'Вопросы к интервью

В. Дымарский Ну что, добрый вечер! Постепенно привыкаем к программе «2019». Как мне только что сказал Сергей Бунтман, говорит: «Опять новое название у это программы». Ну, вот так вот каждый год мы меняем. И действительно программа «2019» уже выходит там какой раз. И сегодня мы в традиционном составе, только поменялись местами с Ксенией Лариной. Ксения Ларина у нас сегодня на связи. Ксюша, добрый вечер!

К. Ларина Добрый вечер! Здравствуйте!

В. Дымарский Вот. А я вот сегодня хозяйствую в московской студии. Меня зовут Виталий Дымарский. И представлю нашего гостя. На петербургском «Эхе» про Сергея Цыпляева говорят, что это человек с самой длинной должностью. Попробую ее воспроизвести: декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Что-нибудь кто-нибудь понял?

С. Цыпляев Ну, еще три слова можно добавить, но не будем.

В. Дымарский Да.

К. Ларина Кстати, про это место работы Владимир Путин напоминал Екатерине Шульман, когда она заседала вместе с ним на Совете по правам человека.

В. Дымарский Имеется в виду РАНХиГС.

К. Ларина Да, да, да. Он сказал: «Не забывайте, что ваше заведение при Президенте Российской Федерации».

С. Цыпляев Вот эти три слова.

В. Дымарский Ну да. А, вот оно в чем дело! Но сегодня мы и узнаем, насколько Сергей Цыпляев забыл или не забыл, что он при Президенте Российской Федерации. Итак, +7 985 970 45 45 – СМС, все на месте. Аккаунт @vyzvon, Твиттер – это тоже все на месте. На Ютюбе канал «Эхо Москвы» – тоже на месте. Так что, наверное, можем приступит. Ксень, ты готова, да?

К. Ларина Да, конечно.

В. Дымарский Первый вопрос. Поскольку 2019, вот мы вступили в новый год. Насколько я знаю Сергея Цыпляева, он человек такой думающий.

С. Цыпляев С детства приучили, да.

В. Дымарский Ну да. Во всяком случае, пытающийся разобраться в том, что с нами происходит и, главное, в том, что с нами будет происходить. Какие-то неожиданности принес новый год? И новые идеи, я бы сказал.

С. Цыпляев Ну, новый год – в общем, точка это ведь в физическом мире ничем не выделенная. Просто Земля осуществила еще один оборот вокруг Солнца. И какую точку считать на этом эллипсе нулевой – это наш выбор.

В. Дымарский Нам сказали какую считать, такую и считаем.

С. Цыпляев Да, вот такую и считаем. Что касается как развиваются события, конечно, атмосфера меняется. Год 18-й прошел весьма взрывным способом. И мы видим, что так называемая пенсионная реформа резко поменяла настроения граждан. И она произошла к тому же на фоне уже почти пятого года падения реальных доходов. Когда сейчас обсуждаем следующий год, наверное, есть одна ключевая проблема, которая, мне кажется, даже важнее всех остальных деталей.

Вот те опросы, которые проводили разные социологические группы, показывают, что развивается пессимизм, то есть люди перестают надеяться. И это, на самом деле, главный фактор развития страны. По существу, вся жизнь идет в виде баланса надежд и разочарований. И вот возникает надежда, что сейчас мы сможем, начинают люди двигаться, что-то делать, организовывать. И смотришь – страна пошла вперед. Если все понимают, что ничего невозможно, да тут чего ни делай, все одно раскулачат, предприниматель не пытается дергаться, не сбивает руки в кровь, то, собственно, страна и не развивается.

В. Дымарский Но здесь же вам ответило уже наше Правительство разными лицами. По поводу пенсионной реформы, например, первый вице-премьер (теперь же Силуанов, да?) Силуанов сказал, что оказывается, это было неожиданностью, что пенсионную реформу восприняли в штыки.

С. Цыпляев Я думаю, что это, что называется, существование в сильно параллельном пространстве. Иногда нужно, может быть, переодеваться, наклеивать бороду и, как Ильич, идти от Сердобольской до Смольного, а по дороге послушать, поговорить – что расскажут, как думают. Но я думаю, что это, конечно, вряд ли уж настолько искренние слова. Ну, невозможно было увернуться, вообще-то говоря, от мнений граждан, которые тогда звучали. И даже когда мы обсуждали…

В. Дымарский То есть вы думаете, что это неправда – Силуанов сказал неправду, когда сказал, что для него и для членов Правительства это была неожиданность?

С. Цыпляев Ну, я все-таки лучше думаю о Правительстве. Невозможно себе представлять, что они не понимали, какая была реакция. Может быть, они надеялись, что пошумят и быстро забудут, и все вернется на круги своя.

В. Дымарский Как обычно это бывает.

С. Цыпляев Как обычно. Но вот здесь это действительно взяло за живое. И самое главное, даже дело не в том, что сделали, но еще и как. Во-первых, все же понимали, что это попытка сделать вид, что президент не при чем, а это Правительство хозяйничает. Это раз.

И вторая вещь была связана с тем, что когда вы делаете такие проблемные шаги и объясняете людям, что, вообще-то, надо затягивать пояса, поскольку сложности и денег не хватает, я всегда говорю: «Тогда садитесь в эту же лодку. И принимайте решения, в первую очередь касающиеся себя, то есть власти». То есть нужно было отменять все пенсии особые для политиков, то есть депутаты любого уровня, губернаторы, министры – никакого спецобеспечения. Поработал – ну, ты получил деньги.

В. Дымарский Я представляю себе, вообще, этого депутата, который голосует против себя.

С. Цыпляев Ну, это вопрос такой… По крайне мере, сегодня депутаты, наверное, по команде проголосовали бы. И даже такой вариант. Потому что я не очень понимаю, почему человек, который пробыл 3 года представителем, должен после этого, выйдя на пенсию через 15 лет, получать особую пенсию. И все, что касается госслужащих… Да, там есть особые моменты. Но тогда привяжите к коэффициентам, к той пенсии, которую он будет получать. И люди будут знать, что все зависят от того, как обстоят дела в Пенсионном фонде. Но когда у этих – отдельная пенсионная система, у этих – отдельная пенсионная система.

В. Дымарский Сергей, давайте дадим слово Ксении.

С. Цыпляев Конечно, граждан это сильно раззадорило.

В. Дымарский Ей еще далеко до пенсии. Но что ты думаешь по этому поводу?

К. Ларина Мой дорогой! Во-первых, я уже пенсионер.

В. Дымарский Ну, не говори это.

С. Цыпляев Спровоцировал.

К. Ларина Мне начислили прекрасную пенсию – я 23 тысячи рублей получаю.

С. Цыпляев Завидовать будем.

К. Ларина Да. Значит, хотела реплику сначала сказать по поводу Сергея Цыпляева. За годы общения с ним я поняла, что он, конечно, романтик и мечтатель.

В. Дымарский Почему?

К. Ларина Ну, потому что он все время высказывает такие утопические идеи: что власть должна быть человечной, что депутаты должны отказаться от привилегий. Так не бывает. Правда же? Что Конституция должна исполняться по каждой букве и каждому параграфу. Вот в прошлый раз мы про Конституцию говорили. Но, на самом деле, это не вопрос. Сергей, мы начали с социологических…да.

С.Цыпляев: Опросы показывают, что развивается пессимизм, то есть люди перестают надеяться

С. Цыпляев Потом прореагирую на эту фразу. Хорошо.

К. Ларина Да.

В. Дымарский А что про социологические опросы?

С. Цыпляев Да, про социологические опросы.

К. Ларина Я хотела, просто, вспомнить о сегодняшнем опросе – это Фонд общественного мнения. Всем известно, что все-таки это такой провластный ресурс.

В. Дымарский Близкий к Администрации, да.

К. Ларина Да. Они достаточно лояльные устраивают результаты Кремлю. И даже они засвидетельствовали пик возмущения действиями властей со стороны граждан России. Именно сейчас, это опрос январский уже 19-го года.

С. Цыпляев Вот два момента. Ну, по первой реплике. Вообще-то говоря, надо всегда действовать и настаивать на том, чтобы делали так, как правильно. Потому что иначе мы никогда не начнем действовать как правильно, потому что постоянно рассказываем – посмотрите, как все плохо. А люди потом задают вопрос: «А разве можно иначе?». Ответ: «А можно!». А вот депутаты в Женеве – 100 человек – вообще работают бесплатно, потому что они считают, что это большой почет и уважение быть депутатом кантона Женева. И это для них просто общественный долг. Тоже ведь, оказывается, можно.

Или тот же самый премьер-министр Финляндии, который платит деньги за то, что он арендует резиденцию. Поэтому сократил расходы до минимума, включая охрану, которая в 6 часов уходит, поскольку это очень дорого стоит, а он платит из своего кармана. Потому что граждане это не поймут. Об этом надо знать, понимать и этому учиться.

Теперь к опросам. Действительно, еще помимо таких простых вопросов… Вот Михаил Эгонович Дмитриев со своей командой, они проводили целую большую такую серию интервью глубоких фокус-группами, чтобы понять, вообще, настроения – как люди видят, как они относятся, что они ожидают. И вот они увидели несколько вещей. Первая вещь, которая, я бы сказал, некий удивительно положительный итог – нет худа без добра. Граждане в основном перестали надеяться на государство. И они начинают говорить, что, вообще-то, наверное, нам придется самим заниматься своей жизнью. И вот это один большой позитивный итог этой кучи лет, что граждане перестают…

К. Ларина Тем более им постоянно напоминают, Сергей…

С. Цыпляев Да.

К. Ларина …Те же чиновники, что государство вам ничего не должно.

С. Цыпляев И на самом деле, это позитивный итог, потому что если постоянно ждать чуда от государства, просить, коленопреклоненную челобитную носить, то так оно и живет, и работает. А люди начинают понимать – надо самим этим всем заниматься. Второй момент отрицательный, который там звучит – это развивается пессимизм, что, в общем, ничего хорошего не ждут. И положительный момент, который там тоже они видят, что немножко меняется еще настроение чего хочется. Если в какой-то момент было просто желание все взять и перераспределить – такая справедливость социальная.

То сейчас разговор идет о том, что, вообще-то, хотим равенство перед законом. Вот эти все истории, когда люди оказываются в особом положении… «Нет, ладно, — говорят, — черт с ним с равенством результатов. Но вот равенство перед законом должно быть». Это очень тоже важный и существенный элемент.

В целом, конечно, настроение, я так понимаю, сильно неустойчивое. Поэтому такое раздражение и пессимизм начинает нарастать. И в таких ситуациях очень много будет зависеть от случайностей. Либо в результате какой-то сложной, но такой тонкой игры вдруг у вас что-то начинает получаться (что я пока, в общем, по составу людей не вижу), либо происходит какая-то фатальная ошибка, какой-то, может быть, случайный инцидент – и у вас сносит все.

В. Дымарский Я вас сейчас поймаю, Сергей.

С. Цыпляев Попробуйте.

В. Дымарский Вот на чем. Вот вас не устраивает, как вы говорите, состав людей. Но много раз мы с вами беседовали на эту тему, и вы всегда говорите: «Дело ж не в людях, дело в системе».

С. Цыпляев Послушайте, я как раз говорю о той особой точке, когда вот этот маятник упадет либо направо, либо налево. А вот здесь это все зависит от целого набора случайностей.

В. Дымарский Соотношение сил, что называется.

С. Цыпляев Конечно. Вот в этих критических точках очень важно…

В. Дымарский Куда пойдет дальше.

С. Цыпляев Да, куда пойдет дальше. А когда уже вы въехали, рукав какой-то, вот там уже система несет вас по рельсам. И есть такое ощущение, что рельсы заканчиваются. Вот там когда сидели и обсуждали на Гайдаровском форуме именно политическую сторону дела, была сформулирована такая картинка, что птицы стихли и ветер тоже стих. И есть такое ощущение, что люди…начинает такая обстановка развиваться, я уже говорил, такая предперестроечная…

В. Дымарский Сбиваться в стаи?

С. Цыпляев …Что так дальше невозможно, что что-то должно произойти. И вот эта бесконечная такая тема – транзит, 24-й год, особая точка, а что там будет происходить – приводит к тому, что у людей нет ясной и понятной перспективы (у предпринимателей в первую очередь), и они просто воздерживаются от принятия решений.

В. Дымарский А у кого-то есть?

С. Цыпляев Да я думаю, что сейчас, в общем…

В. Дымарский Какое-то ясное представление…более или менее ясное представление…

С. Цыпляев Да ни у кого нет ясного представления. Что такое обычно ясно представление? Когда у вас есть, опять я буду говорить…

В. Дымарский Конституция.

С. Цыпляев Конституция. И есть традиция, что вот там 45-й президент, и эта машина работает, и все понимают, когда будут следующие выборы, и даже могут рассчитать, через сколько лет будет избираться 100-й президент. Когда здесь постоянно начинает обсуждаться, что давайте мы опять все поменяем, а правила игры надо сменить, а Конституцию надо пересмотреть, а вот давайте мы сейчас новое государство тут сложим из двух частей, создает объективно ощущение неуверенности и непредсказуемости будущего.

А инвестор – он страшно пугливая птица. Вот эти птицы улетают первыми. Что мы и наблюдаем. На всякий случай. А потом мы задаем вопрос: «А как экономике-то расти? Откуда эти процентики-то будут капать?».

К. Ларина А можно?

В. Дымарский Извини, Ксюша. Еще один вопрос в связи, просто, с системой и с людьми. Я знаю тоже, что вы такой (не скажу – критикан) критик довольно жесткий Правительства. Мне кажется. Что вот в это последнее время вот эта вот атака на Правительство… Очень сейчас многие говорят, что Правительство никуда, что надо менять премьера.

А причем здесь Правительство? А причем здесь премьер? Понятно же, что они все равно выполняют некую волю. Будет завтра не Медведев, а Волков или Лисицын, или еще какой-нибудь зверь – и что? Что изменится? Кто-то может быть лучше Медведева? Я думаю, что они все будут одинаковые.

С. Цыпляев Нет, тогда этот вопрос, вообще-то говоря, о людях, о самоуважении, о качестве этих людей. Ну, понимаете, вот говорит: «Знаете, я министр (или я вице-премьер), я вообще никто». Но когда он приходит к кассе, он по-другому говорит. Он говорит, что «мне надо серьезно платить, я же тут страной управляю». Но как только доходит до дела, мы пытаемся сказать: «Да что они! Ни за что не отвечают». Так не бывает.

С.Цыпляев: Нет худа без добра. Граждане в основном перестали надеяться на государство

На самом деле, конечно, проблема Правительства гораздо глубже. И я чаще говорю об идеях, а не о людях. Проблема заключается, конечно, в том, что у нас вот этот дефект, который был заложен отчасти в Конституцию – у нас Правительство очень слабое. Это не самостоятельный политический орган. Хотя по Конституции именно они осуществляют исполнительную власть. Но мы же тоже понимаем, что даже в таких ситуациях люди могут прижиматься к правому краю желоба, либо к левому краю. Это каждый выбирает для себя в вот этом диапазоне возможного.

Как говорится, готов он идти дальше с теми идеями или лучше остановиться и выйти, и сказать: «Нет, спасибо. За это я отвечать не намерен». Что касается самого Правительства. Конечно, вот сейчас возвращается основная тема. Прошли выборы, и все ждут понятного ответа. Все-таки надо раскручивать экономический мотор. Жить на уровне 1-1,5%, рост нас не может удовлетворить.

В. Дымарский Есть указы Президента очередные «майские». Все, вперед идем?

С. Цыпляев Значит, вот теперь указы Президента. Как раз одна из таких тем обсуждения на Гайдаровском форуме. Задают вопрос Силуанову в том числе: «Слушайте, но были же указы Президента 6-летней давности». Самые ключевые указы – создать 25 миллионов новых рабочих мест (новых, высокотехнологических). Не создано ничего. Количество этих мест уменьшилось за эти 6 лет. В полтора раза увеличить производительность труда, то есть прирост 50%. Реально – 5-6%. Там дальше мы говорим вырастить реальные зарплаты.

Выясняется, что фактически мы провалились довольно глубоко. Его спрашивают: «Ну, вот смотрите. Тогда не выполнили. А почему мы считаем, что сейчас выполнят?». И дальше первый вице-премьер рассказывает страшную вещь…

В. Дымарский Правду.

С. Цыпляев Правду, да. Фактически как заявление на себя в органы. Он говорит: «Слушайте, вот в прошлый раз мы же не расписали ответственных, не определились с ресурсами. Вот и не выполнили указы. А вот сейчас все совсем по-другому. У нас определены контрольные параметры, зафиксированы ответственные вице-премьеры, министры. Ясная последовательность контрольная. Все будет по-другому». И ставится вопрос: «Так вы, товарищ Силуанов, хотите сказать, что вы Правительство саботировало выполнение указов Президента предыдущие 6 лет, когда это все наступало?». Тут ведь проблема в чем? Вот, опять же, давайте посмотрим…

В. Дымарский Нельзя указами управлять экономикой.

С. Цыпляев Вот. Еще одна показательнейшая история. Значит, вот идет обсуждение. Силуанов на сцене (другая уже там группа), Собянин и Кудрин. И Брилев ведет все это мероприятие. И все так понимают: вот есть национальная цель (их там сколько-то заявлено), вот 12 национальных проектов, все понятно: цель – проект. Говорят: «Не, не, не. Так все просто не бывает». Целей верхнего уровня у нас 115, а нижнего уровня – 1000», — говорит Кудрин.

Собянин его поправляет: «Нет, 3,5 тысячи целей». 12 национальных проектов. Но это не все, что требуется для достижения национальной цели. У нас есть план достижения национальной цели, частью которых является национальны проект. Но при этом есть еще государственные программы. И национальный проект провязывает вот так вот несколько программ…

В. Дымарский Кошмар!

С. Цыпляев Штук 8. И там один национальный проект включает кусочки из госпрограмм. А госпрограмма оказывается пересекающейся, типа, с тремя национальными проектами. Если мы добавим туда еще и федеральные госпрограммы…

В. Дымарский То уже можно не продолжать. Уже все запутались.

С. Цыпляев Да. И опустим все это на федерализм, который, как сказали, требует заключения соглашений между Центром и регионам в количестве 5,5 тысяч к середине февраля (сейчас заключено 1,5 тысячи), то мы понимаем, что с этой штукой нам, наверное, не взлететь. И вот Брилев говорит: «Слушайте, я вас слушаю…». Я вижу по глазам, что он перестал вообще что-то понимать. Он говорит…

К. Ларина Сергей, а можно мы без Брилева обойдемся хотя бы в нашей передаче?

С. Цыпляев Там классная аналогия дальше.

К. Ларина Просто, я поражаюсь, что все это называется Гайдаровским форумом. Все, что вы рассказываете.

С. Цыпляев А я рассказываю так, как есть, потому что вот это правительственная часть, которая, конечно же, создает сейчас ощущение, что да, мы делаем колоссальную работу, мы рассказываем, как должен последний человек чего делать. Вот это административный НРЗБ центрального управления. А я задаю вопрос: «А вот предприниматель. Почему он будет что-то делать сегодня?

А вот рабочий. Почему он будет уверен, что у него сохранится рабочее место, поэтому он пойдет возьмет кредит, понимая, что он его отдаст, а не прост так – а как-нибудь, авось что-то произойдет? И почему регион будет вдруг делать все это, по команде выполнять?». Мы же помним, что в прошлый раз предписали регионам и муниципалитетам выполнять…

В. Дымарский Так ответственных не назначили.

С. Цыпляев Так нет, и 2 триллиона долгов. То есть проблема опять в том, что вместо того, чтобы задавать вопрос – «Как раскрепостить инициативу? Как запустить процесс нормального развития экономики?», мы строим колоссальную, централизованную, вертикальную, красивую управленческую пирамиду, которая потом не сдвигается с этого места. И поэтому Кудрин там четко сказал: «Ребята, главный вопрос… Вот эти все проекты, где мы деньги тратим – это здравоохранение… – это очень здорово».

Мы сейчас скажем, чего хорошего было в форуме. Там у нас разговор про образование и так далее. Но на это же надо деньги заработать. И поэтому надо ответить, а почему пойдут инвестиции, почему они сейчас не идут.

К. Ларина Можно вопрос?

С. Цыпляев А почему процентов будет 5 или 3, а не 1,5 в экономическом росте?

В. Дымарский Давайте женщине слово дадим.

С. Цыпляев Конечно.

К. Ларина Потому что как-то хочется уже вопрос задать.

С. Цыпляев Давайте.

К. Ларина Мы все-таки не на форуме. Слушайте, вот интересный момент. Почему-то у нас так традиционно считается, что Правительство представляет собой некое либеральное крыло общества, а Президент и Государственная Дума, и Администрация Президента – это скорее консервативно-патриотическое. Насколько обосновано распределение вот этих политических лагерей, и кто это придумал? Соответствует ли это действительности, на ваш взгляд?

С. Цыпляев Ну, конечно, определенное разграничение между экономистами и силовиками присутствует. И те люди, которые занимаются всеми экономическими вопросами и финансовыми, они лучше эту материю понимают, как это все взаимосвязано. Но беда у нас одна общая – мы все выросли, что называется, из одной советской школы (или шинели, как хотите). Мы все хотим централизовать и унифицировать.

И куда бы мы ни пришли, мы увидим то же самое. Если кто-то сегодня – а что такое настоящий либерал? – придет с идеей: «А давайте децентрализуем, а давайте поощрять разнообразие», ему скажут: «Не, не, не. Ты что! Так вообще у нас тут разведется не пойми чего. Хаосом это у нас называется». А на самом деле ведь только так…

В. Дымарский Государство должно все контролировать.

С.Цыпляев: Инвестор – страшно пугливая птица. Вот эти птицы улетают первыми. Что мы и наблюдаем

С. Цыпляев Да, все надо контролировать. Последний гвоздь. И мы постоянно… Даже более того, я все время подчеркиваю, даже интеллигенция самая что ни на есть рафинированная постоянно пишет письма президенту с требованием, чтоб он вмешался в любой вопрос. Вот сейчас такая же картина. Вот дом в Магнитогорске. Это вообще вопрос муниципалитета и по крайней мере региональных властей, что дальше с ним делать. Поступает команда сверху, типа, переселить всех. Но это по Конституции невозможно: не может федеральный центр вмешиваться в те вопросы, которые не отнесены к его компетенции.

В. Дымарский Вот опять Цыпляев хочет Конституцию, понимаешь.

С. Цыпляев А с этого начинается – с просвещения. Когда-то Мартин Лютер тезисы прибил. Хорошо получилось.

К. Ларина Послушайте, по поводу этого дома. Сначала они сказали, что никто никуда не пойдет, дом останется – эти два крыла (или сколько там осталось от этого дома трагического), никто его сносить не будет. Заявляли об этом чиновники местные. Мы все это слышали. Потом Путин сказал…

В. Дымарский Расселить.

К. Ларина Пришла команда расселить. «Конечно же! Какое замечательное, мудрое решение принимает Владимир Владимирович», — сказали те же чиновники. О чем мы говорим вообще? О какой централизации?

С. Цыпляев А мы говорим о том, что если мы не будем вести децентрализации политической, то надеяться на какие-либо экономические успехи просто бессмысленно.

К. Ларина А способны ли эти люди самостоятельно принимать решения, мой вопрос к вам?

С. Цыпляев У них нет вариантов. Я думаю, что каждый из нас лучше понимает, как в семье принимать решения: что купить в магазине и как кормить детей. А можно тоже попросить совета у президента, а что нам с утра, какую тут кашку сварить; а скажите нам, какую школьную форму купить. Но мы же лучше понимаем, как жить. Дальше, конечно, не хватает опыта, элементов в культуре, как самоорганизоваться на уровне подъезда, ТСЖ, кооператива, местного самоуправления. Но с этого начинается страна. Не с указания великого вождя из Москвы…

В. Дымарский Не сверху вниз, а снизу вверх.

С. Цыпляев А снизу вверх, да.

К. Ларина Сергей, послушайте, люди у нас как раз, граждане, способны на самоорганизацию и на принятие решений. А вот чиновники – нет.

С. Цыпляев Но я скажу так. При этом, если мы на самом деле по людям тоже посмотрим, чаще всего они начинают требовать, чтобы какой-то мудрый начальник сверху разрешил их проблемы и конфликты. Они не готовы решать эти проблемы, между собой договариваться. Как только возникает конфликт, обращаемся наверх. Ну, я же помню работу полпреда. С соседями проблема – письмо Президенту (Полпреда Президента, имеется в виду). Прохудилась крыша в подъезде – идем с письмом к Президенту.

К. Ларина Но это называется «вертикаль», которую человек сам своими руками выстроил.

В. Дымарский Сергей, так и сейчас, извините, нужно крышу починить – пишут или на пресс-конференции, или…как это…

С. Цыпляев «Прямая линия», да.

В. Дымарский На «Прямую линию» Президенту. Он командует: «Вы там крышу почините».

К. Ларина Потому что Президент это ручное управление установил сам.

С. Цыпляев Слушайте, нет, это сложнее. Это нам так кажется. Он пошел навстречу пожеланиям трудящихся.

К. Ларина Боже мой!

С. Цыпляев Если завтра бабушка на «Прямой линии» просит, чтобы Президент решил вопрос водопровода, а Президент ответит, что, вы знаете, у вас есть свои депутаты, свой бюджет и свои самостоятельные решения. И я как Президент, представляющий федеральный уровень по Конституции, не имею права в это вмешиваться…

К. Ларина Но он же так не отвечает. Он дает распоряжения.

С. Цыпляев Да нет, если он так ответит, мы скажем: «Что это за президент? Президента подменили. Это ненастоящий. Это он мэру не может приказать?».

К. Ларина Хорошо мы подменили бы президента.

С. Цыпляев Нет, это нам надо немножко себя поменять и сказать: «Слушайте, не надо нам команды сверху. Дайте нам самим разобраться».

К. Ларина Товарищи, у нас есть возможность и право подменить Президента.

С. Цыпляев Это да. Есть возможность, да. Только мы ею почему-то чаще всего слабо пользуемся, потому что это очень тяжелая задача – самоорганизация общества. Так вот, возвращаясь. Мы как-то уже осознали потихонечку, что вроде экономика должна быть рыночной, частная собственность.

В. Дымарский Экономной.

С. Цыпляев Да. А что самое главное, вообще, в идее частной собственности? В том, что независимо принимаются экономические решения. Куча мест, где отдельные хозяева малого, среднего, большого бизнеса принимают решения, как они считают необходимым. И граждане приходят на рынок и тоже принимают независимо решения, что купить, что не купить и сколько.

Так вот, и политическая система должна быть более-менее похожая, что должно быть много центров принятия решений и что федеральный уровень не лезет в дела региона, и не приказывает ему участвовать в этих программах, не взирая на то, чего надо, а региональный уровень не лезет в руководство местного самоуправления. И вот эта простая мысль никак не укладывается в наших головах.

В. Дымарский Сейчас новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2019». Виталий Дымарский – это я, я в московской студии. Со мной на связи моя соведущая постоянная – Ксения Ларина. Ксень, еще раз привет!

К. Ларина Здрасьте-здрасьте!

В. Дымарский И напоминаю, что в гостях у нас декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС (я теперь уже буду просто сокращенно говорить) Сергей Цыпляев.

С. Цыпляев Это правильно.

В. Дымарский Мы продолжаем обсуждать важнейшие события этой недели.

К. Ларина Вот про Гайдаровский форум тогда скажите.

В. Дымарский Кстати говоря, вы говорите по поводу отношения людей. Вот нам пишут: «Гайдаровский форум… Далее можно не продолжать». Народу с ним все ясно.

С. Цыпляев Ну, народу всегда все ясно.

В. Дымарский Вот и все, понимаете? Я, кстати говоря, читал в соцсетях сегодня… Кого же я читал? По-моему, Федорова из ВЦИОМа. Который пишет, что само название «Гайдаровский форум», оно уже…нужно менять название, если вы хотите, чтобы к этому форуму кто-то прислушивался.

К. Ларина Виталь, там уже все поменяно. Подменяно. Если там Брилев ведет панели, какой там Гайдаровский форум? Это явно совершенно проправительственный форум.

С. Цыпляев Нет, то, что этот форум проходит в Российской академии народного хозяйства и государственной службы…

К. Ларина При Президенте Российской Федерации.

С.Цыпляев: Проблема заключается в дефекте, который был заложен отчасти в Конституцию – Правительство очень слабое

С. Цыпляев Да. …И приезжает достаточное количество членов Правительства, понятно, что это не собрание оппозиции. Но при этом что хочу сказать… Нельзя ориентироваться только на эти секции и на эти мероприятия, где Правительство пыталось пропагандировать вот этот весь набор нового инструментария национальных проектов. Гайдаровский форум – это порядка 100 с лишним мероприятий, различных секций, групп. По 6-7 параллелей идет. И там выступали разные люди. На секциях бывали и очень интересные обсуждения.

Я, например, скажу, что внешнеполитическая секция, которую вел НРЗБ, она была крайне интересна. Даже на той основной секции, я могу сказать, что очень много таких серьезных вещей Кудрин сказал достаточно критических. Но что самое главное? Вот чем важен форум? Что в конце концов мы же не все время про боеголовки, про осажденную крепость. Гайдаровский форум в какой-то мере заставляет нас перефокусироваться, сказать: «Ребята, экономика – это фундамент. Давайте мы хоть об этом поговорим 5 минут».

И это означает, что да, оказывается, есть вопросы, что делать с здравоохранением, откуда взять деньги на университеты, как обеспечить решение социальных проблем, как запустить вот эти все вещи. Там про цифровую экономику разговор был большой и просветительский. Он носит, с одной стороны, просветительский характер. Не надо ждать от него окончательных и прорывных решений, последнее слово. Вот сейчас соберутся, поговорят и скажут какое-то волшебное слово – и экономика сразу будет расти. Вот эти вещи необходимы.

И в результате разговора даже те же высокопоставленные люди приходят к выводу: а чтобы нам все это сделать, нам нужно, например, вообще-то говоря, как-то вернуться к взаимоотношению с внешним миром, что в условиях осажденной крепости и противостояния не решить нам эти экономические задачи.

К. Ларина И какие предлагали способы возвращения в мир?

С. Цыпляев Ну, было достаточно интересно… Ну, по крайней мере это в целом обозначалось, конечно, более официальными лицами. А вот на внешнеполитической секции достаточно серьезно обсуждался вариант…и там приехал Вольфганг Ишингер – это организатор Мюнхенской конференции, он вел переговоры…

В. Дымарский По безопасности.

С. Цыпляев Да, по безопасности. И он пытался уговорить Медведева туда приехать, чтобы все-таки как бы мы участвовали в диалоге. Его точка зрения, что надо возвращаться тем не менее к разговору – форум «Россия – ЕС». И второй момент. Очень сильные, большие опасения вызывает ситуация военного противостояния в условиях хуже, чем времена Холодной войны.

Потому что тогда какая бы жесткая не была конфронтация, но были механизмы решения конфликтных ситуаций, что называется, горячие красные линии – как и что будем делать, если вдруг произойдет какой-то инцидент типа несанкционированного пуска или чего-то как-то. Сейчас и этого нет. То есть вообще полная стеклянная переворотка – никто не знает, что будет делать сосед. И была высказан идея… Конечно, сейчас пока идет на уровне поиска идей – что давайте все-таки посмотрим целый набор проблема: Украина, Грузия, Приднестровье.

В. Дымарский Это постсоветское пространство имеется в виду.

С. Цыпляев Да, вот то, что сейчас сложилось. Давайте попробуем, может быть…ну, понятно, что с Украиной совсем тяжело пока…взять какой-то из вариантов, хоть один какой-то вариант разрешить. Но там был варианта – ну, наверное, Приднестровье. Уже, может быть, как бы попробуем дать положительный пример решения хоть какого-то одного вопроса.

К. Ларина И каким образом?

С. Цыпляев Ну как… Найти способ выйти из ситуации, где понятно, что, в общем, наши интересы уже стали совсем такие эфемерные. Но это очень сложная борьба внутри нашей Администрации должна пройти. Я вспоминаю времена Советского Союза. Я же был членов Комитета по обороне и государственной безопасности в Верховном совете и как раз отвечал за всякие внешнеполитические сюжеты. Это вечная борьба МИДа и военных, какие средства являются правильными.

В. Дымарский А сейчас есть эта борьба?

С. Цыпляев МИД сильно подавили. Силовики получили слишком большой приоритет. И когда возникает проблема, то ли будем договариваться, то ли будем наращивать силы, приоритет отдается военным. Вот ситуация…

К. Ларина Простите, можно ли уточнить этот момент важный? Сегодня все, что касается внешней политики, основные решения принимает не Министерство иностранных дел, а силовые структуры?

С. Цыпляев Ну, никогда решения не принимали в Министерстве иностранных дел. Всегда принимало политическое руководство – это первое лицо. Тогда – Политбюро, сейчас – Президент.

К. Ларина Это понятно.

В. Дымарский Ну да. Взвешивая предложения с обеих сторон.

С. Цыпляев Да. И балансируя в нормальных условиях. Потому что ясно, что вы либо на военный ответ даете военный ответ – получаете еще хуже и под конец добираетесь до жесточайшего противостояния.

В. Дымарский А дайте прогноз по поводу Курил. Как вы думаете?

С. Цыпляев Мой прогноз заключался в том, что там ничего вообще не произойдет. Я вообще не понимаю, что бы все это значило. То есть такое ощущение, что две стороны друг друга не поняли. Вообще, когда вы разговариваете с японцами (вот это тоже надо знать), если они кивают – это не означает, что они согласны; это означает, что они поняли, что вы сказали.

К. Ларина Это у болгар кивание означает…

В. Дымарский Но это совсем наоборот.

С. Цыпляев То есть, если вы что-то говорите японцам, а они кивают в ответ, что, типа, мы понимаем, что все, они согласились. А потом выясняется, что они не согласились, они просто говорили: «Да, мы поняли, что вы сказали». И в результате вот такое смешное состояние, из которого непонятно…

В. Дымарский Но, с другой стороны…

К. Ларина Подождите!

В. Дымарский Сейчас. Извини, Ксень. По поводу Японии. Очень многие говорят, что Япония сейчас единственная из таких передовых стран, которая не участвует в санкциях и с которой можно иметь дело и искать те же кредиты и так далее.

С. Цыпляев Ну, я думаю, что здесь действительно японцы пытаются в какой-то степени занимать иногда чуть-чуть более свободную позицию. Но мы прекрасно понимаем, что в военном, оборонном смысле он по-прежнему сильно привязана к Соединенным Штатам. И с точки зрения экономических связей – тоже Соединенные Штаты. Если вы приедете в Америку, вы увидите, какое количество там японских автомобилей. И никто не захочет ссориться с гигантским рынком ради непонятных результатов. Даже, может быть, японцы готовы были бы пойти на какие-то неприятные моменты с американцами, если бы решалась эта территориальная проблема.

В. Дымарский Ну да.

С. Цыпляев Но мы понимаем, что пока в этих условиях, когда мы только что вообще людей завинтили до полной мобилизации, что ни пяди родной земли, кругом враги, ничего не отдадим, окружены, укрепляем стены…

В. Дымарский Это предательство национальных интересов. Абсолютно.

С. Цыпляев Да. В этой ситуации это нереально. Давайте вспомним Ельцина, который несколько раз…он же щупал эту ситуацию. То с другом Рю рыбку половит…

В. Дымарский И не рискнул.

С. Цыпляев Говорит, что у нас тут столько-то вариантов решения проблемы. И не рискнул. У него было очень…

К. Ларина Насколько, вообще, важная эта проблема?

С. Цыпляев Я думаю, что для нас она, конечно, не является принципиально важной. Для японцев это больная часть. Для нас как бы… Ну, острова у нас. Если только японцы не сказали, мы про них и не вспомним. Поэтому для нас это не является критичным. Для нас критичным является совсем другая вещь. Потому что когда мы включаемся в гонку и имеем соотношение военных расходов приблизительно 1 к 20 с западным блоком, то есть они в 20 раз больше нас тратят на эти вещи, то ясно, что на длинной дистанции мы надорвемся. Мы можем догнать на полном форсаже, как на короткое время, но на длинной дистанции экономика это не выдержит.

С.Цыпляев: 12 национальных проектов. Но это не все, что требуется для достижения национальной цели

И вторая проблема, которую я постоянно повторяю, как мантру. Что если мы вспомним, постоянно зачем нам нужен был Запад – это преодоление технологического отставания. Этим занимался Петр Первый, этим занимался Сталин, этим занимались и мы все время. И если мы сейчас полностью отключим экономику в состояние изоляции, то я думаю, у нас будут большие проблемы. Кирза и валенки, и ватники – это вполне реальный вариант, если мы дальше будем пытаться догонять их в военной сфере.

Поэтому как воздух нужны договоренности. Как воздух нужны какие-то варианты выхода из конфронтации. Но для этого нужно сделать очень мужественные политические решения настоящих лидеров.

В. Дымарский Ксень.

К. Ларина Можно? Да, да, да. Я хотела… Потому что вы тут называли зоны конфликтные, такие узлы, которые необходимо уже каким-то образом развязывать, и проблему разрешать. Назвали и Приднестровье, и Украину, и Грузию. А вот что касается Белоруссии. Вот здесь какие возможны варианты сотрудничества и сосуществования, учитывая достаточно непростой и непредсказуемый характер лидера Белоруссии, с одной стороны?

В. Дымарский Нрав, я бы сказал.

К. Ларина Нрав, да..

С. Цыпляев А у нас предсказуемый.

К. Ларина Ну, тут такое ощущение складывается, что России этот союз важнее, чем Белоруссии.

В. Дымарский Извини, я просто добавлю. Это же как бы считается, что это какая-то прокачка варианта оставления Путина у власти.

К. Ларина Это понятно. Да, да, да.

С. Цыпляев Слушайте, первое. Вот что касается прокачки вариантов. Я понимаю, что политологи будут изобретать все более сложные системы – придумать Госсовет, Белоруссию – для того, чтобы эти варианты потом хорошо продавать в том числе и журналистам. Для того, чтобы решить эту проблему, нужно вообще очень простые вещи сделать. Первое. Легко изымается пункт из Конституции про 2 срока. Мы же вот меняли тут полномочия Президента с 5 на 6 лет. Да никаких проблем!

А если уж даже Конституции не захотели трогать – ну, поменяли Закон о выборах и основных гарантиях и провели референдум. И продлили полномочия еще на 6 лет. Вон, посмотрите, господин Назарбаев уже проделал эти операции – и ничего, живут. Поэтому, если не ставить себе задачу по поводу признанной легитимности на Западе, а сейчас это становится не так уж важно, то тогда масса простых прямых механизмов, которые будут реализованы.

А, например, отмена этой позиции в Конституции – это вообще чистейший механизм, никто слова не скажет. И аргументация простая – ну, дайте народу решать. Ну, пускай народ сам решает, что мы ему будем диктовать, 2 срока, не 2. Вон у нас – любимый мой конек – во всех политических партиях и интеллигентских организациях люди по 25 лет сидят – и ничего. А Президента почему надо высаживать? Ну, логика-то где?

В. Дымарский Та же Меркель.

С. Цыпляев Это другая немножко система.

В. Дымарский Там другая система, но сидит же долго.

К. Ларина А про Белоруссию?

С. Цыпляев Поэтому здесь Белоруссия не нужна для решения этой проблемы. Можно проще.

К. Ларина Так. А для чего нужна?

С. Цыпляев По Белоруссии 2 момента. У меня есть 2 версии. Я думаю, что там тоже есть 2 направления мысли. Одно направление мысли. Белоруссия сказала: «Слушайте, вы делаете налоговый маневр. Ну-ка компенсируйте нам те потери, которые мы от этого получаем». Потому что сейчас экспортная пошлина охватывает и Россию, и Белоруссию. И тем самым понижает цены на топливо внутри этой зоны. Если мы стягиваем сбор налогов на скважину, а скважину на нашей территории, то вне скважины фактически мировая цена минус транспортировка. И Белоруссия вылетает из нашего скрытого дотирования. Поэтому он сказал: «Дайте деньги».

Но в ответ возможна схема – мы выкатываем заведомо неприемлемые условия, говорим: «Деньги дадим. Но только тогда, как говорится, приди и поди ниц». Он говорит: «Нет, я не приду». Ну тогда какие деньги? Тогда о чем разговор?». И тем самым, как говорится, мы уходим от вопроса по деньгам. Но есть и другие версии, что это не такой технический момент, а что тоже существуют люди и есть течения, которые считают, что нам надо собирать земли, что мы уже начали этот процесс и его останавливать не надо, надо собирать и Белоруссию, и Казахстан там в этих списках фигурирует, и на Прибалтику один там глаз иногда поднимается. Есть и такое течение мысли.

И, в общем, в обществе всегда будет борьба. И разные элитные группы будут выступать с совершенно разными программами. Ведь убедили же Президента (достаточно серьезно убедили), что надо входить на Украину, иначе мы потеряем завтра Украину, а через месяц, говорили, в Крыму будут стоять американцы. То же самое с Сирией. Приходят военные, я уверен: «Владимир Владимирович, все пропало. Завтра падет Башар Асад, и мы потеряем Тартус. А через неделю там будут стоять американцы».

К. Ларина Все эти прогнозы оказались очень дикими, потому что боялись, что НАТО придет в Крым. В итоге НАТО пришло практически к нашим границам.

С. Цыпляев Правильно. Потеряли Украину целиком в результате.

К. Ларина И Украину потеряли. Кто здесь выиграл?

С. Цыпляев Нет, конечно, проиграли в итоге. С чем хотели бороться, на то и напоролись. Но я хочу вот что сказать. Я слышал историю и про Афганистан, когда нам лектор в райкоме партии читал, почему мы вошли в Афганистан, что если бы мы туда не вошли, через неделю там бы были американцы. То есть это вечная тема, которая повторяется как универсальная мантра.

Но я что еще хочу сказать. Что, на самом деле, вокруг любого политического лидера идет серьезная борьба разных политических сил и группировок. И никогда нет абсолютной предопределенности. В тех случаях в особенности, когда у человека, я бы сказал, нет цельного, мощного внутреннего характера и хорошего аналитического вообще центра и внутренней уверенности. Вот тогда начинаются шараханья, что мы иногда и наблюдаем.

К. Ларина Сергей, а вот все-таки главный вопрос. Мы с вами обсуждаем такие масштабные вещи, опять все перешло к геополитике. На ваш взгляд, вот всерьез, сегодня Россия, имея такой уровень жизни в стране, такой уровень зарплат, такой уровень здравоохранения, такой уровень вообще всего, имеет ли право на разговор масштабный про геополитические интересы? Сколько можно вообще этой темой «кормить» народ?

С. Цыпляев Вы знаете какая вещь, вот тут такая штука – ведь народ говорит «несите еще» иногда. Потому что где-то мы люди неготовые ощущать себя страной такой, как все. То есть мы привыкли, и мы считаем себя страной великой державой, и хотим доказательств этого. И начиная иногда, что называется, от тракториста и заканчивая Президентом – это есть такая серьезнейшая компенсация.

К. Ларина Между трактористом и Президентом большая разница. Уровень жизни тракториста очень сильно отличается от уровня жизни Президента.

С. Цыпляев А настроения по поводу того, как мы должны себя вести…

В. Дымарский Очень часто совпадают.

С. Цыпляев Очень часто совпадают.

К. Ларина Потому что Президент имеет на это право. У него другое восприятие мира. Так, может быть, сначала тракториста накормить?

С. Цыпляев Слушайте, я должен сказать так…

К. Ларина Или он так обойдется?

С. Цыпляев Нет, тракторист может накормить себя только сам, потому что никакой президент еще никого накормить не смог сорока хлебами.

К. Ларина Ну вы же понимаете, о чем я спрашиваю.

С. Цыпляев А вы не понимаете мой ответ. Я говорю, что это настроение развито в обществе очень широко. И отнюдь не факт, что если…

В. Дымарский Но его развили.

С. Цыпляев Нет, оно всегда было таким.

К. Ларина То есть вы хотите сказать, что российские граждане готовы сидеть на лебеде, крапиве и тюре, но чувствовать себя великой державой с голой задницей? Так что ли?

С. Цыпляев Я думаю, что достаточное количество – да. Мы не едины в этом вопросе.

К. Ларина Но тогда у нас нет вообще никакого будущего.

С. Цыпляев Нет, послушайте, будущее есть всегда. Но только оно вам не гарантировано.

К. Ларина Спасибо!

С. Цыпляев Да и нам не гарантировано. Внутри общества постоянно идет политический процесс, вот эта дискуссия, обсуждение, убеждение…

К. Ларина Мне кажется, что вы неправы.

С. Цыпляев Это же длинная работа.

К. Ларина Потому что нельзя так не уважать свой народ. Ну нельзя его представлять таким вот одномерным.

С. Цыпляев Что значит не уважать? Нет, это не одномерным. Дань этому заплатили и шведы, которые были империей, и испанцы, и немцы.

К. Ларина Но ничего! Живут прекрасно. И уже не империя.

С. Цыпляев Да. Но сколько лет это потребовало. Поэтому, на самом деле, это длительная работа, которую должна начинать делать…

В. Дымарский Распад империи?

С. Цыпляев Да. И смена, вообще-то, масштабов, потому что… Вот я говорю, что нам стоит только немножко отъесться, навести порядок, как мы хотим переустраивать мир, и чтобы Обама был у нас на посылках. А как иначе?

К. Ларина Не знаю. Вы так говорите «мы». Мне кажется, все-таки общество очень разное. И эту модель ему навязали.

С.Цыпляев: Даже интеллигенция постоянно пишет письма президенту с требованием, чтоб он вмешался в любой вопрос

С. Цыпляев Нет. Вот эта история, что народ-богоносец, а ему кто-то что-то навязывает, я категорически не приемлю. Смотрите, начальники меняются, а результат тот же. Это означает, что от начальников не так много зависит.

К. Ларина Неправда! Зависит от человека, от политических решений, от уважения к обществу. Вспомните время Перестройки, время Горбачева.

С. Цыпляев И что?

К. Ларина Совсем другое общество было.

С. Цыпляев Это вот некоторая иллюзия, потому что мы до конца общество не понимали. Когда я взял к себе на работу моего знакомого физика руководителем Аппарата в Полпредство, через месяц я его спросил: «Ну как?». Он сказал: «Хорошо. Все нормально. Только одна проблема». Я говорю: «Какая?». – «В общем, — говорит, — снизилась оценка соотечественников».

Он привык общаться в своем научном кругу, а тут пошли люди всякие разные и всевозможные. И надо на это смотреть с открытыми глазами. Считать, что это все только начальники нам испортили породу. А откуда начальники пришли? Из наших песочниц.

К. Ларина Нет, не начальники. Я не говорю про начальников. Я говорю про политиков.

С. Цыпляев А это то же самое.

К. Ларина Про политическое руководство, которое принимает решения так ли иначе своему народу.

С. Цыпляев Так они вышли из нас.

К. Ларина Конечно!

С. Цыпляев И если только человек у нас становится маленьким диспетчером, который… Куда-то вы приходите, как с вами разговаривали в магазине, в любом милицейском отделении? Это та культура, которую мы берем снизу и доносим до верха.

К. Ларина Так и сейчас так же разговаривают.

В. Дымарский В вашем споре, уважаемые коллеги, я бы, наверное, скорее встал бы на сторону Сергея, потому что, неприятно в этом признаваться, но надо признать, что, это банальщина, конечно, с одной стороны, но, с другой стороны, знаете, говорят, что банальность – это многократно повторенная правда. Это я имею в виду, что каждый имеет то правительство, которое он заслуживает.

С. Цыпляев Да. Но здесь есть принципиальный вывод. Вот вчера тоже спорили об этом. Вот человек говорил, что во всем Гитлер виноват. Вот Гитлер это все устроил. Я сказал: «Знаете, извините, это немецкий народ хотел, сделал и получил. И заплатил за это. А не Гитлер виноват».

К. Ларина К нему нашли очень хороший, очень важный ключик.

С. Цыпляев Неважно.

К. Ларина Сегодня этим же ключиком пользуется руководство России.

С. Цыпляев Да не ключик.

К. Ларина Которое рассказывает о том, как надо вставать с колен, что мы великая держава и великая нация.

С. Цыпляев Слушайте, в чем наша разница тогда с точки зрения выводов? С вашей точки зрения, достаточно сменить определенное количество людей, плохого царя на хорошего – и все будет замечательно. А мое утверждение заключается в том, что ничего не выйдет.

В. Дымарский Что надо мозги менять народу.

С. Цыпляев Что колоссальная, гигантская, просветительская, воспитательная работа…

К. Ларина Вот! Сняли с языка! Просвещение общества. Эта попытка у нас была предпринята.

С. Цыпляев Так вот ее надо продолжать. Ее нельзя останавливать.

В. Дымарский А давай, Ксень, я сейчас наеду на Цыпляева с помощью наших слушателей.

С. Цыпляев Попробуйте.

В. Дымарский Здесь вот меня спрашивают, уже несколько СМСок, я их готовлю под конец. Здесь вот спрашивают: «А чего вы всех ругаете, а сами чего не избираетесь?». Здесь вот, кстати говоря, спрашивают, не собираетесь ли вы и почему бы вам в губернаторы ни пойти Санкт-Петербурга.

С. Цыпляев Хороший вопрос. Я отвечаю коротко. Работа возможная. Ну, в общем, по жизни я много чем занимался. Наверное, уже мог бы это делать. Но это зависит не только от меня. Это опять зависит от общества. Потому что тогда обществу придется очень сильно поработать. А давайте начнем с того, муниципальный фильтр – это что? Это раз. Это надо убирать.

А второе. Вот если любого политика серьезно вы попросите участвовать, вы что скажете? Он что, должен пойти дальше деньги собирать по олигархам? Я, например, не хочу продаваться никакому олигарху. А это значит, что люди должны собраться, объединиться, скинуться…

В. Дымарский Ну, партия какая-то есть.

С. Цыпляев Да. Вот тогда нам нужно вместе очень много чего сделать. Потому что, на самом деле, опять – а вот идите, как кто-то там, и изберитесь – ну, не получается эта вещь. То есть надо очень много сделать как общество, как нация, как команда, иначе это не выйдет. Надежда, что кто-то к нам придет и все тут исправит – это тоже наша проблема.

К. Ларина Все равно получается, что когда побеждает вот эта философия, вот это отношение к людям, то действительно лишается страна всяческих возможностей.

С. Цыпляев Ровно наоборот!

В. Дымарский Да нет, наоборот.

К. Ларина Посмотрите на цифры количества уезжающих из страны и посмотрите на контингент, который уезжает. Это молодые люди самого такого работоспособного, продуктивного возраста от 20 до 35 лет. Разве это не является катастрофой?

С. Цыпляев Слушайте, это на самом деле колоссальная катастрофа. Ровно так же, как была катастрофа, когда в 30-е годы уничтожали самых лидеров, самых смелых, самых прямых, самых инициативных. И это продолжение, только другими методами. Так вот, поэтому мы сидим и занимаемся важнейшей вещью, называется – борьба за умы. А по-другому никак. И вот пока не убедите, пока идея не овладеет массами, как учили, ничего не получится.

Это не есть проблема пессимизма. Это вопрос только следующего – невозможно ожидать решения в один день. То есть большого скачка по Мао не получится ни в экономике, ни в политической жизни. Это действительно длиннющая работа. И надо понимать, что ее надо делать. Как писали, тоже известная книга, что нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши.

В. Дымарский Ну да, с одной стороны.

К. Ларина А есть, кому этим заниматься?

В. Дымарский Но, с другой стороны, смотрите. Все-таки даже по советскому опыту…

С. Цыпляев Конечно есть.

В. Дымарский Сергей, даже по советскому опыту мы часто видели, что смена руководителя уж, казалось бы, в такой застойной системе как советская, она все-таки меняла хоть чуть-чуть направление развития.

С. Цыпляев Конечно! Вот с этим я спорить не буду. Более того, я даже могу сказать. Совсем недавно, когда все говорили: «Ну, конечно, Ельцин никуда не уйдет. Но как же он может уйти? Конечно, он пойдет на третий срок». И вот уходит Ельцин, приходит Путин. Даже неважно, какие фигуры. Но момент прилива – но сейчас-то все будет хорошо, вот сейчас-то все закрутится. И люди реально побежали, что-то начали делать.

К. Ларина Мне кажется, что это тоже ваша фантазия.

С. Цыпляев Нет, не фантазия.

К. Ларина Огромное количество людей не голосовало за Путина.

С. Цыпляев Да это неважно.

К. Ларина Несмотря на то, что он был преемником.

С. Цыпляев Слушайте, ожидание…

В. Дымарский Ожидания были.

С. Цыпляев Ожидание перемен.

К. Ларина Да никаких ожиданий не было! Перестаньте. Вы имеете в виду в обществе. Я тоже это помню, это время. И 99-й год – прекрасно мы помним, что это было. Абсолютное было пессимистическое состояние.

В. Дымарский У нас времени уже нет.

С. Цыпляев Нет. Я могу сказать, что я улыбался, потому что я-то, как говорится, очень хорошо знал действующих лиц и исполнителей.

К. Ларина Ну вот, видите.

С. Цыпляев Но у людей у многих действительно вот эта перемена порождает надежды. И вот сейчас в этом проблема власти, что она уже сидит 20 лет. И вам надо просто удариться о землю, обернуться чайкой, чтобы вновь создать у людей…

К. Ларина И искупаться в трех водах.

С. Цыпляев Да.

В. Дымарский Сегодня ночью в купели можно искупаться.

С. Цыпляев Ощущение, что вот сейчас-то все получится. И одними, конечно, нацпроектами это пока сделать не удалось.

В. Дымарский У нас сейчас получится точно совершенно уход на рекламу. Это была программа «2019». Спасибо! Всего доброго!

С. Цыпляев Спасибо! Всего хорошего!



Комментарии

54

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

MixajlushkinSer 20 января 2019 | 22:51

Уважаемые ведущие и гость программы, вот вы столько спорили и каждый прав по своему, но всё равно к общему знаменателю не пришли. Почему же вы не хотите воспользоваться вот этой темой, она называется Манифест современного компромисса? Хотя бы прочтите, внимательно и до конца. Уверен Народ её подхватит, не проиграет никто! - https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2090342154357811&id=100001461416432

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире