'Вопросы к интервью
11 января 2019
Z 2019 Все выпуски

Время выхода в эфир: 11 января 2019, 20:07

К. Ларина 20 часов 4 минуты. Добрый вечер! У микрофона – Ксения Ларина. Здесь в московской студии «Эха Москвы». А с нами на связи мой коллега – Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя! Здравствуй!

В. Дымарский Да, добрый вечер!

К. Ларина У нас идет эхо очень сильное. Отключить там микрофон, наверное, надо на Скайпе.

В. Дымарский У меня отключен.

К. Ларина Виталий, должен отключить микрофон на Скайпе.

В. Дымарский У меня отключен.

К. Ларина Ну невозможно слушать! А, нет, послушайте, там вообще идет запись программы Виталия Дымарского другая.

В. Клювгант Его голос слышен.

К. Ларина Але. Сейчас говори.

В. Дымарский Да, да, да.

К. Ларина Во, сейчас отлично! Это шутка гения техника, наверное, который нам подарил эту сказку.

В. Дымарский Да. Можно сразу две программы.

К. Ларина Две программы в одной. Так, еще раз начнем сначала. Значит, программа «2019». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. наш сегодняшний гость – Вадим Клювгант, адвокат. Здравствуйте, Вадим!

В. Клювгант Здравствуйте!

К. Ларина Но сегодня не в качестве адвоката он присутствует в нашей студии, а как человек родом из города Магнитогорска, для которого этот город родной и близкий. Вадим был мэром в начале 90-х, по-моему, да?

В. Клювгант: 91й – 95-й.

К. Ларина Да. Короче говоря, понимаете, что все, что сегодня происходит в этом городе, для Вадима Клювганта очень какая-то такая своя, сердечная история и сердечная боль. И я вижу, как он переживает и как следит за ходом расследования. Прошло уже больше 10 дней со дня трагедии. Напомню, 31-го декабря прошлого года это произошло, когда взорвался взрыв бытового газа, который уничтожил большое количество людей и полдома в городе. Ну вот, на сегодняшний день что мы имеем.

Давайте немножко про это поговорим, поскольку я уже сказала, что Вадим следит за тем, как идет расследование. Но, естественно, общается не только со средствами массовой информации и не только по публикациям в СМИ узнает, что там происходит, но еще наверняка какой-то свой человеческий контакт имеет с людьми, с которыми прошла большая часть его жизни. Давайте я вам сразу слово передам. Вот из последних ваших впечатлений, скажем так, в том числе и человеческих, что бы вы хотели отметить?

В. Клювгант Спасибо, Ксения. Ну, если можно, я чуть-чуть подробнее отрекомендуюсь, чтобы было понятно не только почему я переживаю, но почему, может быть, и моральное право имею про это говорить. Я магнитогорец в третьем поколении. Магнитогорец я потому, что моих дедушек и бабушек туда ветрами эвакуации занесло в 41-м году. И с тех пор все поколения передо мной (вот эти 3 поколения) работали на Магнитогорском металлургическом комбинате всю жизнь, включая войну.

Вот каждый второй танк, каждый третий снаряд из магнитогорской стали. Это все в том числе руками моих дедушек, бабушек сделано. И папа мой потом, ему было 11 лет, когда его привезли ребенком туда в 41-м году, он отучился в институте в Москве, вернулся в Магнитогорск, всю жизнь работал на металлургическом комбинате. А мама моя, учитель словесности, всю жизнь в Магнитогорске преподавала словесность, причем не только детям, но и в школе рабочей молодежи (были такие тогда), то есть тем же металлургам.

Ну и я вот уже третье поколение. Соответственно, для меня это не просто большой и, наверное, лучший, поскольку это молодость очень такая бурная и кусок жизни, но это еще история семьи. И я, честно говоря, уже 25-й год как не там. И мне казалось, что много уже всего в жизни произошло и происходит с тех пор. Но теперь, когда случилось там то, что случилось, я понимаю, что какая-то машина времени заработала и это снова стало моей жизнью.

К. Ларина А когда-нибудь вообще при вашей памяти случались такого рода катаклизмы в городе?

В. Клювгант Ну, в Магнитогорске случалось много всяких катаклизмов. Но вот такого масштаба беды в жилом доме я не припоминаю. Может быть, что-то было до меня, когда меня еще не было или когда я там совсем маленький был, но мне кажется, что в истории Магнитогорска вот такого масштаба беды, именно связанной с жильем, не связанной с производством, это впервые такое. Да и на производстве, конечно, там тоже все случалось.

И если не считать количество человеческих жизней, принесенных в жертву самому этому проекту – строительству Магнитостроя – то думаю, что это беспрецедентное по масштабам бедствия, по количеству погибших, пострадавших событие. И я хотел бы еще раз воспользоваться этим случаем, чтобы выразить соболезнования самые искренние и слова поддержки тем, кто пострадал. И самое главное пожелание, чтобы их жизнь как можно быстрее вернулась в нормальное русло жизни.

К. Ларина Насколько, на ваш взгляд, город готов к такого рода трагедиям? Я имею в виду с точки зрения медицины катастроф, какого-то оперативного реагирования, спасателей и прочее-прочее?

В. Клювгант Вы знаете, в Магнитогорске, я писал об этом, была такой девиз – «Вытянемся в нитку – не подведем Магнитку». Это вот как с войны началось, даже со строительства еще. И сейчас этот эффект, конечно, очень хорошо виден. Вытянулись в нитку снова. И все, что можно и больше того, и медики, и все другие службы там делали и делают. Но, во-первых, мне кажется, что никакой город, в том числе и Магнитогорск, не может быть полностью готов к такой катастрофе. То есть да, он располагает определенными ресурсами, но это же экстремальное событие.

В.Клювгант: В Магнитогорске случалось много всяких катаклизмов. Но такого масштаба беды в жилом доме я не припоминаю

Значит, нужна мобилизация, нужна очень правильная организация, нужен вот этот самый кризис-менеджмент, который позволяет минимизировать хотя бы последствия. Те, которые еще можно минимизировать. И, опять же, сделать все для того, чтобы как можно быстрее нормализовать жизнь людей – это главное. Ну и вторая задача параллельная (она вторая по порядку, но не по важности) – это выяснить, что же произошло и почему произошло.

В. Дымарский Но вопрос этот остается, да – что произошло?

В. Клювгант Этот вопрос, на мой взгляд, вообще никуда не продвинулся с нулевой отметки. То единственное, что сейчас известно из официальных источников, что по результатам осмотра места происшествия не обнаружено следов взрывчатого вещества. Это все. Но это само по себе не говорит совершенно ни о чем, потому что это не отвечает на все другие вопросы. Это не отвечает на главный вопрос – что произошло, где произошло, в результате чего произошло?

И, кроме того, осмотр визуальный, даже с участием специалистов – это же еще не экспертное исследование. Окончательного такого рода выводы делаются – это я уже как следователь в прошлом и как ныне адвокат говорю (трудно разделить свои ипостаси) – по результатам экспертных исследований, о которых еще неизвестно ничего и вроде бы этих результатов-то еще и нет.

К. Ларина Но послушайте, даже логически рассуждая, если это взрыв бытового газа, как нас уверяют на сегодняшний день, значит главный и первый вопрос к тем, кто отвечает за…ну, коммунальщикам, что называется; к людям, которые отвечают за состояние дома, за состояние его коммуникаций и в том числе газовых. Здесь, как я понимаю, мы не знаем ни одной фамилии пока. Или они уже есть?

В. Клювгант Ну, мы знаем фамилии людей, которые там руководят этими структурами. Эти фамилии уже в том числе и в средствах массовой информации названы, и их там какие-то связи и взаимоотношения с другими людьми.

К. Ларина Но они не называются ответственными за произошедшее.

В. Клювгант Нет-нет, это просто как факт, что вот есть такой имярек и он возглавляет вот такую-то организацию, в которой 31-го декабря (или 1-го января) вроде бы как был проведен обыск и какие-то другие следственные действия. Ну, давайте полшага назад еще сделаем в этом месте.

К. Ларина Давайте.

В. Клювгант Вот чисто лингвистически. Взрыв бытового газа – это про что? Это просто констатация факта, что газ может взрываться. Вот тот газ, который идет в трубах и потом поступает в газовые плиты через их конфорки. Да, она может взрываться. Есть такое свойство у газа. Мы это все знаем из школьного курса химии. Так он же сам по себе-то не взрывается, иначе бы все взорвалось.

Значит, он взорвался. Если он взорвался… А там понятно, что газ участвовал в этом взрыве и был взрыв газа. Но механизм взрыва-то от этого же не проясняется. Механизм взрыва, в результате чего он произошел. В результате чего произошла утечка, была ли она случайной, была ли она по халатности, была ли она умышленной?

К. Ларина То есть может быть какая-то диверсия даже?

В. Клювгант Ну, понимаете, в такой ситуации, когда неизвестно ничего, так и исключить нельзя ничего. И не зря ведь Следственный комитет уже дважды в своих крайне скупых официальных релизах дважды сказал, что проверяются все версии. Все версии – это значит, что нельзя ограничиться мантрой «взрыв бытового газа» и поставить жирную точку, как пытаются сейчас делать это в публичных выступлениях официальные лица.

В. Дымарский Вадим, а можно вопрос в связи с этим? А почему они пытаются на этом поставить точку? Что, теракт хуже выглядит в глазах людей, чем взрыв бытового газа по халатности или по вине какого-то там коммунальщика? Почему? Что за этим стоит? Это нежелание силовиков признаваться в каких-то своих промахах?

В. Клювгант Я не хотел бы гадать. Это вопрос точно не ко мне, почему так ведут себя.

В. Дымарский Да, Вадим. Но, смотрите…

В. Клювгант Не, не, не. Я сейчас, извините…

В. Дымарский Это не только в этой ситуации.

В. Клювгант Да, да, да. Я сейчас вернусь к этому. Я скажу, что я думаю и что можно. Но я просто хочу начать ответ с того, что, конечно же, оба хуже. Вот тот случай, когда оба хуже. И теракт – ужасно. И если такого масштаба взрыв в результате какого-то головотяпства или халатности, или конфликта интересов и связанного с этим недосмотра или неисполнения своих обязанностей какими-то людьми, то естественно, что одно другого не лучше. И я меньше всего хотел бы участвовать в дискуссии о том, насколько хуже одно или лучше другое. Оба хуже. Однозначно.

В. Дымарский Ну, понятно. Но поведение властей в данном случае. Каково объяснение?

В. Клювгант Поведение такое… Мне кажется, это уже сложился такой алгоритм, что с людьми не хотят и одновременно не умеют разговаривать как с равными. Вот какое-то есть такое, на мой взгляд, понимание ложное, иллюзорное. Я не знаю, от чего это – от недомыслия или чванства, или от перегруженности работы, или от оторванности от реалий – что вот если мы так скажем, то значит так оно и есть и на этом точка. Непонимание глобального характера информации. Нет вот этого диалога на равных.

К. Ларина Так его никогда не было. Послушайте, это советская традиция.

В. Клювгант Вот смотрите, мы сегодня, даже можно не обращаться к советской традиции… Она, кстати говоря, была прервана. Я могу вам сказать, что 91-й – 95-й для тех, кто тогда был взрослым и не по книжкам и не по пропаганде знает, что это такое, те понимают, что очень о многих вещах тогда приходилось с людьми говорить. И о вещах сильно не простых.

К. Ларина Послушайте, у нас и теракты были, и трагедии были, и «Курск» был. И была эта попытка говорить на равных. Были претензии у общества… Простите, что я вас перебила.

В. Клювгант Ничего-ничего.

К. Ларина И к чиновникам, и к тем, кто отвечал за расследование с самого начала всех этих ужасных трагедий. Но все равно этот диалог был.

В. Клювгант Да.

К. Ларина И они слышали напрямую и претензии, и не пытались ничего скрыть, потому что скрыть ничего невозможно было.

В. Клювгант Конечно.

К. Ларина Давайте вспомним, когда у нас началось все это. Это началось после Дубровки, по-моему.

В. Клювгант Вернулось, я бы сказал.

К. Ларина Вернулось, да. Когда на волне этой трагедии вместо того, чтобы в открытую разговаривать с обществом, обсуждать причины и ужасы этого кошмара и найти виновных, и наказать их, и предъявить в конце концов этих виновных, все кончилось тем, что мы сегодня опять питаемся слухами, а с нами через губу разговаривают какие-то чиновники с экранов телевизоров, типа, «че вам надо еще?».

В.Клювгант: Кажется, сложился такой алгоритм: с людьми не хотят и одновременно не умеют разговаривать как с равными

В. Клювгант Смотрите, я же ведь знаю… Ну, я считаю, что это я достоверно могу сказать, что люди в Магнитогорске не требуют – «Положите нам жертву на алтарь». Вот такую-то жертву. Люди всего лишь навсего хотят знать…

К. Ларина Что произошло.

В. Клювгант …Что произошло, почему произошло, чего опасаться и чего им не надо опасаться. И не просто на уровне декларации про взрыв бытового газа, например. И без фигур умолчания и замалчивания событий. Там же помимо этого ужасного события 31-го числа была еще целая череда событий 1-го числа.

К. Ларина Странных, да.

В. Клювгант И эти события были. И им вообще нет никакого объяснения. Просто тишина полная. Но люди-то, они же с глазами, с ушами, они же с сознанием, они понимают, они видят. Переполнено информационное пространство этим всем. Мы знаем, что эти факты, связанные с той же самой «Газелью», с событиями у торгового центра, они зарегистрированы как происшествия в официальных учетах. Ну, нельзя же…

То есть можно, конечно, делать вид, что этого ничего нет, как это и делается, но это не ведет ни к какому позитивному результату. Это только усугубляет ситуацию. Человек в такой ситуации вправе домысливать все, что угодно, и обсуждать эти домыслы, что, собственно говоря, и происходит до каких-то совсем маловероятных вещей. Но как можно людей за это осуждать? Не может человек жить спокойно, не понимая, какова причина этой беды.

Я еще, с вашего позволения, один факт из своей работы в Магнитогорске приведу. Он косвенно, но связан с тем, что мы обсуждаем. Я как адвокат вел там дело. Там погибла девушка в дорожно-транспортной аварии. И мама, которая обратилась ко мне… Девчонке было 18 лет. Он была единственным ребенком. Ее мама мне говорила, что «я не могу жить, пока я не буду знать, что произошло, почему это случилось». А там как-то так получилось в силу некоторых специфических свойств личности этого водителя, где она ехала в этой машине, что официальным структурам, которые обязаны этим заниматься, не очень хотелось разбираться в этой истории.

И там приходилось, в общем, достаточно большие усилия прикладывать и много времени и сил ушло на то, чтобы все это задвигалось. И в конце концов история стала понятной. И произошло следствие, и был вынесен приговор, и все. И картина прояснилась. Но когда человек говорит: «Я потеряла ребенка, и я не могу жить, пока я не знаю, почему я его потеряла», это же настолько по-человечески понятно.

Там погибло 39 человек, включая детей и людей всех возрастов. И там продолжают жить люди в этом доме. И этим людям сейчас объясняют, что нет никакой угрозы, нет никакой опасности. При этом говорят, что это газ взорвался. И опять запах газа там возобновлен. Как можно ожидать от людей какого-то успокоения, если все из фигур умолчания состоит? Я не понимаю, как этого можно не понимать. Вот правда не понимаю.

К. Ларина А судьба этого дома на сегодняшний день определена? Что там решили чиновники? Потому что, я так понимаю, что, с одной стороны, были такие предложения вообще весь дом расселить целиком и полность.

В. Дымарский Я прошу прощения. Я вмешаюсь, потому что я сегодня слышал по известному нам радио информацию о том, что вроде бы там люди остаются в сохраненной части дома.

К. Ларина Ну вот и вопрос. Да, да, да.

В. Клювгант Значит, что, по моему пониманию, известно точно по поводу судьбы дома. Известно, что там больше нет 7-го подъезда и там уберут 8-й подъезд соседний с этим взорвавшимся. И оба эти подъезда были над арками. И, таким образом, из одного строения цельного, в центре которого было две арки, станет два самостоятельных строения. Вроде как уже даже и реализуется это принятое решение. Теперь остается вопрос – а что дальше с остальными этими частями? И люди там до конца этого не понимают.

Мы знаем, что есть те, кто настаивает на полном расселении и сносе этого дома, ссылаясь на то, что, во-первых, пошли трещины в нескольких подъездах, причем трещины такие, которые не образуются от того, что штукатурка осыпалась, – гораздо более серьезные трещины. И понятно, с чем люди это связывают. Если это произошло непосредственно после взрыва, то это тот случай, когда, наверное, после означает следствие, поскольку других просто причин нет, никаких даже версий. Но им говорят, что там обследовали с помощью устройства «Струна» и пришли к выводу, что это не угрожает.

Достаточно ли это объяснение и убедительно ли оно, и насколько, не уверен, потому что одновременно с этим говорят, что когда станет два строения вместо одного, будет снова экспертиза, и потом еще посмотрим. Тогда зачем говорить, что нет опасности, если очевидно, что одно другому не соответствует? И самое главное. Вот этот опять сленг – кто-то на этом паразитирует, кто-то на этом спекулирует…

К. Ларина Это они говорят.

В. Клювгант …Кто-то там чего-то раскачивает и подозревает. Да. С таким сановным гневом. На тот момент, когда эти слова были произнесены с самой высокой челябинской областной трибуны, уже 85 тысяч человек подписалось. Они все раскачивают, они все спекулируют и паразитируют, хочется спросить? Вы зачем с людьми-то так себя ведете.

В. Дымарский Даже если это крепко, то жить с трещинами мало удовольствия.

В. Клювгант Да. Это одно. А второе. Люди говорят, и я, например, тоже это могу понять. Они говорят: «Послушайте, сейчас если дом не будет расселен, это означает, что вы нас обрекаете жить, по сути, на братской могиле. Мы каждый день будем здесь ходить. Будем ходить по тому месту, где люди погибли. И вместо того, чтобы какое-то увековечение памяти было в том или ином виде, мы будем делать вид, что этого нет. Ну, я не знаю… Я по крайней мере такой ход мысли тоже понимаю. Я считаю, что это тоже должно быть взято в учет, во внимание и как-то объяснено все при принятии решений.

В. Дымарский Вадим, такой вопрос. Вы были мэром, да? Сейчас там тоже есть мэр. Вы примерно представляете себе, какими ресурсами обладает мэр для того, чтобы решить подобного рода проблему? Вот что бы вы делали в этой ситуации? Я не защищаю нынешние власти, мне просто интересно. У них же тоже есть свои, видимо, границы и свои ограничения, да?

В. Клювгант Да. Понимаете, Виталий, дело в том, что когда я был мэром – это, опять же, получается, уже почти 30 или 25 лет назад, смотря по началу или по концу – мы вполне серьезно занимались проблемами такими, как обеспечение полумиллионного города продовольствием, запасы которого исчислялись если не днями, то неделями (это конец 91-го года); абсолютно полное безденежье, причем не только в фигуральном смысле денег нет, но и в буквальном смысле, когда не было даже купюр денежных.

И мы летали в Центробанк, вот ваш покорный слуга, к руководству Центробанка вместе с тогдашним директором металлургического комбината и говорили, что мы не уйдем от вас, пока… Потому что без этих бумаг, на которых написано «рубли», никакая жизнь невозможна. Мы там выгрызали зубами каждую копейку в бюджете. Хотя город никогда не был дотационным, но его очень любили обирать, как липку.

Нынешние вот эти все ресурсы города Магнитогорска, я не могу их оценивать профессионально как управленец, потому что я давно уже не там, но открыт же бюджет, это же публичные сведения – структура доходов, расходов, числа эти, из которых состоит бюджет. Это не в разы, это порядково больше, чем было у нас в нашем распоряжении тогда. Это то, что я могу сказать. И являются ли ресурсы города на сегодняшний день достаточными для того, чтоб только с помощью этих городских ресурсов решить все проблемы, которые нужно там решить…

В.Клювгант: Там погибло 39 человек. И там продолжают жить люди, им объясняют, что нет никакой угрозы и опасности

К. Ларина Вы имеете в виду жилой фонд или что?

В. Клювгант И жилой фонд, и там же выплаты. Там нужно людей обустраивать. Одно дело, что они получат стены. Но другое дело, что жить в голых стенах люди же тоже не могут. Совершенно очевидно, что у города Магнитогорска таких вот жировых запасов, чтобы полностью своими городскими только возможностями это решить, нет. И не могло быть. И еще большой вопрос, есть ли там достаточное количество квартир. Там, насколько я помню, называется цифра 101 квартира, которую нужно.

В. Дымарский Расселить.

В. Клювгант Плюс еще 3 муниципальных. То есть 104 всего. 101 купить и 3 муниципальные, то есть там не о покупке. Но физически их же все где-то нужно найти. Причем в короткое время. Я не знаю, есть там такой жилой фонд, в короткое время который можно предоставить, или нет. Материальные ресурсы. Ну, мы видим, что помогают материально и областной уровень, и федеральный уровень. И я, честно говоря, меньше всего склонен в этом какое-то благодеяние видеть. Я считаю, что это абсолютное исполнение обязанностей государства перед своими гражданами.

То же я бы мог сказать и по поводу градообразующего предприятия – металлургического комбината. Я думаю, что если так по-человечески (не буквально, а по-человечески) подойти, то те люди, которые сегодня являются бенефициарами этого предприятия, они достаточно много обязаны своим горожанам (магнитогорцам) для того, чтобы тихо, молча, без шума, без всяких публичных, громких акций, а просто взять на себя львиную долю всех этих потребностей. И возможности такие у них-то есть точно.

К. Ларина Учитывая, что вряд ли квартиры в этом доме люди покупали по рыночной цене. Там наверняка еще…

В. Клювгант Ну, какие-то, может быть, и покупали через вторичный уже оборот – со вторичного рынка. Но изначально, конечно же. Это дом 73-го года.

В. Дымарский Советской постройки.

В. Клювгант Да.

К. Ларина Людям там еще выделяли квартиры.

В. Клювгант Это значит, что там выделяли квартиры, потом там была приватизация. Это все совершенно очевидно. И тут, мне кажется, даже темы большой для дискуссии нет. Какая-то доля со вторичного рынка. Но она точно минимальная миноритарная эта доля.

К. Ларина Мы сейчас новости слушаем, потом продолжаем нашу передачу.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2019», которую ведут, как всегда, Ксения Ларина и на связи с нами Виталий Дымарский. А в гостях у нас сегодня Вадим Клювгант. Мы говорим о трагедии в Магнитогорске, о ее последствиях и вообще о ходе расследования. Я, кстати, не назвала, прости, Виталь, наши средства связи. СМС: +7 985 970 45 45. Если у вас есть какие-то вопросы, мы будем рады передать их нашему гостю. Виталий, пожалуйста.

В. Дымарский Нет еще Ютюб, кстати. Мы тоже не предупредили, что можно в Ютюбе нас смотреть.

К. Ларина Да, чат в Ютюбе. Но я туда залезаю редко в это время суток.

В. Дымарский Вадим, вот такой вопрос. Поскольку мы уже в какой-то степени затронули эту тему, вот на фоне этой магнитогорской трагедии возникла для меня немного странная такая дискуссия в соцсетях с подачи некоторых коллег-журналистов. Это по поводу как раз того, кто должен за это все платить. И была какая-то атака со стороны журналистов (ну, я даже не знаю, как их можно определять: либеральные или нелиберальные, – не будем в это вдаваться), что «а где олигархи?». Вот олигархи должны все…

К. Ларина Ну вот мы про олигархов сейчас вспомним. Да, да, да.

В. Дымарский Ну да. Вот олигархи должны все это дело оплатить, а то, мол, вы там… Вот сейчас мы слышали, что там «Челси» содержите, яхты, шубы, шубохранилища и так далее, и так далее, а нет того, чтобы приехать в Магнитогорск и оказать помощь. Вот как вы относитесь к такого рода дискуссиям…?

К. Ларина А там есть свои олигархи наверняка, между прочим. Необязательно пришлых ждать.

В. Дымарский Нет, ну, есть, во-первых, Магнитогорский этот комбинат и владелец его.

К. Ларина Вот у меня, кстати, есть вопрос от олигарха. Я вот Вадиму уже сказала. Перед передачей пришел вопрос от нашего слушателя – Михаила Борисовича Ходорковского. Вопрос для Клювганта: «Что может и должен сделать Рашников?», — спрашивает напрямую как раз и Ходорковский.

В. Дымарский Ну да, понятно. Вот с Рашниковым я согласен. Это его вотчина. Но вот должны ли и почему должны платить другие олигархи, я не знаю, начиная с Абрамочива и кончая Усмановым.

В. Клювгант Ну, вы знаете, говорить «должны» в смысле буквальном, формально-юридическом – конечно, нет. Это всегда личный выбор, это всегда где-то внутри. И причем, я еще раз повторю то, что уже сказал, что когда такие вещи делаются, если они делаются искренне, они делаются тихо, без шума, без какой-то рекламы…

В.Клювгант: Все, кто живет в Магнитогорске, знают о фактической роли металлургического комбината в нынешнее время

В. Дымарский Тихо.

К. Ларина И сразу.

В. Клювгант И без попытки извлечь какие-то дивиденды. И сразу, да, по велению, что называется, души. Теперь что касается непосредственно владельцев (или бенефициаров – нынешнее слово) Магнитогорского металлургического комбината. Понимаете, было много десятилетий, когда город Магнитогорск как самостоятельная единица существовал очень условно. Вот весь советский период до конца 80-х годов – это было, по сути, подразделением металлургического комбината.

В чем это выражалось? Это выражалось в том, что самый главный человек в городе был директор комбината, он был членом ЦК КПСС, депутатом Верховного совета – это как бы при должности прилагалось, с одной стороны. То есть он участвовал в решении вопросов государственного масштаба, а не только местного или заводского тем более.

Дальше. Все инфраструктурные объекты, вот тоже самое жилье, транспорт городской, энергетические предприятия, теплоснабжение, электроснабжение – все это было подразделениями, цехами металлургического комбината. Вот как, может, ни дико нормальному слуху представляться, трамвай, который был основным видом общественного транспорта в Магнитогорске (может быть, и сейчас остается) – это был цех Магнитогорского металлургического комбината. Так было до конца 80-х годов.

К. Ларина То, что называется – градообразующее предприятие во всех смыслах.

В. Клювгант Ну, это такой гипертрофированный совсем вариант градообразующего предприятия. И город-то, собственно говоря, строился прямо под боком у заводских проходных, чтобы не дай бог не тратили люди много времени на то, чтобы добираться до работы, эта работа же сменная, непрерывное производство – надо все это минимизировать. А то, что там нельзя жить по экологическим соображениям…

К. Ларина Вот я тоже хотела спросить, что наверняка там…

В. Клювгант Нет, Магнитогорск – это город чрезвычайной экологической ситуации весь тот же самый период. Значит, потом, с началом 90-х годов – это то, чем мне там пришлось заниматься – мы реализовывали…и надо сказать, что реализовали, хотя это было непросто, но мы, может быть, вовремя об этом подумали и были одними из первых в стране, кто это сделал…мы забрали всю инфраструктуру города в город. Для чего? Ну, во-первых, для того, чтобы все расставить по местам. Во-вторых, чтобы про город Магнитогорск нельзя было больше говорить, что его нет как города, что он только есть как приложение…

К. Ларина При комбинате.

В. Клювгант Приложение к большому заводу. И в результате этой программы…

В. Дымарский Общежитие при комбинате.

В. Клювгант Да. Место, где проводят перерыв между сменами, да. В результате этой программы город Магнитогорск приобрел свое лицо, он приобрел свою инфраструктуру, он приобрел жилищный массив огромный по масштабам Магнитогорска. Он был там совсем малюсенький, для бюджетников, что называется. Но это несравнимо по масштабам. И транспорт, и вот это все, что я говорю, энергоснабжение, все это стало объектами муниципальными. Дальше судьба этого всего муниципального уже после – это как бы нужно было поставить городу.

А дальше там уже началась приватизация большая и малая и так далее, и так далее. И это все из муниципального постепенно стало превращаться в частное. Что-то – да, что-то – нет, что-то – в больше степени, что-то – в меньшей степени. Сегодня, вот по прошествии всех этих двух с половиной десятилетий (или двух десятилетий), это по большей части все в той или иной степени уже частное. И вопрос заключается в том, что там зачастую наблюдается то, что называется «перекрестное владение» (так деликатно назовем). То есть люди, которые имеют отношение к управлению городом…

К. Ларина То есть там какой-то некий передел происходит без конца? Война за территории, за собственность?

В. Клювгант Переделов там, естественно, было несколько…

В. Дымарский Рейдерские захваты.

В. Клювгант …Как и везде. Все было, что называется, как у людей. Я поэтому и говорю – приватизация большая и малая. Но сейчас просто многие объекты даже городской инфраструктуры, они так или иначе, прямо или косвенно контролируются теми же самыми людьми, которые, скажем, занимают определенные позиции металлургического предприятия.

К. Ларина Так! Давайте вот… Я поняла, к чему вы подходите.

В. Клювгант Нет-нет, я не к этому.

К. Ларина К расследованию «The Bell».

В. Клювгант Нет, нет, нет. Дело не в этом. Я подвожу вот к чему. Что все, кто живет в Магнитогорске, знают о фактической роли металлургического комбината в нынешнее время. Влияние на жизнь города, оно снова очень сильно усилилось в последние годы. Снова очень усилилось засчет уже других совершенно механизмов, рычагов. Не тех, которые были в советские времена, а других – нынешних, современных. Вот с учетом всего этого, с учетом исторически накопленного влияния металлургического комбината на разные аспекты жизни города и горожан, с учетом большого расслоения, которое имеет место, конечно, и там, как и везде в России, в доходах.

Конечно, мне кажется, что было бы правильно, понятно и по-человечески справедливо, если бы это было все со стороны не просто комбината как юридического лица, а со стороны конкретных людей, которые являются бенефициарами всего этого бизнеса, чтобы это было их такой человеческой акцией.

К. Ларина Ну, подождите. Давайте мы кого-нибудь назовем. Кроме Рашникова мы никого не назвали.

В. Клювгант Ну, потому что трудно кого-то назвать тогда, когда есть всем известная одна фигура, и у него есть, может быть, младшие партнеры, которые не являются публичными фигурами. Поэтому трудно называть.

В. Дымарский Вадим, может быть, они что-то пожертвовали? Может быть, просто мы этого не знаем?

В. Клювгант Нет, почему? Мы знаем. Про металлургический комбинат мы знаем.

В. Дымарский Ну да.

В. Клювгант Мы знаем про благотворительный фонд. А что касается личных пожертвований, ну, я во всяком случае этого не знаю. И я еще раз повторю, я не стремлюсь обязательно это знать. Я просто говорю, как бы я вот это видел, как бы это было правильно со стороны конкретных людей. Помимо того, что само предприятие, сам комбинат делает. Я бы это видел правильным вот так. А как это видят конкретные другие люди – это им решать и к ним вопросы, соответственно.

К. Ларина Как вы думаете, а почему Путин не устроил там показательной порки в адрес какого-нибудь конкретного человека?

В. Клювгант Ну, очевидно, для этого не было просто каких-то оснований.

К. Ларина То есть даже некому было предъявить?

В. Клювгант Ну, там ведь до сих пор, насколько мы можем судить… Опять же, больше вопросов, чем ответов. Намного, в разы больше. Но никакой информации о том, что там кого-то заподозрили в чем-то, тем более, кому-то предъявили обвинение в чем-то.

К. Ларина Вы помните, вот в «Зимней вишне» в Кемерово люди сразу же предъявили обвинение еще до официального предъявления обвинений конкретным людям.

В. Клювгант Да, да, да. Я помню.

К. Ларина Там сразу называли виновных.

В. Клювгант Здесь этого нет. Есть информация о том, что были следственные действия, обыски и какие-то другие следственные действия в ряде предприятий как раз…

В. Дымарский ЖКХ.

В. Клювгант ЖКХ и газоснабжения. Но где находки и в чем они в результате обысков и других следственных действий, про это никакой информации нет. И есть ли какие-то потенциальные фигуранты, про это тоже ничего неизвестно. При этом говорится вот эта мантра – «взрыв бытового газа является приоритетной версией». Это говорит не Следственный комитет, это все другие говорят. Но если это приоритетная версия, то чем тогда она подтверждается? Чем? Какими находками, какими выводами?

В.Клювгант: Очевидно, что у Магнитогорска таких жировых запасов, чтобы полностью это решить, нет. И не могло быть

И ссылаться здесь на то, что все это покрыто тайной следствия, тоже нельзя, потому что да, есть какая-то конкретная, детализированная информация, которую до поры до времени нельзя делать публичной. Это всегда есть в расследовании любого дела, любого преступления есть период, когда нельзя говорить обо всем. Но мы-то говорим о вопросах совсем другого уровня.

К. Ларина Ну да.

В. Клювгант Вот сегодня, пожалуйста, «Znak.com», и я знаю, что «Эхо» присоединилось…

К. Ларина К вопросам.

В. Клювгант 14 вопросов. Вот когда-то у Алексея Алексеевича Венедиктова было 5 вопросов. Теперь их 14. В том числе и те же 5, на которые никакого ответа ниоткуда не пришло. Это же вопрос совершенно другого уровня. И большинство из них не могут составлять хотя бы в какой-то части ту самую реальную следственную тайну, раскрытие которой может повредить интересам следствия, объективности и так далее. Это просто фигура умолчания. Вот о чем речь.

В. Дымарский Ксения вспомнила «Зимнюю вишню». А я думаю, что разница принципиальная между этими двумя трагедиями в том, что «Зимняя вишня» была в частном владении, а это – не частное владение. Когда частное владение, то сразу на владельцев идет атака.

В. Клювгант Ну, опять же, как сказать, Виталий. Смотрите, квартиры там частные, за исключением 3-х.

В. Дымарский Ну, квартиры…

К. Ларина Дом.

В. Клювгант А дом управляется, то есть места общего пользования, управляющая компания тоже частная. Другой вопрос – кто ее владельцы?

В. Дымарский Ну да.

В. Клювгант Опять же.

К. Ларина А это известно?

В. Клювгант Ну, вот публикация есть на интернет-ресурсе «The Bell», где называются имена и фамилии. Я этих людей не знаю, потому что уже поколение сменилось. Но там называются. Это опубликовано, любой может зайти и прочитать. Там называются конкретные фамилии, там называются должности (нынешние и предыдущие) этих людей. И, в принципе, там более-менее понятно. Ну, город не такой большой – 400 с небольшим тысяч население – там более-менее все друг друга знают (в широком смысле, не буквально). Поэтому должна быть какая-то логика.

Опять же, мы возвращаемся все время к одному и тому же. Если так убежденно говорится, что есть вот эта версия о причине трагедии… Оставим пока за скобками события последующие 1-го января. О них вообще ничего не говорится, даже о погибших – они опознаны, не опознаны, кто они, что они, есть ли там уголовное дело или проверка хоть какая-то ведется или нет. Но вот эти с домом, с этим взрывом. Если так убежденно утверждается, что это только одна вот эта версия и все другое отпало – значит тогда должны быть подтверждения. Я уже повторяюсь, я понимаю. Но этот вопрос возникает…

К. Ларина Ну, подождите. Давайте тогда вот так попробуем понять. Все-таки, на наш общий взгляд, спрошу я так, это все-таки попытка что-то скрыть, да? Скрыть то, что не хочется открывать? Или, второй вариант у меня возникает, может быть, действительно дело просто в каком-то элементарном непрофессионализме и органов, и различных специальных служб, если они не могут до сих пор ни обвинение никому предъявить, ни точно установить причину этого взрыва? Или еще что-то?

В. Клювгант Нет, вот давайте только… Обвинение предъявить – все-таки к определенному сроку не будем привязывать. Все-таки это всегда конкретные люди.

К. Ларина Но, послушайте, почти две недели прошло. Ну сколько можно?

В. Клювгант Я понимаю. Но меньше всего, наверное, мы все хотим, чтобы там назначили виноватых и предъявили обвинение.

К. Ларина Но хоть что-нибудь предъявить.

В. Клювгант Хоть что-нибудь скажите, да?

К. Ларина Ну конечно!

В. Клювгант Назовите, какие версии вы проверяете.

К. Ларина Да.

В. Клювгант Назовите, что вы делаете для их проверки. Обобщенно. Не надо детализировать. Не надо подвергать опасности, опять же, интересы следствия.

В. Дымарский Причем здесь «Газель», да? Чтоб объяснили.

В. Клювгант Да. Ну вот, мы опять эти же 14 вопросов. Вот в них, на мой взгляд, сосредоточено все основное. И если у вас нет приоритетной версии, не говорите, что она есть. Говорите, что «мы разбираемся». И еще. Вот вы говорите, непрофессионализм или там что-то, да?

В.Клювгант: Оставим пока за скобками события последующие 1-го января. О них вообще ничего не говорится

К. Ларина Умышленное сокрытие.

В. Клювгант А я считаю, что вот такая информационная работа – это тоже непрофессионализм и недомыслие. Потому что нельзя в 21-м веке не понимать, что вот так работать в информационном пространстве по такому поводу нельзя. Ну, просто нельзя. Недопустимо. Это тоже непрофессионализм. Это не исключает других возможных причин.

Тут возможна любая комбинация причин: какие-то ведомственные интересы, какая-то конкуренция интересов в конце концов. Об этом много сейчас говорится, но тоже на уровне всяких рассуждений больше, чем фактов. Мне не хотелось бы приобщаться к вот этим рассуждениям просто так. Вот для меня это трудно, понимаете.

К. Ларина А уровень жизни, вообще, какой в городе? Потому что мы все равно неизбежно сравниваем с Кемерово. Ну, там ситуация такая как бы… Вот люди живут в перманентном ожидании трагедии всегда. Я имею прежде всего вот то, что происходит на шахтах в этом Крае. Это то, что случилось с «Зимней вишней». И знаем мы, как люди там работают, за какие деньги и чем они рискуют, и в каких условиях. Это тяжелейший Край, тяжелейшее наследие, которое до сих пор не преодолено, ни изменены эти традиции страшные.

В. Клювгант В этом смысле я могу вам сказать, что Кузбасс и Магнитка – это близнецы-братья. Это совершенно точно. Да, по сравнению, скажем, с депрессивным центрально-российским регионом, уровень доходов, может быть, несколько повыше. Но это и труд тоже, я вас умоляю, как говорится. Труд шахтера и труд металлурга – это, по сути, одно и то же по степени тяжести, опасности и так далее. И там происходят одни неприятности, здесь происходят другие неприятности. И вот этот отложенный вред для здоровья, когда накопленная вот эта экологическая беда от вредного производства…

Сейчас масштаб этой беды нынешней, он меньше, конечно, чем он был тогда, когда металлургический комбинат в Магнитогорске превзошел в разы свою проектную мощность в результате того, что там 30 с чем-то предприятий эвакуировано туда было, и многое там осталось потом еще. И стране нужен металл и все такое. Но это все накопленное. Это все здоровье людей и их детей. И все такое. И сказать, что этот труд вознаграждается справедливо, ну, наверное, вряд ли у кого-то язык повернется, кто хочет быть честным. И расслоение, еще раз говорю, то же самое там наблюдается, поскольку оно общее явление у нас.

К. Ларина То есть степень задавленности, степень зависимости от чиновников, от начальников…

В. Клювгант Да. Это все, да.

К. Ларина Это как такой менталитет уже сложившийся.

В. Клювгант То, что отличает Магнитогорск от других, что он был доходообразующим всегда засчет, опять же, вот этого производства в первую очередь, поскольку ничто другое там не развивалось. И он не был дотационным. Наоборот, он был донором. И вот, опять же, в мои времена, когда я был мэром, мы за то, чтобы в Магнитогорске оставалась справедливая доля доходов, которые он сам производит, вместо того, чтобы они уходили в федеральный и региональный бюджеты, мы вели постоянные, кровопролитные, образно, фигурально выражаясь, бои постоянно, регулярно.

И каждый раз там что-то мы доказывали, обосновывали. Даже инициировали судебное разбирательство с Челябинской областью тоже, не знаю, чуть ли ни первыми в Российской Федерации тогда, в начале 90-х – Магнитогорск против Челябинской области. Это было сделано по решению еще тогда существовавшего Городского совета депутатов, поскольку переговоры зашли в тупик, понимаете. Но доходы на территории Магнитогорска производились. Это отличие от тех мест, где они не производятся, а жизнь только засчет дотаций или субвенций, как это теперь называется. Но на уровень жизни людей это…

К. Ларина Не влияет.

В. Клювгант …Не очень сильно влияет. Но не так сильно, как само соотношение между дотационными и донором. Потому что вот этот уравнительный подход, он нивелирует эти вещи.

К. Ларина Вы общались, вообще, с людьми за это время – со своими товарищами или друзьями?

В. Клювгант Конечно.

К. Ларина Я просто хотела спросить, естественно, про вообще общую атмосферу и что там вообще говорят, что обсуждают.

В. Клювгант Ну, я не могу согласиться с официальной версией, в которую приходится верить, о том, что все успокоились и жизнь продолжается.

К. Ларина Сплотились.

В. Клювгант Да, сплотились. Погибших не вернуть.

К. Ларина Да, да, да.

В. Клювгант Вот это все. Мне представляется, что это неуместная демагогия. Люди очень переживают. Город действительно откликнулся…город – это горожане, я имею в виду…всей душой и морально, и материально, и кто что мог. Действительно, я знаю точно, что очень много люди приносили все, что они могли: кто одежду, кто какую-то утварь ку́хонную (или кухо́нную, как правильно сказать). Кто что… И это был большой масштаб. Это было действительно движение души. Никто не приказывал людям это делать. Но наряду с этим обстановка остается очень напряженной именно по причине того…

Ну, понятно, что у людей, которых задело само бедствие и у их близких по причине того, что нужно жизнь обустраивать заново и нужно кому-то привыкать к потере близких… К этому нельзя привыкнуть, на мой взгляд, но тем не менее. Но еще и по причине того, что нет понимания ситуации. А это очень угнетает и очень давит. И говорить о том, что нам тут не до версий и это вообще тут нам вбрасывают…

К. Ларина Это мэр сказал города, да.

В. Клювгант Ну, на мой взгляд, так нельзя. И я знаю из своего общения, что, конечно, людей это очень тревожит, очень беспокоит. И люди очень хотят знать правду. И люди – магнитогорцы – это заслужили, чтобы они эту правду знали. А вот неуважение и чванство в свой адрес они не заслужили совершенно точно.

К. Ларина Ну что, мы должны заканчивать уже, друзья. Вот и Виталия у нас не слышно даже, да?

В. Дымарский Нет, меня слышно, наверное. У меня есть вопрос. Но раз заканчиваем…

К. Ларина Да, уже все. Наше время истекло.

В. Дымарский Дисциплина.

К. Ларина Да. Спасибо большое! Виталий Дымарский, Ксения Ларина и наш сегодняшний гость – Вадим Клювгант.

В. Клювгант Спасибо!



Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 11 января 2019 | 20:07

Закона нет, судов нет, правоохранения нет, интересно - на что надеются адвокаты, на то, что они сумеют сотворить чудо? Устраивает ли их роль примитивного и малоэффективного амортизатора?
Я преклоняюсь перед теми, кто пытается как-то бороться, но насколько эффективна может быть борьба с ветряными мельницами?


romashka__ 11 января 2019 | 20:44

Дом надо сносить. А людям дать новые квартиры.
Власть - жлобы.

Таких аварийных домов.
Деньги на новый дом должен дать Путин. И не жлобиться.
Все дворцы - позор.


romashka__ 11 января 2019 | 20:46

romashka__: * Таких аварийных домов в стране очень много.


timbuktu 11 января 2019 | 20:12

уже не в первый раз замечаю за госпожой лариной чисто эмоциональное искажение фактов,в данном случае - трагедии в магнитогорске: разве там разрушено полдома?


e_nexoma 11 января 2019 | 20:23

timbuktu: Возмутись до глубины души - и это не будет преувеличением.


timbuktu 11 января 2019 | 21:23

e_nexoma: да,я не люблю.когда искажают факты


wlad2011 12 января 2019 | 00:01

timbuktu: "...чисто эмоциональное искажение фактов..."

После такого взрыва всё строение потрясло до котлована, а потому дом полностью подлежит сносу, а эмоционально - поселять на могильнике жильцов просто безнравственно. Там теперь место скверу как коллективному памятнику погибшим.


wlad2011 11 января 2019 | 23:54

Слушая Клювганта, всякий раз думаю: чем не кандидат в президенты страны! Интеллект, эрудиция, культура, обострённое чувство справедливости, опыт управления, достоинство и честь, современный уровень мышления, личное обаяние...


margo 13 января 2019 | 12:40

wlad2011:

Ну и кто его пустит во власть со всеми Вами перечисленными прекрасными качествами?
Вот спортсмена Шипулина во власть аж зовут, Журова и Роднина - украшение парламента! Все они учились в школе в свободное от тренировок время.
А Вы говорите - интеллект!


lgmadorskaya 13 января 2019 | 13:44

wlad2011: Полностью согласна с Вами. Кроме того , здесь бывают и другие весьма достойные люди и очевидные ответственные специалисты, но почему-то в верхах таких практически нет. Там пиарщики, спортсмены с "мускулистой головой", просто приспособленцы и жулики, а то и просто бандиты.


12 января 2019 | 08:19

Хотелось бы сказать, что Клювгант почти корректен. Но на данный момент это лучшие досужие размышления о происшедшем.


sasass 12 января 2019 | 09:50

Свободомыслящего человека всегда атакуют бездари и глупцы...


sasass 12 января 2019 | 10:16

Беспечность власти Магнитогорска очевидна , а лживость правоохренителей зашкаливает....


nikolaitschi 12 января 2019 | 14:58

Проблема на удивление проста: заведомо понятно, что утечка газа в квартире возможна и должна быть предусмотрена конструкцией здания (вентиляция и мощность перекрытий и стен) и составом и конструкцией установленного оборудования.
Отсюда и виновники в лице проектировщиков и (или) строителей зданий или жители, которые внесли самовольно изменения в конструкцию зданий (тогда виновны жители и надзорные органы).
Если судить по реакции властей на взрывы газа в стране, то виноваты конструкторы зданий и строители. Т.е. дома с газом не обеспечивают безопасности проживания людей и являются по сути бомбами замедленного действия. Поэтому и молчат. Ведь, человек, допустивший утечку газа виновен не в жертвах и разрушениях, а только в утечке газа. Виновником является власть, допускающая проживание граждан в объектах повышенной опасности и не информирующая об этом население.


sasass 13 января 2019 | 09:27

nikolaitschi: Достаточно одну секцию стены сделать легковесной и взрывная волна ушла бы наружу вместе со стеной - в промышленных условиях при взрывоопасных производствах так и делается ...


doxerom 12 января 2019 | 19:46

А что материть всех этих путиных и его подельников, власть в этой стране всегда была ублюдочной, такой она и будет. Каков поп таков и приход. Кто поумней, тот уже давно сделал свой выбор.


vaniasibirski 14 января 2019 | 00:15

Надо всего то по три рубля всем миром скинуться православные...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире