединились и не создали реальную альтернативу, в которую бы люди верили. Но наша задача именно в этом. Мы будем продолжать, хотя это уже банально все звучит уже который год.

И. Воробьева Немножко, да.

М. Касьянов Не немножко, сильно банально звучит. Но, к сожалению, это так. Я поэтому просто в прямую констатирую, поскольку я, скажем так, очень пессимистично и сейчас настроен на это. Даже в прошлом году новые попытки как-то скоординировать свои действия, они не удались.

В. Дымарский Но можно внедриться в разговор, да?

И. Воробьева Конечно, да.

В. Дымарский Я честно скажу, хотел с другого начать. Но я думаю, что мы еще к этому придем. Я просто хотел такой политической оценки Михаила Михайловича такого важного события, как позавчерашнее послание Президента. Но раз уж заговорили об этом, то я позволю себе не согласиться с Касьяновым.

И. Воробьева Ой!

В. Дымарский Да. Но смотрите, все-таки есть же какие-то даже позитивные результаты некоего объединения как на муниципальных выборах в Москве. То, что я сейчас вижу в Петербурге… Пока я не могу сказать, что там кто-то с кем-то объединился, но какие-то попытки во всяком случае делаются. И какие-то шажки делаются. И можно надеяться, что если не все объединятся, то хотя бы какие-то частичные небольшие союзы могут все-таки возникнуть.

М. Касьянов Виталий Наумович, я с этим согласен. Если вы это рассматриваете как хорошие и большие достижения, то да, это на самом деле маленькие крупицы. Когда спрашивают о том, есть ли какая-то реальная альтернатива, в которую люди могли поверить бы, я говорю, что ее нет. А эти позитивы, да. И сейчас в Питере, я согласен с вами, я думаю, что будет хороший список. К сожалению, там может быть опять 2 или даже 3 списка. Но мы сейчас пытаемся как-то все-таки…

В. Дымарский Ну да. Так вот, вы участвуете в такого рода политической деятельности?

М. Касьянов Ну конечно! В Питере участвуем. И в Москве сейчас будут выборы в Мосгордуму, да. Конечно. И участвовали в муниципальных, безусловно. Но я просто не вижу глобальные какие-то прорывы. Поэтому я позволяю себе, скажем так, оценивать так, что ситуация нехорошая в стане демократических сил.

В. Дымарский А можно все-таки актуальное затронуть, да?

И. Воробьева Как, Виталий Наумович, объединение оппозиции – не актуальный вопрос? Ну вы что!

В. Дымарский Нет, ну, он вечно актуальный.

И. Воробьева Хорошо.

В. Дымарский Он всегда актуальный. Я все-таки действительно по поводу послания. Уже очень много комментариев за эти 2 дня. В общем, так примерно, я думаю, что все всё для себя уяснили, что касается конкретного послания. А бы вам знаете какой хотел бы вопрос задать, Михаил Михайлович.

М. Касьянов Да.

В. Дымарский Вот что в этом послании вы увидели и услышали из того, что может иметь какие-то реальные последствия (я не хочу сказать какие) для развития политической ситуации в стране? Вот что из того, что сказано, так или иначе повлияет на политическую ситуацию в стране?

М. Касьянов Смотрите, послание – это важный конституционный документ. Хотя он не имеет серьезной или большой юридической силы, пока он не воплощен через законы, указы и постановления, но это заявление лидера страны. И все ожидали то лидерство, в какой части внутренней и внешней политики страна будет двигаться: как, что у нас будет происходить, как это, как вы правильно спрашиваете, повлияет на нашу жизнь завтра или сегодня.

М.Касьянов: Партия «Парнас» наблюдает и двигает общественное мнение в той мере, в которой может

Так вот, мой вывод простой. Что это послание не было никаким лидерским. Это не был призыв или обозначение направлений политики. Из полутора часов, которые мы слушали президента, час был, я бы сказал так, совещание у министра социальной защиты и разбор квадратных метров, 1,5, 7 или 5 и сколько-то рублей добавить туда и сюда.

И. Воробьева Мелковато для президента?

М. Касьянов Это вообще не президентская тема. Это тем замминистра финансов, замминистра социального обеспечения, замминистра здравоохранения и так далее. Даже это не уровень вице-премьера, хотя это, конечно, может быть, координируются на уровне вице-премьера такие цифры. Тем более там сейчас Татьяна Голикова, которая прекрасно владеет. Я так понимаю, что она все это, видимо, писала. Президент зачитал все это дело с запинками и так далее. Не сильно ему нравилось, но он понимал, что это нужно сделать. И он это энергично сделал. Лидерства никакого в этом нет. По этой части, по этому часу, то есть 23 послания посвящено было этому.

Какой смысл главный? Было роздано примерно 120 миллиардов рублей. Была раздача денег. Я сразу же вам напоминаю, что решением прошлого года, а именно повышением пенсионного возраста, было изъято из бюджета ежегодно 600 миллиардов рублей и решением о повышении НДС было изъято у граждан еще 600 миллиардов рублей.

И. Воробьева То есть было, что раздавать.

М. Касьянов То есть 1 триллион 200 миллиардов Путин в прошлом году забрал и сейчас в этом году раздает десятую часть, причем раздает, подчеркиваю, не федеральных денег, а муниципальных денег.

И. Воробьева То есть то, что в регионах, да?

М. Касьянов Все, что он говорил, это все бюджеты муниципальных образований. Это означает, что они будут оголены еще в большей степени: у них не будет денег ни на дороги, ни на ремонт канализаций, водопровода и так далее. И регионы у них эти деньги еще будут потом подбирать. Это означает, что еще большая централизация, еще большая зависимость каждого муниципалитета от Москвы. То есть кормление с руки увеличивается, усиливается. Это вот 23 послания посвящено этому.

В. Дымарский Михаил Михайлович, что, федеральный бюджет в этом не участвует?

М. Касьянов В этом не участвует федеральный бюджет. Федеральный бюджет участвует трансфертами, поддерживая региональный бюджеты. А региональный бюджет поддерживает муниципальный бюджет.

В. Дымарский Ну я понимаю, да. Ну, трансфертами, но подкинут денег на это.

М. Касьянов Но это не федеральный подсчет денег. Это подсчитывают муниципальные образования, которые за это отвечают. И другая часть. Было несколько ритуальных вещей как коррупция и поддержка или давление на предпринимателей. Чисто ритуальные.

И. Воробьева Да? То есть ничего не будет?

М. Касьянов Ничего там не сказано. В предыдущие годы было сказано гораздо жестче.

И. Воробьева То, что не надо давить, да?

М. Касьянов Были запреты на проверки, не давить и так далее, и так далее. А сейчас было рассказано, что надо все-таки как бы помягче или получше и потщательнее выбирать, сажать или под домашний арест. Мы на 3 шага назад по этому вопросу уехали, почему предприниматели все возмущены. А в преддверии этого сажают еще американского предпринимателя, который 20 лет посвятил России и поддержал много важных отраслей в Российской Федерации, и его сажают в тюрьму, понимая, что он никакого уголовного вообще преступления не совершил. Идет корпоративный спор, причем очень такой придуманный. За этим, все знают, что стоит ФСБ. Все это знают.

И. Воробьева Ну а что знать-то? Там заявление в ФСБ было написано.

М. Касьянов В том-то и дело. Это просто даже демонстрация, того, что они этим занимаются, хотя это не их дело вообще. Это не государственное учреждение, где есть коррупция. Это коммерческий банк и это коммерческий инвестиционный фонд, который занимается рыночными операциями и так далее.

Теперь по этому вопросу они говорят, что не знали, какие активы, какие бумаги покупают, что в этом мошенничество. Это же банк. Это же банк! В банке есть руководители банка (не акционеры, а руководители банка), в банке есть эксперты. Где был надзорный орган – Центральный банк – когда он смотрел за такими операциями? Оказывается, что там все нормально. Это все придуманная вещь, а человек сидит в тюрьме. И весь мир, и все бизнес-сообщество возмущается здесь.

И. Воробьева Прерву на минуточку. Извините, надо прерваться нам.

РЕКЛАМА

И. Воробьева Продолжается программа «2019». Почти 20 часов 19 минут в столице в этот момент. В студии в Москве – Михаил Касьянов, Ирина Воробьева. В Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский. Продолжаем.

В. Дымарский Давайте я по поводу послания еще один вопрос. Михаил Михайлович, вот по поводу влияния послания. Да, наверное, это дело замминистра или министра, или вице-премьера, но совершенно понятно, почему Путин это произносил, да? Путину нужно это для собственного рейтинга; для того, чтобы что-то опять пообещать, чтобы народ его любил (или продолжал любить). Вот насколько такое послание уже сегодня…ну, в прошлом, мы знаем, играло свою роль, а вот сегодня может ли сыграть свою роль в восстановлении хотя бы вот этого рейтинга Путина, о котором все говорят, что он шатнулся?

М. Касьянов Я думаю, что нет. Хотя сегодня сказали, что на 1% (или на 0,9%) рейтинг за неделю, 10 дней вырос. Я думаю, что не может повлиять положительно, потому что люди уже понимают. И прошлогоднее, скажем так, обкрадывание граждан – про пенсионный возраст, про НДС, другие тарифы и налоги, сейчас снова будет повышение тарифов – уже все людям понятно. И те, кто свято верил Путину, что все хорошо и он просто не знает, что его чиновники бездарно делают, теперь они понимают, они слышат от него.

От него слышат эти вот вещи, и они понимают, что это немножко так звучит издевательски. Взята небольшая группа обездоленного населения – матери (ну, семьи с детьми), и им помогают. Это правильно. Но это же звучит немножко цинично на фоне изъятия денег, огромного изъятия денег. Другая вещь – конечно, люди-то ожидают какой-то сигнал, что будет в стране происходить. И когда мы говорим, и президент рассказывал про внешнюю политику, он фактически демонстрировал свою глубокую обиду – обиду перед Соединенными Штатами.

И. Воробьева Это вы делаете вывод по фразе «сателлиты подхрюкивают»?

М. Касьянов Это он просто игнорирует и демонстрирует свое пренебрежение Европейским Союзом и всеми остальными. Он обижен перед Америкой. Он считает, что Америка – главная. Это он демонстрирует. Он считает, что центр принятия решений там. И он говорит: «Как же так? Мы же хотим же дружить с вами».

И. Воробьева Да?

М. Касьянов Он повторил три раза: «Мы хотим дружить. Мы и так, и эдак» и так далее. Потом он сказал «суверенитет» и с таким большим молчанием, у страны что кто-то отбирает суверенитет. Или президент Путин имеет иное представление о суверенитете. Я так понимаю, что, наверное, из его действий и всей политики последних лет, представление Путина о суверенитете означает, что если мне не разрешают действовать вопреки норм международного права, значит, у меня отбирают суверенитет.

Он же сравнивает себя с Америкой. Он считает, что Америка нарушает нормы международного права. Он демонстрирует, использует свой суверенитет. А когда Россию за вещи, которые он считает такого же свойства, критикуют, значит, России не дают проявлять свой суверенитет. Это такие ошибочные мировоззренческие вещи. И он демонстрирует свою обиду. Люди, конечно, уже даже на Западе никто на это не реагирует.

И. Воробьева А население, как вы думаете, реагирует, когда его накручивают против Америки?

М. Касьянов А население понимает, что все, объявлена политика самовыживания, опоры на собственные силы. В Советском Союзе мы это уже проходили. А сейчас еще другие страны, мы можем пересчитать как угодно, их там несколько есть, которые на собственные силы. Вот в Венесуэле яркий пример, пожалуйста, опираются. Страна идет по этому пути. Никакого экономического роста нет и не будет, никаких источников роста нет, никаких источников улучшения благосостояния нет. Отобранные у населения деньги Путин потихонечку начинает раздавать.

М.Касьянов: Оппозиция раздроблена и находится в ужасном состоянии

И высокая цена на нефть, по-прежнему он на нее рассчитывает, что она позволит накопить резервы, тушить будущий социальный пожар. О чем мы с вами сейчас говорили в начале, что будет делать оппозиция. Ну скоро же будет социальный пожар.

И. Воробьева А будет, да?

М. Касьянов Конечно! Оппозиция будет вынуждена объединиться.

В. Дымарский А когда он будет? Я уже вот за последние 19 лет…

И. Воробьева Сколько лет, да.

М. Касьянов Кто может предсказать? Никто. Вы предсказывали события 90-го – 91-го года, когда они произойдут?

В. Дымарский Нет, ну подождите-ка, 19 лет Путин у власти, из них – лет 15 примерно (первые годы все-таки не ждали социального пожара)…а из них лет 15 ждут социального пожара. Я помню, ну, все по-разному, все политики, политологи, все подряд говорили: «Ну что, в следующем году…».

М. Касьянов А я не согласен. Не 15, а 6-й год. С тех пор, как 6-й год подряд падают реальные доходы населения. А до этого, вы помните сами, нефть была 100, 120. И средний класс в крупных городах просто вообще забывал о любой политике. Потом только в 11-м – 12-м году было на улицах Москвы и еще в двух городах это было. Но только последние 6 лет гораздо большая часть общества задумывается об этом, и мы начинаем говорить о социальном пожаре. Только 6 лет. Сколько еще эта ситуация будет зреть? Сколько еще? Год, два, три или полгода?

И. Воробьева То есть, подождите, зависит все от того, сколько у нас денег, правильно я понимаю?

М. Касьянов Однозначно.

И. Воробьева Подождите, в 8-м году же был кризис, много людей потеряло много денег. Ну, что-то социальный пожар не ждали.

М. Касьянов Так сколько резервов было истрачено?

И. Воробьева А, то есть просто затушили?

М. Касьянов Конечно. Было истрачено, во-первых, 150 миллиардов валютных резервов на поддержание курса. А потом раз – и девальвация глобальная. Но истрачено было 150 миллиардов. И плюс эти деньги, бюджетные резервы, они по-разному в каждый период называются, Резервный фонд – они ж бюджетные, они же использовались на все это дело. Использовались на финансирование дефицита бюджета, который был высоким.

И. Воробьева А сейчас не из чего будет?

М. Касьянов Нет, сейчас как раз политика бюджета этого года и последующих двух лет в той трехлетке, которая принята (представляется трехлетка, принимается бюджет, он один год), как раз следует то, что главная цель – это накопление, накопление средств. Нет ни одного, скажем так, показателя, указывающего на исполнение обещаний Путина во время выборной кампании прошлого года. Сегодняшние, вчерашние рассказы про вот эти 120 миллиардов – это такая мелочь просто.

И. Воробьева А вы правда помните, что Путин обещал перед выборами последними? Я просто даже не помню.

М. Касьянов Помните «майские указы» 12-го года? Там примерно то же самое: повысить зарплаты сюда, пенсии сюда и так далее, и так далее. Это все есть.

И. Воробьева Без раскачки.

М. Касьянов Да. Там же ничего нет про повышение пенсионного возраста.

И. Воробьева Нет, не было, кажется.

М. Касьянов Вот. А прошло полгода после выборов, как избрали – все в другую сторону повернулось.

В. Дымарский Михаил Михайлович, вопрос к вам. Вы же должны знать всю эту механику, вы ж там были – в тех краях, в тех верхах. Вот вы мне скажите, когда он все это произносит, он сам в это верит, он сам понимает, что сейчас нужно это сказать? И откуда он это… Ему же приносят все эти ваши вице-премьеры, премьеры, министры, вице-министры и так далее. Вот он сам как…? Вы же знаете. Вы же сколько лет с ним.

М. Касьянов Виталий Наумович, это не детали, это не кухня и не техника. Вы говорите о человеке. Я не знаю, какой сейчас человек Владимир Путин.

И. Воробьева Вы когда последний раз его видели?

М. Касьянов Я не видел его с декабря 2004-го года.

И. Воробьева 15 лет почти.

В. Дымарский Когда вы ушли.

М. Касьянов Да, 15 лет.

И. Воробьева В этом году будет.

М. Касьянов Кстати, 24-го числа ровно 15 лет отставки Правительства. И поэтому я не знаю. Но, судя по действиям и по той стилистике, которую он произносит, я вижу, что он обеспокоен ситуацией, он был уверен в том, что он пережмет западное мнение и что санкционная политика окажется реально неэффективной, и все передумают, и все размоется, и все встанет на круги своя. Оказалось, что нет. И мы продолжаем очень быстрыми темпами идти в негативную сторону – ситуация экономическая ухудшается. Экономика вообще у нас стоит. Госфинансы в нормальном состоянии находятся, но это, опять-таки, из-за тех механизмов, которые были созданы еще моим Правительством.

И сейчас цена на нефть не 100, а 60, но она очень высокая. Но не 20 и не 25. Когда я уходил, было 25-27. Поэтому механизм работает. И Правительство искусно владело, как этим пользоваться, как тушить пожары и так далее, и так далее. И вот послание – это один из примеров. Он просто звучит очень мелковато даже с точки зрения искусственного преподнесения, как людей с руки покормить. Немножко звучит мелковато. Раньше это лучше у них получалось. Но все равно это в той же конструкции. И Путин, я думаю, не с охотой и не с энтузиазмом читал все это, но он считает, что это сработает.

И. Воробьева А почему вы думаете, что не с охотой и не с энтузиазмом?

М. Касьянов Потому что она запинался…

И. Воробьева А, да?

М. Касьянов Как-то все… Люди, сидящие в зале, вообще не понимали, о чем он говорит. Это нужно быть подготовленным человеком – надо быть вице-губернатором по социальным вопросам.

И. Воробьева А почему люди обычные это понимали, а…?

М. Касьянов Они понимали так в общем – повысим. А дальше подсчеты квадратных метров – они не очень в этом понимали, как это должно подсчитываться: 1,5 ребенка, 2, 3 и так далее. А там же такая техника излагалась.

В. Дымарский А чего они тогда аплодировали?

М. Касьянов Аплодировали очень мало и очень хило в сравнении с прошлогодним посланием, когда вставали много раз во время послания и кричали: «Ура! Россия сейчас всех зажмет, пережмет!». Сейчас все были с испуганными лицами, думали: «Как побыстрее куда-то спрятаться? Как пристроиться?» и так далее. Потому что понимали, что скоро конец. Он, может быть, не завтра – может быть, послезавтра; может быть, через год, а, может, через два.

В. Дымарский Михаил Михайлович, но вот все заметили, что с большим удовольствием…

М. Касьянов Пропал.

М.Касьянов: Когда спрашивают, есть ли реальная альтернатива, в которую люди могли поверить бы, я говорю, что ее нет

И. Воробьева Ой, куда делась связь? Так, сейчас мы попробуем восстановить связь. Скажите, а вот 15 лет назад, там точно таблички с надписью «аплодисменты» не поднимаются во время таких мероприятий? Мне просто интересно очень. Ну, правда!

М. Касьянов Нет, я такого никогда…

И. Воробьева Они как-то так начинают хлопать в какую-то такую паузу, как будто все отрежиссировано, это идет не в прямом эфире.

М. Касьянов Нет, в мое время я таких ощущений вообще не имел и даже не задумывался на такую тему.

И. Воробьева А сейчас как вы думаете? Как-то так очень странно они все аплодируют, конечно.

М. Касьянов Нет, сейчас народ-то весь обученный.

И. Воробьева Да?

М. Касьянов Там же нет людей, которые со своим мнением. Они все в общей струе находятся, которая задана. Их инструктируют до этого.

И. Воробьева А вот вы сказали, что испуганные лица были в зале. Вы вообще внимательно смотрели на лица людей, да?

М. Касьянов Да, я все слушал, смотрел полностью все полтора часа.

И. Воробьева А какой смысл смотреть на их лица? Ну, честно.

М. Касьянов Ну как, вы видите, там показывают… Если говорят о коррупции или какие требования – показывают генерального прокурора или показывают директора ФСБ.

И. Воробьева Ну, правильно.

М. Касьянов Правда, не показывали ФСБ, а показывали больше министра внутренних дел.

И. Воробьева Да, Колокольцева.

М. Касьянов Да. Если говорят о социальном – показывают вице-премьера по социальным вопросам или показывают министра финансов и так далее.

И. Воробьева Что можно прочесть на этих лицах?

М. Касьянов Они готовы. Они же все знают, что там будет произноситься. Они же участвовали. В том числе их спрашивали…

И. Воробьева Ничего себе у нас тут окна открываются в студии! Так, неплохо.

М. Касьянов Да.

И. Воробьева Продолжим буквально через несколько минут. У нас новости. Это у нас пришла новостник Елена Ляховская, и так у нас в студии открылось окно внезапно. Спустя столько лет у нас открылось окно. Продолжим через несколько минут. Программа «2019».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева Программа «2019». Мы продолжаем. В студии в Москве – Михаил Касьянов, председатель партии «Парнас». Меня зовут Ирина Воробьева. И мы восстановили связь с Санкт-Петербургом. Виталий Наумович, слышите ли вы нас? Может быть, Виталий Наумович наш слышит, но Виталия Наумовича пока что не слышим. Будем настраивать связь дальше. И пока вопрос от наших слушателей. Вот мы всю первую часть говорили про власть.

И вторую часть хотелось бы все-таки начать с Бориса Немцова, с марша, который вот буквально в воскресенье будет в Москве и во многих других городах. Правильно ли я понимаю, что это уже не марш памяти Немцова, а такой политический большой митинг?

М. Касьянов В форме марша.

И. Воробьева Ну да, безусловно. Да, в форме марша.

М. Касьянов Я считаю, что это должно так быть. И мы – ну, наша партия как минимум и в рамках оргкомитета, где другие партии участвуют – также призываем, чтобы это было не только почтить память Бориса, что, безусловно, является первейшей целью, и потребовать расследования дерзкого убийства. Но важной составляющей является и политическая часть – именно требование к власти по исправлению ситуации и борьба за те ценности, за которые вместе с Борисом мы боролись.

И, в принципе, за эту борьбу он и погиб. Поэтому, безусловно, он становится он просто знаменем оппозиции. И я считаю, что это абсолютно правильно. И мы не просто должны как памятное мероприятие. Памятное – да. Но этого мало. Это большая политическая акция в рамках общих конституционных требований.

И. Воробьева Если я правильно понимаю, не так давно вы снова обратились к властям Москвы, чтобы увековечить имя Бориса Немцова. Расскажите подробнее, что за обращение, что вы хотели сделать.

М. Касьянов Ну, в прошлом году.

И. Воробьева В прошлом году, да.

М. Касьянов Я начну с этого. Мы изучили все законы Москвы, Российской Федерации, города Ярославля, Ярославской области.

И. Воробьева Там, где он был депутатом.

М. Касьянов Да, да, да. Мы сделали все, что положено – всякие бумаги, которые с описанием биографии Бориса, заслуги его и так далее, и так далее, описание памятного знака, что мы хотим сделать, где мы хотим сделать, описание таблички, которую мы хотим повесить на офисе «Парнаса», где Борис работал последние годы. Также сделали все и в Ярославле. Все представили в эти органы, но как всегда все это закрутилось.

Потом, вы помните, просто по личной просьбе Ксении Собчак без каких-то документов, которые положены по закону, просто было принято решение, повесили маленькую табличку за углом, где никто не видит, около дома. Что, в принципе, неплохо, но этого недостаточно. Так просто от этого не открутиться. Сейчас мост находится на ремонте. Я думаю, что ремонтироваться он будет долго.

Но мы будем продолжать настаивать на том, что на мосту должен быть установлен памятный знак. Мы не говорим об изменении архитектурного вида, но памятный знак на месте убийства в той форме, которую архитектор разрешал, что он не испортит никаких изначальных архитектурных решений, что он должен быть установлен. И, конечно, мы очень хотели бы, чтобы на Пятницкой улице, на нашем здании, где работал Борис, чтоб была поставлена памятная таблица.

В. Дымарский А меня слышно сейчас?

И. Воробьева Да, Виталий Наумович, вы снова с нами. Ура.

В. Дымарский Можно я просто, потому что для меня это очень важный вопрос? Я-то очень хорошо это помню, что как раз из этой студии мы с Ксенией Лариной вообще-то проводили Бориса тогда.

М. Касьянов Да, именно так.

И. Воробьева Да.

В. Дымарский Да, в тот день. Но у меня еще вот вопрос в связи с Немцовым.

М. Касьянов Я просто закончу, Виталий Наумович.

В. Дымарский Да, извините.

М. Касьянов В этом году, просто, общественники, не только наша партия, но и, по-моему, человек 15 общественных деятелей, мы обратились вновь напомнить властям Москвы о том, что это до сих пор решение не принято. Даже нас на комиссию не вызвали. Там нужно же вызвать на комиссию. Прислали все документы. Должна рассматривать комиссия. Комиссия Мосгордумы, комитет и так далее. Никуда нас даже не вызвали. Все было проигнорировано просто. Прислали нам просто, что документ получен. Да, мы знаем. У нас стоит печать, что он получен. Но ничего большего не происходило.

М.Касьянов: Это послание не было лидерским. Это не был призыв или обозначение направлений политики

И. Воробьева Это комиссия в Москве.

М. Касьянов В Москве. Я сейчас про Москву.

И. Воробьева А почему, как вы думаете, власти так сильно против? Ну ладно, хорошо, когда это только произошло – была острота, много политических высказываний и так далее. Но прошло уже 4 года, получается, в этом году.

М. Касьянов Да. Это пятый марш. Прошло 4 года с момента гибели.

И. Воробьева Почему так они против-то этих табличек, как вы думаете?

М. Касьянов Я думаю, там есть несколько факторов. Один из них, что на самом деле власть не уважает Бориса демонстративно. Во-вторых, они боятся, что мы делаем из этого преднамеренно флаг оппозиции, потому что Борис достоин, чтобы быть флагом оппозиции. И думаю, что они боятся, что вокруг этого еще будет какая-то концентрация и какие-то еще мероприятия могут проходить, что это будет напоминать. Хотя, на самом деле, мне кажется, что это все придумано-надумано. Это просто какое-то демонстративное неуважение к части общества, которая поддерживала и поддерживает в том время – живого Бориса, сейчас – память о Борисе.

В. Дымарский Можно вопрос все-таки?

М. Касьянов Прошу прощения. Пожалуйста, да.

В. Дымарский Нет, ничего-ничего. Я просто знаю, что и Алексей Венедиктов старается каждый раз при каждом удобном случае напомнить нашей верховной власти об этом. И я вот хочу вас спросить, а вы интересуетесь (я не знаю, запросы и так далее), понятно ли, продолжается ли следствие и что вообще там происходит?

М. Касьянов По следствию мы запросы не посылаем. Но мы интересуемся. Вадим Прохоров, который занимается этим, держит, все мониторит…

В. Дымарский Да, он Бориса адвокат.

М. Касьянов Да. Он информирует, если какие-то происходят события. Сейчас внутри ничего не происходит. За рубежом происходит. Сейчас будет слушание в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Там еще в прошлом году был назначен спецдокладчик. Это большое было тоже достижение, что все-таки Парламентская Ассамблея решила это рассматривать. И они, я понимаю так, собрали материалы, которые есть в России по поводу убийства, все эти обстоятельства, которые есть в прессе и какие-то, видимо, еще показания, и будут это рассматривать.

Вот я сейчас слышал, дня 3 назад, в Америке в Сенате 2 или 3 сенатора инициировали тоже проект закона тоже о рассмотрении этого вопроса, почему власти ничего не делают именно для проведения настоящего следствия и настоящего предания правосудию тех, кто в этом замешан полностью – заказчик, организаторы и исполнители.

И. Воробьева Если позволите, я немного проанонсирую. Завтра у меня будет в 18 часов эфир с Владимиром Кара-Мурзой младшим.

М. Касьянов Вот он это расскажет.

И. Воробьева Он как раз это расскажет, да, и много подробностей и про расследование, и про его работу за рубежом по этому поводу. Виталий Наумович, вас не видно, но слышно.

В. Дымарский Ну да, я знаю. И мы специально отключили Скайп для того, чтобы канал было лучше слышно. Но у меня тогда такой еще вопрос. Ира, мне кажется, что нужно еще раз просто объявить, когда этот марш, правда?

М. Касьянов Это в воскресенье, 24-е февраля. Сбор – с 13 до 14 часов. Сбор на бульваре, метро «Пушкинская».

И. Воробьева Страстной бульвар.

М. Касьянов Обычный наш маршрут, по которому мы с Борисом вместе ходили, может быть, раз 5-6 за предшествующие годы.

И. Воробьева Это в Москве.

М. Касьянов Это в Москве, да.

И. Воробьева В регионах – смотрите…

М. Касьянов На сайте партии у нас есть и специальный ивент такой создан в Фейсбуке, где можно увидеть все мероприятия в других городах. Где-то – это пикеты, где-то – это марши, где-то – митинги.

В. Дымарский В Петербурге запретили марш, но все-таки в последний момент практически разрешили митинг. Он будет у Финляндского вокзала.

М. Касьянов Да.

В. Дымарский Это для петербуржцев, на всякий случай.

М. Касьянов Поэтому я призываю всех небезразличных людей присоединиться, продемонстрировать свою солидарность с ценностями демократической России, будущей России, справедливой России (не партии, а справедливой России, где справедливость).

И. Воробьева Оговоримся.

М. Касьянов Да, да, да. И права человека защищаются – это является главным приоритетом. Выйти и почтить память Бориса. И продемонстрировать свою приверженность другой России – России, как она прописана в Конституции, а не так, как она сегодня является в жизни.

В. Дымарский Это, мне кажется, очень интересно еще и с точки зрения того, чтобы понять вообще потенциал протеста все-таки сегодняшний. Как вы, Михаил Михайлович.

М. Касьянов Я скажу так. Я вижу, что люди боятся, хотя за последние месяцы (ну, из общения даже с бизнес-сообществом, просто с гражданами, которые работают, не предприниматели, а просто работают), что, в принципе, конечно, вот это осознание того, что никто уже от власти им не поможет, оно увеличивается. И даже те люди, которые год назад находили ответы на вопросы в том, что вокруг Путина просто находятся плохие люди, нужно их поменять…

И. Воробьева Бояре плохие.

М. Касьянов Да. То теперь они не удовлетворены такими ответами и задаются вновь этими же вопросами. И поэтому мы видим, что рейтинги даже ВЦИОМ, правительственный ВЦИОМ говорит о рейтингах 30%, а не 85%.

И. Воробьева То есть, получается, политическая активность граждан не будет связана с теми лозунгами и темами, которые предлагает нынешняя политическая оппозиция, а будет связана вот с этим социальным пожаром, о котором мы, собственно, говорили. Правильно я понимаю?

М. Касьянов Она будет связана прежде всего… Повод – это годовщина гибели Бориса. Это важный повод. Наполнение – помимо памяти Бориса, это социальное все то недовольство, которое накопилось, и требование граждан защиты собственных прав, защиты своих конституционных прав. Безусловно, так это должно быть. Это нормально в любом обществе. Я буду очень рад, если люди будут именно с таким настроем идти на этот наш марш оппозиции и с требованиями, с плакатами. Не знаю, каждый может себе сделать. Там специальных нет каких-то огромных плакатов, но каждый может себе сделать плакатик, как это часто бывало.

И. Воробьева Да, приходят люди. Скажите, как вы думаете, пересекаются ли вот эти аудитории – люди, которые протестуют против свалок мусора; люди, которые сейчас очень сильно переживают и возмущены историей с детскими садами – отравлениями? Вот эти все социальные темы, которые сейчас у нас существуют, вот пересекаются ли эти аудитории с вашими аудиториями политическими?

М. Касьянов Не полностью, но пересекаются. Я думаю, что не по этому поводу люди придут. Люди придут, кто более широко смотрит на происходящее. Но они взволнованы этими вопросами, этими проблемами, которые вы перечислили. Но это не является, только из-за этого, из-за мусора выйти на этот марш или только из-за проблем с детьми, которые совершенно чувствительны для каждого, что из-за этого. Но это накопилось у всех. И, конечно, я считаю, что люди будут осознанно идти с таким пониманием.

Я сожалею, что наше предложение, партии «Парнас», не принято другими участниками (по крайней мере не принято такими участниками, как «Яблоко» и группой Навального) о том, что после марша надо провести митинг. Они не хотят проводить митинг после марша. А люди хотят обсуждать. Митинга большого в Москве не проходило уже много-много лет, где бы выступали люди и обсуждали. В прошлом году был митинг в защиту Телеграма.

М.Касьянов: 1 триллион 200 миллиардов Путин в прошлом году забрал и сейчас в этом году раздает десятую часть

И. Воробьева Да, что-то было.

М. Касьянов Там тоже было много. Но это не то, что было в 11-м – 12-м годах. А наступила пора пообщаться людям друг с другом и послушать разных, скажем, и политиком, и общественных деятелей в оценке происходящего в стране и будущего, куда мы идем.

И. Воробьева Ну, в 11-м…

В. Дымарский Извини, Ир. А чем объясняют они этот отказ? То же «Яблоко» и тот же Навальный.

М. Касьянов Объясняют очень просто. Именно то, что мы хотим, чтобы это было политическое мероприятие, они не хотят, чтоб было политическое. Они хотят, чтоб было чисто посвящено памяти Бориса. Мы говорим: «Этого мало. Память Бориса – да. Мы инициируем это дело, да». Но мы говорим в «Парнасе» о том, что память о Борисе становится флагом оппозиции, и мы хотим этот флаг поднять. Наши коллеги не хотят, чтобы память Бориса была флагом общеобъединенной оппозиции. Ну, видимо, у них есть на это какие-то соображения.

И. Воробьева Подождите, я вот открываю Илью Яшина, Фейсбук. Он пишет, что это политическая демонстрация против Путина за свободную Россию. Цитирую просто сейчас. То есть они тоже все-таки определяют это как политический митинг.

М. Касьянов Но, кстати, Илья Яшин, к моему удивлению, он поддержал позицию Навального. Не против митинга.

И. Воробьева А, все-таки в итоге, да?

М. Касьянов Да.

И. Воробьева То есть я просто к тому, что это как-то противоречит тому, что…

М. Касьянов Конечно противоречит. Я удивляюсь, почему это. Нет причин, чтоб не делать этого.

И. Воробьева Вообще про политическую активность и про людей. Вот сейчас мы много говорим о том, что люди в отчаянии, людям некуда идти, люди почему-то снова осознали, что им никто не поможет. Но в 11-м году, когда люди вышли на улицы, это же было событие по крайней мере. Были выборы, был призыв голосовать за любую партию, кроме «Единой России». «Единая Россия» снова победила.

И все вышли на улицы, возмутившись, если я правильно помню, тому, как подсчитали голоса. А сейчас, получается, выборы уже перестали волновать людей. Да? Или что? Вот просто нет какой-то темы, объединяющей людей? Потому что действительно политических митингов стало сильно меньше, конечно.

М. Касьянов Выборы – это как раз то событие, которое должно объединять людей, объединять оппозицию. В прошлом году, вы помните, что происходило в Сибири, что происходило на Дальнем Востоке. Это было сразу после объявления… Летом было объявлено о повышении пенсионного возраста, и это были протесты. И фактически это голосование было не за «жириновцев», не за коммунистов. Это голосование было против Путина, против политики, которую проводит федеральный центр. И 4 региона не подчинились этому.

И поэтому мы знаем, как в разных регионах по-разному были такие бардачные ситуации, власть с трудом все это преодолела, справилась, затушила эти пожары. Путин ни слова не сказал о выборном процессе. Ни слова не сказал о том, что напряжение в обществе, которое было продемонстрировано четырьмя важными регионами. Они этого боятся просто.

Но я подчеркиваю, что выборы, являясь тем крючком или тем событием, которое обычно объединяет людей и подталкивает их к протесту. Так это было в 11-м – 12-м году. Так это происходит в других странах. У нас в России скоро будут выборы 21-го года. До этого мы говорили о досрочных выборах, теперь мы говорим уже, никаких досрочных. Оппозиция должна еще объединиться, с чего мы начали разговор.

И. Воробьева Да. А она не объединяется.

М. Касьянов А ситуация у нас ужасная с этой точки зрения. 21-й год уже вот он.

И. Воробьева Ну, вообще-то, через буквально вот…

М. Касьянов По Мосгордуме уже у нас провал практически.

И. Воробьева Провал по…

М. Касьянов По объединению.

В. Дымарский По объединению.

М. Касьянов Да. Почти что провал, пока еще не до конца, в Питере, поскольку там сейчас 3 списка намечается. Поэтому опять ничего. Все в холостую, в холостую, в холостую. Скоро выборы 21-го года – тот момент, когда должна быть реальная смена власти.

И. Воробьева Кто виноват-то в том, что вы никак не можете договориться? Ну что вы на меня смотрите так? Ну кто виноват? Давайте обсудим это. Потому что я помню, извините, когда Бориса Немцова об этом спрашивали, Борис Немцов, если я правильно помню, опять же, извините, если я не права… Но этот как раз тот самый человек, который активно пытался со всеми договариваться и всех объединять.

М. Касьянов Конечно.

И. Воробьева По крайней мере, последние годы совершенно точно.

М. Касьянов Однозначно.

И. Воробьева Вот все, без Немцова никто не может договориться и пойти на какие-то компромиссы. Получается так?

М. Касьянов А с Борисом Немцовым с кем мы договорились? Мы только хотели и договаривались.

И. Воробьева Нет, ну в разных процессах.

М. Касьянов Вот я вам и говорю, что эти процессы у меня все вот в памяти, я могу вам перечислить их. Последний процесс, где мы договорились – это были митинги 11-го – 12-го годов, когда мы писали вместе резолюции и когда все их поддерживали (эти требования).

И. Воробьева И всё?

М. Касьянов Неправда. Не все. Гражданское общество, представители творческой интеллигенции там какие-то пункты наши снимали. Например, важнейшее требование о переносе выборов президента. Тогда же было 3 месяца до выборов президента. Сказали: «Нет, это вы свои партийные дела проталкиваете. Мы хотим честные выборы». Путин говорит: «Честные выборы – это я, Путин. Камеры ставим везде – и честные выбор». Все: «Ура!». Вот во что превратилось…

И. Воробьева Гражданское общество виновато в лице творческой интеллигенции. Я поняла. Хорошо.

М. Касьянов В тот момент времени они просто были несозревшие, они не понимали чувствительности этого политического вопроса, который был действительно убийственный для Путина в тот период времени. Если бы были требования о переносе выборов президента, ситуация бы менялась кардинальным образом.

И. Воробьева Так, но сейчас-то кто виноват? Но давайте же поговорим об этом.

М. Касьянов А сейчас все то же самое.

И. Воробьева То есть никто не виноват, просто никто не может договориться, так что ли? Все виноваты?

М. Касьянов Никто не хочет координироваться, объединяться. Как мы делали с Борисом, так и сейчас делаем без него. Мы предлагаем, хотите – одну партию создадим, хотите – создадим коалицию с партией. Давайте просто будем координировать наши действия. Вот вам пример – марш Немцова. После этого митинг не хотят делать. Актуально это или не актуально? Может, мы ошибаемся. Может, никому не надо митинга этого? Тогда, значит, мы ошибаемся в «Парнасе». Кстати, Гудков с Нечаевым тоже поддерживают, чтобы был митинг.

И. Воробьева А, ну, то есть все-таки как-то можно договориться.

М. Касьянов Да, с ними есть общая линия мысли. А вот Навальный и Явлинский – нет, они не хотят.

В. Дымарский Михаил Михайлович, а это что, персональные амбиции? Как вы это видите?

М. Касьянов Я не хочу вот это вот. Это люди сами должны понимать, персональные, не персональные и так далее. Ну, вы знаете, «Яблоко» считает, как и мы, они говорят: «Нужно большое, широкое общественное движение. Это движение должно быть. Просто вступайте все в «Яблоко»».

И. Воробьева Но это вы сейчас цитируете статью, которую недавно Григорий Явлинский написал на сайте

В. Дымарский Явлинского, да.

М. Касьянов Но это же многолетняя позиция «Яблока». Многолетняя позиция «Яблока». Все объединение сводится – «Приходите к нам в «Яблоко». И все. Вступайте к нам в партию».

М.Касьянов: Идет корпоративный спор, причем надуманный. За этим, все знают, стоит ФСБ

И. Воробьева Вы меня извините, но мне кажется, что для политической партии, которая ставит себе цель (любая политическая партия) добиться власти, это нормально звать всех к себе в партию.

М. Касьянов Так вы же говорите о координации, об объединении оппозиции.

И. Воробьева Так.

М. Касьянов Так а что же вы тогда исключаете объединение.

И. Воробьева Все приходят в «Яблоко» и всем все хорошо. Нет?

М. Касьянов Да? Нет. А почему в «Яблоко»? Пусть приходят в другую партию.

И. Воробьева Нет, я просто спрашиваю. Сейчас мне напишут, что я как бывший член партии «Яблоко» агитирую. Ничего подобного.

М. Касьянов Так вы же бывший член партии.

И. Воробьева Но я журналист. Мне больше нельзя. Виталий Наумович, сменим тему про объединение оппозиции?

В. Дымарский Ну, давайте, если еще успеем. Я, просто, хочу опять же вернуться… Как это: кое-то кое о чем все время говорит или кое о ком. Я опять хочу вернуться к Путину, к посланию, ко всем этим делам.

М. Касьянов Послание – это очень важная вещь. Я согласен.

В. Дымарский Да, да, да. Михаил Михайлович, в этом послании…вот вы говорите, что ему скучно было…но тем не менее все заметили, с каким энтузиазмом он произносил названия ракет и все, что касалось наших российских угроз в ответ на происки империализма, да?

М. Касьянов Да.

В. Дымарский Как вы видите, насколько далеко может зайти Россия в ее нынешнем состоянии, в ее нынешнем виде вот в этом противостоянии с Западом? Я дипломатично пытаюсь задать вопрос.

И. Воробьева Очень дипломатично.

М. Касьянов Прежде всего, совершенно очевидно, что Путин расстроен тем, что у него не получается сжать, пережать и убедить угрозами Запад в том, что с этой Россией, с путинской Россией на его условиях нужно дружить. Путин хочет, чтобы нынешняя Россия была, как Советский Союз, чтобы она была отдельным таким существом, и его уважали просто за то, что есть такая страна, а у него есть ядерная кнопка.

Но при этом Путин забывает, что он является частью мировой экономики, что он является частью ОБСЕ, что он является частью Совета Европы и так далее. У нас по Конституции демократическое государство. На Западе говорят: «Слушайте, но вы же другое государство. Вы же не Советский Союз. У вас вообще другой строй. Почему вы цепляетесь за это?». И он обижается: «Нет, я хочу, чтоб так вот: чтоб с преимуществами капиталистического строя и рыночной экономики…». Вы говорили там про империализм, да?

В. Дымарский Ну да.

М. Касьянов А он говорит: «Не, не, не. Я же такой, как вы. Это преимущество я от вас беру (от Запада), а вы возьмите то, что я настаиваю, что я – Советский Союз. И вы меня уважайте просто за факт моего существования». Они говорят: «Мы хотим уважать за то, что вы делаете; за то, что народ у вас живет лучше».

И. Воробьева То есть получается, что Владимир Путин рассматривает Россию как преемницу Советского Союза…

М. Касьянов Именно.

И. Воробьева И не собирается ни коим образом…

М. Касьянов Именно как политическую преемницу.

В. Дымарский То, что называли «Ялта-2» да? Все говорят, что вот он хочет опять сесть с Трампом, я еще не знаю, с Европой и опять поделить между собой весь мир – вот это наш кусок и не лезьте сюда, включая Украину.

М. Касьянов Точно так. В этом есть ошибочность всей политики. В этом есть ошибочность вообще всего 20-летнего правления. Первые 4-5 лет Путин был иным и другую политику проводил. Сейчас проводит политику Советского Союза; политику, которая коммунистическая, КГБшная политика.

И. Воробьева Коммунизм возвращается? В плохом смысле.

М. Касьянов Не в смысле коммунизма, а в смысле Советского Союза, как его боялись и как Советский Союз поддавливал на всю ситуацию в мире. В этом есть большая проблема. И Путин этим посланием дал всем понять, что он никуда не хочет отступать. Но он сам, видно, что он расстроен даже по стилю, как он все это произносил с меньшей агрессией и с меньшим энтузиазмом в сравнении с прошлым годом.

Но он по-прежнему называл, как вы правильно подчеркнули, названия всех новых видов вооружения и говорил, какое оно хорошее. «И вы, американцы, почему-то, я даже не понимаю, — Путин говорит, — почему, но считать-то не умеете».

И. Воробьева Была такая фраза, да. Виталий Наумович, вы не против, если мы сейчас, у нас буквально минутка осталась, дадим возможность Михаилу Касьянову снова еще раз про марш сказать нашим слушателям, чтобы призвать их приходить?

В. Дымарский Конечно.

М. Касьянов Да, это очень важно. Спасибо. Дорогие друзья, 24-го февраля, послезавтра, в воскресенье, в Москве наш марш Немцова, который каждый год мы выходим для того, чтобы почтить память Бориса Немцова, для того, чтобы потребовать от властей расследовать это злодейское убийство, и для того, чтобы продемонстрировать наше желание перемен – перемен в нашей стране в соответствии с нормами нашей Конституции, чтобы власть уважала Конституцию, исполняла ее и не отнимала последние деньги у нищающего населения.

Поэтому это марш не только памяти Бориса, но марш протеста и политического действа, солидарности с теми идеями, за которые боролся Борис и за которые его убили.

И. Воробьева 14 часов, Страстной бульвар. Спасибо большое! Михаил Касьянов, Виталий Дымарский, Ирина Воробьева. До встречи!

М. Касьянов Спасибо!

В. Дымарский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире