'Вопросы к интервью

К. Ларина 20 часов 5 минут. Начинаем программу «2018». Здесь в московской студии – Ксения Ларина, а в студии в Петербурге – мой коллега Виталий Дымарский. Виталий, ты здесь?

В. Дымарский Да. Приветствую! Добрый вечер!

К. Ларина Да. И наш замечательный гость – Александр Николаевич Сокуров. Я даже вижу всех тут. Здрасьте, Александр Николаевич!

А. Сокуров Добрый вечер!

К. Ларина Добрый вечер!

В. Дымарский Мы тебя не видим, но Ксень, но верим, что мы выглядим хорошо.

К. Ларина Хорошо, да. Но главное, что мы друг друга слышим – это самое главное – и нас слышат наши слушатели. Значит, у нас сегодня последняя передача «2018». Конечная. Она не крайняя, как сейчас модно говорить. Она последняя по всему. Потому что не будет больше такой программы «2018», потому что будет программа «2019».

В. Дымарский 19, да.

К. Ларина Давайте расскажите, о чем вы там разговаривали в ожидании эфира, потому что я знаю, что это не праздные разговоры.

А.Сокуров: Прекращали следствие по причине, что не было состава преступления. Он опять писал доносы

В. Дымарский У нас с Александром Николаевичем?

К. Ларина Да.

А. Сокуров Мы пьем прекрасный чай и совершенно невероятное варенье.

В. Дымарский От Юниса.

А. Сокуров Об этом мы говорили достаточно много и подробно.

В. Дымарский Нет, я спрашивал, как полагается… Знаешь, у нас как же интервью, когда там с режиссером…неважно, с деятелем искусств, как у нас принято. Ваши творческие планы, я спрашивал Александра Николаевича и так далее, и тому подобное.

А. Сокуров Как идут дела с нашим новым фильмом военным. Я сказал, что мы всеми силами стараемся войти, вернуться в график, потому что у нас были проблемы тут всякие с фондом. И я вот недавно вышел после операции.

К. Ларина Как ваше здоровье, самое главное?

А. Сокуров Ну, благодаря совершенно блестящим, абсолютно блестящим врачам моим, которые сделали операцию, я возвращаюсь в форму. Я просто хочу назвать фамилии этих людей прекрасных и поздравить с наступающим праздником. Это Рашид Тихилов, это Андрей Амбросенков, Константин Воробьев, Руденко Андрей – это все люди, которые имеют отношение к Петербургскому институту травматологии и которые год вели меня к этой операции. В конце концов провели и, слава богу, все прошло хорошо. И поздравляю их всех.

В. Дымарский Я могу выдать секрет даже один. Мне Александр Николаевич…ну, это не секрет. Он на костылях еще, но 2-го января он уже собирается подняться в воздух на самолете.

А. Сокуров Да, наш аэроклуб.

В. Дымарский В аэроклубе.

А. Сокуров Который в Кронштадте.

В. Дымарский А вы за штурвалом, Александр Николаевич?

А. Сокуров Ну, я не знаю. Наверное, на этот раз придется пропустить. Я очень ценю дружбу с этими удивительными людьми, которые сами конструируют самолеты, сами строят их и сами летают. Кстати, там есть и врачи тоже, кто летает. Это люди, достойные подражания.

В. Дымарский Александр Николаевич, помимо того, что у вас прошла успешно операция, я бы вас еще поздравил с тем, что будем надеяться, что закончилась эта неприятная история, которая вдруг вылезла тоже наверх в публичное пространство, как у нас говорят, с этим фондом.

К. Ларина Прости, Виталий. Давайте подведем итог, что называется, всем этим неприятностям и простимся с ними, чтобы они остались в прошлом году. Но тут мне кажется важным еще раз проговорить, чтобы Александр Николаевич сказал всем своим поклонникам и всем тем, кто переживал за него, что, насколько я понимаю, это не политическая история, это история конкретного человека и сюжет, о котором вы подробно сами потом рассказывали в одном из интервью. Да, Александр Николаевич? Потому что у нас же как всегда? Если, не дай бог, приходит прокуратура, то сразу, что это чей-то…

В. Дымарский Значит, политика.

К. Ларина Политика, да. Но это была такая цепь случайных совпадений. Так ли это?

А. Сокуров Я надеюсь, что здесь политического содержания нет. Очень на это надеюсь. Надеюсь. Но, на самом деле, все это началось действительно с доносов сотрудника, который работал у нас и который оказался человеком очень нечистым на руку, который, в общем…в руках его оказались большие суммы денег. В общем, абсолютно несчастный человек. Немолодой уже. Из такой семьи блокадников. И мне жалко его. В общем, который решил, что единственный способ не возвращать деньги – это написать донос на всех: на директора, не режиссеров, на меня, на государство, наверное.

На всех готов был написать донос и написал. Долго шло разбирательство. Прекращали следствие по той причине, что не было состава преступления. Он опять писал до тех пор, пока, в общем, не лопнуло терпение. Уже, насколько я знаю, доложили об этом президенту и, в общем, он велел разобраться в этом и прекратить все это безобразие.

К. Ларина Но когда они занимались проверкой вашего фонда и вашей студии, там все равно ничего же не было.

А.Сокуров: Я был на допросе. Но я доноса не видел. И слава богу, что я его не видел

А. Сокуров Да, да, да. Но, знаете, не было, но если бы все это гнило, если бы все это валялось, переходило из рук в руки, то, может быть, что-нибудь и начинали вдруг обнаруживать, находить. Всегда можно что-то обнаружить, найти. Но я просто надеюсь, что на этом поставлена точка.

К. Ларина А вы донос видели этот?

А. Сокуров Нет, я его, конечно, не видел. Я был на допросе. Там, естественно, все. Но я доноса не видел. И слава богу, что я его не видел. И слава богу, что я этого человека, несчастного человека, плохого очень, скверного человека, немолодого… И что меня, кстати, очень обижает, что это из еврейской семьи. Потому что у меня никогда в жизни не было вообще предположения, что человек из еврейской семьи может поступить вот так вот скверно, гадко, отвратительно. И мне обидно за все за это. Хочу страницу эту перевернуть, продолжать работать. Настолько, насколько будет возможно.

К. Ларина Вы так прям… А что, это был первый донос в вашей жизни? Наверняка еще до этого были какие-то доносы.

А. Сокуров Ну, были, конечно. Это в советский период было. И мне их показывали. И давали мне их читать.

К. Ларина И каждый раз так поражались, да?

А. Сокуров Но тогда это были молодые годы совсем. И эти люди работали со мной на «Ленфильме» и учились со мной во ВГИКе до этого. Я знаю этих людей. Некоторые из этих людей и сегодня здороваются со мной и улыбаются мне. Я им здороваюсь, и я улыбаюсь им. Это для меня перевернутая страница.

К. Ларина То есть они не знают, что вы знаете, да?

А. Сокуров Они не знают, да.

В. Дымарский Ксюш, извини…

К. Ларина Я, просто, почему привязалась к этой теме объясню, Виталь. Потому что все-таки у нас сегодня такая итоговая программа. И мне кажется, как раз слово «донос» — оно как бы из самых знаковых слов в этом году оказалось. Вот это культивирование этого жанра эпистолярного, оно вновь обострилось с особой страстностью именно в этом году. Поэтому мне кажется, как раз ваш случай, он, что называется, в тренде. Человек просто почувствовал, что сейчас именно такие и нужны – вот такие формы отношений. Очень все просто – написать донос.

А. Сокуров Да, именно так. Я думаю, что эта тенденция будет шириться и конца и края этому не будет. И по крайней мере я чувствую вот по уже первому опыту работы в Совете по правам человека. И острота и обостренность материалов и тем, которые уже буквально на следующий день после того, как комиссия сформировалась, говорит о том, что в обществе накаляется вот эта температура. И ее поднимают люди самые разные, которые провоцируют и следователей, провоцируют и прокуратуру, которые пугают администраторов.

Администраторы перестают вообще участвовать в жизни своих городов, сел, бросают это все, переваливают все эти процессы политические на плечи правоохранительных органов, на ФСБ и так далее. В общем, в результате все начинают заниматься не своим делом. Политические процессы и моральные процессы, они все переходят вот в эту среду, сбрасываются в среду правоохранителей, в среду следователей, сотрудников ФСБ. И плохая каша варится в итоге, с дурным вкусом, дурным запахом.

В. Дымарский Дело даже не просто в каше. Просто вот такая какая-то атмосфера вся в обществе, да?

А. Сокуров К сожалению, да.

В. Дымарский Сперто. И, в общем, какой-то вернулся страх.

А. Сокуров К сожалению, да. И я когда выступал вот на этом Совете, я сказал на Совете первым, что то, что меня беспокоит, это то, что общество в тревоге во всех контекстах, во всех смыслах. По всем направлениям тревожна внутренняя жизнь. Всех тревожит внешняя политика. И никакого спокойствия… И так далее, и так далее, и так далее. Внутренняя, огромная такая…

Давно не было, на мой взгляд, такой тревожности и такого волнения людей за судьбу свою, за судьбу страны, в которой они живут, вообще за жизнь, за сохранение мира. Вот когда просто общаешься с людьми где-то в метро, в магазине – у всех тревожные глаза, у всех голос дрожит, когда начинают говорить о том, что происходит… Никто никак не может понять, как успокоить людей.

К. Ларина А вот, Александр Николаевич, хочу поделиться таким наблюдением. Мы сегодня уже начали со многими нашими гостями…не сегодня, вот в последнюю неделю уходящего года, что называется, подводить итоги. Как раз говорим тоже о том, чем этот год знаменателен вот с точки зрения именно каких-то общественно значимых вещей. Ведь его не назовешь годом активных протестных настроений. Но тем не менее, как мне кажется, отдельные, конкретные истории одного человека и его противостояния вот этому катку, мне кажется, за этот год очень многих таких сюжетов мы можем насчитать и многих людей назвать, которые для нас, для общества стали настоящими человеческими открытиями. Согласны ли вы с этим?

А. Сокуров Я с этим согласен. И это люди мужественные, и люди, вызывающие уважение. Но я должен с этим согласиться, а с другим – не совсем.

К. Ларина Ну-ка.

А. Сокуров Потому что, опять же, возвращаясь к выступлению на Совете, которое не транслировалось уже, я сказал о том, что в общественную жизнь вошло большое число молодых людей. И больше молчать они не будут, сидеть, сложа руки, они не будут. И этот прошедший год охарактеризовался тем, что эти люди имеют свою точку зрения. Она может не совпадать с какой-то прочей. У них есть силы, у них есть энергия. Они требуют, чтобы их понимали, чтобы их поняли. И они могут без вандализма, без мародерства выходить на улицы и заявлять о своей точке зрения.

В. Дымарский А можно, Ксень? У меня тогда в связи с этим вот какой вопрос. Александр Николаевич, вы же работаете с молодежью, да? В Кабардино-Балкарии у вас там…

А. Сокуров Да, да, да.

В. Дымарский А вы понимаете, чего хочет эта молодежь? Вот они требуют. Чего они требуют? Потому что, вот смотрите, просто один только факт. Вот здесь было я вот не помню какой социологической службы… Там 66% (ну, не молодежи, а вообще населения) страдает ностальгией по Советскому Союзу.

К. Ларина Это разные люди.

В. Дымарский Вот чего хочет молодежь? Это те же самые? Они хотят назад или они хотят вперед?

А.Сокуров: Мне обидно за все за это. Хочу страницу эту перевернуть, продолжать работать. Насколько будет возможно

А. Сокуров Это разные люди. Нет, из того, что я знаю, из того, на что я обратил внимание и что характерно для молодых людей с Центральной части страны или на Кавказе, они очень хотят видеть страну совершенной, страну гармоничной, со справедливыми отношениями. Они уже не верят родовым всякого рода традициям и прочее, что касается Кавказа, на мой взгляд. Они очень сдержанно относятся ко всем этим традициям. Они все хотят, чтобы в стране действовало право, чтобы в стране действовала конституционная норма. Они все хотят, чтобы была работа. Но, конечно, разрыв между уровнем социальной культуры огромный в стране.

Вот если говорить о молодежи, молодежь Центральной полосы имеет один уровень представления, социальной культуры и поведения, а то, что мне приходилось раньше говорить и, конечно, совершенно другая ситуация с молодежью на Кавказе. И это впереди наша общая большая проблема России. Если Кавказские республики останутся в составе России, то неизбежно придется серьезно заниматься уровнем культуры и уровнем социальной культуры кавказской молодежи, которая живет на территории своих регионов.

Там с этим беда просто. Потому что нет ни углубленного, ни вертикального, ни горизонтального развития культуры. Ничего нет. И национальной культуры нет и прочей другой культуры нет.

В. Дымарский То есть существуют только некие традиции, да?

А. Сокуров Ну, традиции очень, насколько я могу судить…ну, я могу ошибаться, конечно…но эти традиции национальные ослаблены, и они почти не выражены, ярко не выражены. Если только нет такого насилия, как, например, в Чеченском регионе. Там, где просто насильно принуждают, видимо, к соблюдению этих норм. А там, где насильно не принуждают, к сожалению, в общем, это очень серьезная, большая проблема. Молодежи нужно справедливое государство; молодежи нужно, чтобы было сквозное действие законов, и чтобы было пространство свободы для выражения своей социокультурной воли.

К. Ларина То есть возможность быть услышанным, да?

А. Сокуров И услышанным, и возможность реализовывать себя в разных формах культурных: поэтических, музыкальных…

В. Дымарский Да просто трудовых.

А. Сокуров Да, просто трудовых.

К. Ларина Но, подождите. Вы же наверняка имели в виду не только тех, кто пытается себя реализовать и в творчестве, и в образовании, и в науке. Но и с точки зрения какой-то гражданской активности, я так поняла. Когда вы говорили на заседании этого Совета о том, что появилась уже вполне себе внятная социальная группа, скажу я так, под названием…

А. Сокуров По всей стране.

К. Ларина …«Новое поколение» по всей стране, которые хотят быть услышанными. Я просто к чему веду… К тому, что…

А. Сокуров Ксения, простите. Они не хотят быть услышанными. Они требуют.

К. Ларина Требуют.

А. Сокуров Они, может быть, года 2 назад еще хотели. А теперь они уже требуют. Потому что без вот этого абсолютно регулярного, постоянного, систематического диалога в стране это уже выльется, конечно, в очень серьезные проблемы. А чего они хотят? Они хотят, чтобы в стране существовала политическая гласность. В той части, что нужны дискуссии, дискуссии, дискуссии.

К. Ларина Но вот вам ответил президент сегодня буквально, когда он подписал закон, запрещающий использовать молодых людей в несогласованных митингах. То есть это называется – Закон об ответственности за вовлечение.

А. Сокуров Я понял. Я абсолютно не согласен с этим. Об этом говорили и на Совете по правам человека, что ограждать и запрещать молодым людям участвовать в жизни страны – это, по меньшей мере, юридически безграмотно. Этого делать нельзя. У этого нет никакого права, потому что…потому что нет никакого права.

В. Дымарский А какое у нас совершеннолетие?

К. Ларина Как это?

В. Дымарский У нас же сейчас с 14-ти?

А. Сокуров Я считаю, что с 14-ти лет молодому человеку можно разрешать идти на митинги, на массовые…

В. Дымарский Они рано взрослеют.

А. Сокуров Да. Но при этом, конечно, люди, которые старше их, должны нести свою часть ответственности (участники этих), что там присутствуют молодые люди этого возраста. Потому что среди этих людей огромное число зрелых, разумных и социально активных. Социальная активность – это абсолютно естественное состояние молодого человека, начиная с 14-ти лет. Если нет социальной активности, значит, ждите криминальной активности у этого человека. Социальная активность совершенно неизбежна.

К. Ларина Но при этом сама власть активно пользуется поддержкой несовершеннолетних и активно вовлекает их во все различные формы политической поддержки. Начиная с Юнармии, в которой у нас дети в военной форме маршируют гораздо раньше 14-ти лет, да? Разве это не является вовлечением в политическую деятельность?

В. Дымарский Маленькие дети, которые в гимнастерках ходят.

К. Ларина Да.

А. Сокуров Вообще, политическая культура общества – это большая проблема для нашей страны. Как социальная культура – большая проблема… Вы посмотрите хотя бы на подъезды, на общественные туалеты.

К. Ларина Это тема Андрея Сергея Кончаловского. Не отнимайте. Это его любимое.

А.Сокуров: Давно не было такой тревожности и такого волнения людей за судьбу свою, за судьбу страны, вообще за жизнь

А. Сокуров Не, не буду у него отнимать. Потому что она над ним и вокруг него, и так далее. Это просто уровень социальной культуры той части России, которая за пределами Садового кольца или Невского проспекта по всей стране. Это уровень личный социальной культуры очень низкий. И уровень политической культуры в стране очень низкий. Мы это видим. И понимаем, что именно от отсутствия вот этого качества политической культуры зависят очень многие проблемы в стране.

Но что говорить, когда мы имеем дело с государством, которое еще не создано. Россия – страна, где государство еще не создано, только создается вот в таких совершенно мучительных процедурах. У меня полное ощущение, что до сих пор никак не может сформироваться государство в стране. Очень это горько наблюдать.

К. Ларина Но вы должны нам тогда пояснить. Потому что многие воспринимают…

В. Дымарский Считают, что слишком много государства.

К. Ларина Да, что государства слишком много. Что он, как тесто, просто уже просто из этой кастрюли вываливается, не можем его обратно запихнуть. Что вы имеете в виду?

А. Сокуров Я имею в виду четко регламентированная, четко работающая Конституция в стране, абсолютно четко работающие (и четко обозначены свои функции) государственные органы.

В. Дымарский И границы, наверное, вмешательства государства.

А. Сокуров И границы вмешательства, да. Абсолютно четкие определенные действия правоохранительных органов. Защита правоохранительных органов от политической агрессии. Потому что вмешательство правоохранительных органов (в том числе ФСБ и так далее) в политические процессы – это есть провокационная ситуация. Потому что по всей стране мы это наблюдаем. И я это тоже говорил.

Мы наблюдаем ситуацию, когда гражданская, скажем так, администрация (мэрия; не знаю, как еще ее назвать), они страшно напуганы изменяющейся политической температурой в стране, они полностью отказываются от власти и неизбежно, поскольку этого вакуума быть не может, эта власть переходит в руки ФСБ и МВД, потому что не может не быть власти. А они, естественно, понимают по-своему это. То, что на местах никто и нигде в стране не собирается работать с молодыми людьми, не собирается участвовать в дискуссиях, не разбирается в том, какие политические направления есть в современном молодежном движении, а их немало, в том числе анархисты, которые довольно сильное движение и мотивированное.

В. Дымарский Это вплоть до нацистов, вплоть до фашистов.

А. Сокуров Да. Они все мотивированы. С ними со всеми нужно говорить. Мне приходилось говорить с Валентиной Ивановной, губернатору ушедшему, что если вы не будете начинать говорить с молодежью, то вы дождетесь, повторяю это еще раз, что они будут бегать по Невскому проспекту и бросать гранаты в магазины и в кафе. Вы дождетесь. Они, не получая ответа на политические, социальные вопросы (актуальные, современные), они будут рваться, вмешиваться в эту жизнь – молодые люди – силовым способом. Вот тогда уже удержать их будет невозможно. Им нужны ответы на их вопросы. У них есть вопросы. Надо признать.

В. Дымарский А ответом пока до сих пор все время идут запреты.

К. Ларина Ну вот да.

А. Сокуров И некому отвечать, понимаете. С ними никто не разговаривает.

К. Ларина Ну вот видите, вот эта история с рэперами тоже показательная, да?

А. Сокуров Да, конечно.

К. Ларина Сначала начали запрещать, потом сами испугались. Потом решили возглавить.

А. Сокуров Да. Вот это и есть следствие того, что испугались, не поняли, пока на местах правоохранительные органы не призвали к порядку, поскольку они единственные, в руках у которых была власть, как им кажется – это правоохранительные органы. Поскольку гражданские разбежались все. Они испугались все, понимаете. Они испугались все. Поэтому кто-то вынужден был …

В. Дымарский Александр Николаевич, но ощущение такое, что это все какие-то точечные истории, а того, что можно было бы назвать молодежной политикой целостности, нет. Никто не знает действительно… Сейчас с рэперами так вот поступили. А завтра не с рэперами по-другому поступят.

А. Сокуров Потому что нет такого явления, на мой взгляд, на мой взгляд, как молодежная политика. Есть общий политический процесс, в котором все должны участвовать. И молодежь должна видеть, что существуют политические дискуссии разных совершенно политических направлений, которые организовываются, которые демонстрируются, транслируются. Широкая дискуссия о том, как каждый день и завтра жить в стране. Такие вопросы есть.

В. Дымарский Смотрите, вот в Санкт-Петербурге нашем с вами появляется человек, который, видимо, будет губернатором – временно исполняющий обязанности Александр Беглов. Вот он приходит. Первое его заявление, насколько я помню…там он говорил про ЖКХ…и второе, чем надо заняться – надо заниматься патриотическим воспитанием молодежи. Что он вкладывает в эти слова, мы все прекрасно понимаем. Не то, что вы имеете…

К. Ларина Он вкладывает большие государственные деньги в это, большие бюджеты.

А. Сокуров Нет, не уверен.

В. Дымарский А я подозреваю, что патриотическое воспитание – это когда он ходит по детским садам и гладит детей.

К. Ларина Котят.

А. Сокуров Нет, не будем так примитивно. Нет, это люди более взрослые уже. Я имею в виду тех, кого мы называем губернаторами и так далее. Тем более из этого поколения Беглова. Нет, это более взрослые люди, которые прекрасно понимают сложность политической ситуации; которые не видят ответов на многие вопросы. Они, видимо, не видят и от президента.

К. Ларина Минуточку, господа. Вы так приятно беседуете. Виталий Наумович, тебе я все-таки напоминаю, ты все-таки работник, поэтому сейчас новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2018». Напомню, это последняя передача в 2018 году. И следующая программа выйдет уже в январе под названием «2019». А сегодня программу ведут Ксения Ларина в Москве и в Петербурге Виталий Дымарский. А в гостях у нас Александр Николаевич Сокуров. Я забыла сказать наши средства коммуникации для наших слушателей. Все-таки прямой эфир, воспользуйтесь этим моментом, дорогие друзья. Если у вас есть что спросить у нашего гостя или что пожелать, или о чем поговорить, не забудьте – СМС: +7 985 970 45 45 и наш канал в Ютюбе тоже функционирует, там идет чат, можно и туда присылать ваши вопросы. Виталий.

А.Сокуров: Запрещать молодым людям участвовать в жизни страны – это, по меньшей мере, юридически безграмотно

В. Дымарский Давай я сейчас задам вопрос Александру Николаевичу. Я просто знаю, что Александр Николаевич (я думаю, что это не секрет), что вы сомневались, когда вам сделали предложение идти в Совет по правам человека.

А. Сокуров Ну да.

В. Дымарский Не жалеете? Ну, я понимаю, что еще мало времени прошло, наверное.

А. Сокуров Да, да, да.

В. Дымарский Но, в принципе, хоть что-то можно…

К. Ларина А чем отличается, кстати? Есть какое-то отличие?

В. Дымарский Сейчас, Ксень. Я хочу просто до конца вопрос…

К. Ларина По ощущениям по первым.

В. Дымарский Какие сегодня вообще у людей есть в руках…? Ну вот у вас там Совет. Вообще какие инструменты в руках, с помощью которых можно добиваться того, чего мы все хотим добиться?

А. Сокуров Ну, во-первых, правдивые речи, правдивые слова, правдивые выступления, честные, открытые, которые… Ну, НРЗБ или выступление Сванидзе. Это люди, конечно, выдающиеся совершенно. И это дорогого стоит. Я думаю, что с президентом на языке фактов и на языке таки интонаций никогда и нигде не разговаривают больше в стране. Я уверяю вас.

В. Дымарский Кроме как в Совете.

А. Сокуров Кроме как в Совете по правам человека. Я убедился в этом. Я сейчас это видел все несколько часов. Потому что Совет по культуре – все же это такая комплиментарная, такая элитная, какая-то дворянская или аристократическая среда, где кто-то там выкрикнет, а остальные все…это другая. Ну, там и сфера другая совсем. Там каждый второй народный артист или народный художник, или народный не знаю кто…запевала и так далее.

К. Ларина Александр Николаевич, я сейчас вас остановлю. Потому что вы говорите комплименты Совету по культуре, из которого вы благополучно исчезли. Я вот смотрела заседание Совета по культуре уже без вас. Это было как раз в вашем славном городе Санкт-Петербурге. Я не поняла, почему вы решили, что это какая-то дворянская элита, они там все элитарные. Там каждый второй говорил: «Спасибо вам, батюшка! Спасибо вам! Спасибо большое!». Уж такая элита.

В. Дымарский Дворянская элита так тоже говорила царю.

К. Ларина Такая аристократия. Да.

А. Сокуров Вы думаете, на Государственном совете при государе императоре по-другому?

В. Дымарский Что, они другое говорили?

К. Ларина Так что, может быть, действительно вас бог спас, что вы оттуда ушли.

А. Сокуров Ну, не. Была, видимо, ротация. И потом, я думаю, что, может быть, я кому-то очень там надоел какой-то непредсказуемостью совсем уж. А здесь, вот в этом Совете непредсказуемы все. Потому что то, что я вот сейчас уже знаю, то, что я сейчас слышал, то это, конечно, рассказ о мучительном проживании людьми жизни. И вот это мне кажется очень важным, чтобы это было явью: чтобы это явно говорилось, чтобы об этом явно говорили люди. И я не видел гневных отрицаний со стороны президента к тому, что говорилось. Даже когда были факты, которые, наверное, вызывали омерзение у него, потому что больно некоторые наши соотечественники ведут мерзко.

К. Ларина Ну, согласитесь, ему было неприятно упоминание ФСБ в контексте превышения полномочий, пыток, противозаконных действий в отношении граждан.

А. Сокуров Ну, вспомним эту реплику Солженицына, что КГБ – это единственная не коррумпированная и такая профессионально ориентированная, четкая и чистая организация. А когда начинаются разговоры о том, что в ФСБ пытки, то мы уже перестаем вообще терять ориентацию в пространстве – как в космосе начинаем жить. Конечно, ему неприятно это было слышать. И неприятно было, что это публично говорилось. И, видимо, оспорить эти факты было невозможно. И конечно неприятно! Конечно, президенту это неприятно, наверное, мерзко слушать то все. Но главное, чтобы последовали определенные выводы. Потому что политическая воля может пресечь очень многие факты.

В. Дымарский Конечно.

А. Сокуров Вот я, например, говорил о том, что надо прекращать эту сталинскую практику существования лагерей в отдалении, в Тайге где-то там за миллион километров от городов и так далее, и так далее.

А.Сокуров: Социальная активность – это абсолютно естественное состояние молодого человека, начиная с 14-ти лет

В. Дымарский Лесоповалы.

А. Сокуров Да. В лесах этих. Что надо переводить все эти учреждения на окраины городов крупных, чтоб можно было доехать. Чтобы был другой уровень культуре всего персонала. Чтобы у людей, которые там служат, были квартиры, чтоб были защищенные социальные права. Когда начальник колонии сам живет в бараке или когда он сам живет в коммунальной квартире где-то. Ну, о чем мы с вами говорим?

К. Ларина Тогда эти люди вымещают всю свою злобу на людях, которые им подчиняются.

А. Сокуров Конечно. Потому что службе должна же быть деликатной. Служба, вообще, во ФСИНе – это крайне деликатная служба. Это мы даже себе не представляем, какая это увечная служба для людей, которые… Вообще все, кто работают в следственных органах, прокуратурах, кто работает везде – это чрезвычайно увечная для души человека работа. Это 100-кратно тяжелее, чем быть патологоанатомами. Там хоть привыкаешь. И там хоть одно и то же всегда, наверное.

А люди, которые занимаются колоссальными этими ранами социальными и всякого рода преступностью, об этих людях нужно думать, нужно понимать, как они вообще живут и, вообще, как они существуют. И уровень культуры вот этих следственных органов надо поднимать. и надо, вообще, думать, кто туда попадает, что это за люди, как происходит обучение в юридических факультетах МВД, кто там преподает, о чем там говорят. Вообще, говорят ли там о какой-то гуманитарной сверхзадаче правоохранительных органов, которая в огромном российском государстве, без сомнения, существует.

Потому что задача следователя не только в том, чтобы найти человека, преступившего, но и в том, чтобы помочь разобраться, почему это произошло в конце концов. И у следователя и всей этой системы должно быть человеческое лицо. Гуманитарная задача.

К. Ларина Александр Николаевич, простите. Вот такой вопрос. Простите, пожалуйста. Очень важная тема. Но вот смотрите, ведь в советских вузах (даже и в сталинское время) – я почти в этом уверена – тоже никто юристов не учил презирать и уничтожать людей, которые переступают законы, которые из свободных граждан превращаются в граждан, осужденных за преступления. Никто не учил этих людей – будущих следователей НКВД – что бейте, уничтожайте и это не люди.

В вузах говорили совсем другие слова, как и в советской Конституции прописаны были другие слова. Ведь этому чат не в институтах, вы ж прекрасно понимаете. Этому учат на месте работы. Это система. Ты в нее попадаешь – и ты должен превратиться либо в такого же монстра, каким является твой предшественник, либо тебя оттуда исторгнет система. Это как в любой спецслужбе, в любых правоохранительных органах, в ГИБДД. Ну что, мы с вами не знаем что ли, где этому учат?

А. Сокуров Частично я с вами согласен. Но постольку, поскольку сама гуманитарная сверхзадача любого государственного служащего в наше время… Я не совсем понимаю, как это было в Советском Союзе, при всем при том, что иногда я сталкивался. При советской власти я был под следствием за отношения с Тарковским, за переписку с ним, за то, что я делал антисоветские картины.

Меня тоже допрашивали, много лет возили на допросы. И для меня это не является новостью. Но в наше время гуманитарная составляющая профессионального качества людей, которые занимаются государственной службой – это задача №1. Нет ничего важнее, чем гуманитарная составляющая для сохранения государства и для улучшения качества жизни всего народа, если государство не будет бороться за качество своей работы. У государства есть своя работа.

И сверхзадача у государства – это совершенствовать именно гуманитарную задачу. У государства есть задача сохранения человеческого лица людей, помощь в сохранении человеческого лица и души. И все это возможно, если в тех же вузах МВД или в школах КГБ, или где-то с гуманитарной сверхзадачи будет начинаться лекция на любом первом курсе и так далее, и так далее.

Но, к сожалению, этого нет и пока не наблюдается. Но я еще раз повторяю, гуманитарная задача в жизни государства – это самое главное. Не создание ВВП, не создание и строительство армии. Ни в коем случае. А пронзенная через всю жизнь государства вот эта задача гуманитаризации жизни. Что бы мне ни говорили.

К. Ларина Значит, нужно целиком и полностью менять доктрину. Потому что то, что мы сегодня имеем – ассоциация первая: государство – это сила. Внутриполитическую, скажем так. Государство – это сила. Начальник – это всегда прав.

А.Сокуров: Россия – страна, где государство еще не создано, только создается в таких совершенно мучительных процедурах

В. Дымарский Сила подавления.

К. Ларина Сила подавления. Все органы у нас репрессированы. У нас все силовые структуры кругом. И даже Министерство культуры – силовая структура.

А. Сокуров Это правда. К сожалению, так. И шаг за шагом мы в это все больше и больше погружаемся, поскольку роль денег становится все более и более значимой. Роль добровольного, свободного труда, который может подарить обществу, подарить другим людям помощь, взаимопомощь без всяких денег, без всякой оплаты, она имеет ничтожные совершенно сегодня позиции. И даже при советской власти, надо сказать, что вот эти позиции гуманитарности были гораздо выше.

В. Дымарский Александр Николаевич, а вот ваш опыт, вот такой первый опыт этого Совета и общения с президентом… Я очень не люблю эту формулу, но я что-то не могу сейчас сходу найти другую. Когда говорят, он вас услышал… Он слышал, что ему говорят? Как вы считаете?

А. Сокуров Слышал, слышал. Уверяю вас, слышал. Уверяю вас, что все разговоры о том, что он не слышит, что он презирает…

В. Дымарский Но он же тут же во второй части вашего общения тогда вынул какие-то бумажки, которые ему принесли, и сказал, да все не так; этот сидит правильно, этот сидит правильно.

А. Сокуров Ну, не забудем, что…

К. Ларина Не забудем, да.

А. Сокуров Не забудем, что одно из условий существования такой фигуры как президент – это балансирование между совершенно разными силами. Это закон даже не политический, а физический. Поэтому балансирование между этими силами является… Любой другой, кто сядет в это кресло, он начнет с того, что надо балансировать. Вот в свое время очень точная фраза была Явлинским сказана, что надо начинать с уважения человека. Вот это очень точная, простая и, казалось бы, абсолютно примитивная мысль – уважение к человеку. Вот, понимаете, проще не бывает.

В. Дымарский И нет ничего сложнее, как выясняется.

К. Ларина Александр Николаевич, вот еще по поводу общественных всех этих советов и институтов. Одна из таких постоянных очень нервных, горячих дискуссий в обществе вообще об эффективности всех этих советов. И последний раз, когда произошла ротация в Совете по правам человека, опять возникли эти обсуждения, что это все декорация, что эти советы, наоборот, легитимизируют силу и безнаказанность власти, что вы все равно ничего не добьетесь (все участники), а только позволяете еще больше власти творить то, что она сама считает нужным и без ваших советов.

А. Сокуров Я понимаю. Я слышал много раз это и по поводу участия в Совете по культуре.

К. Ларина Да каждый раз об этом.

А. Сокуров Много раз. Да, да, да. Но, одновременно с тем я прекрасно понимаю, что государство построено таким образом и всегда оно построено таким образом (и любое), что за влияние на человека, у которого есть в руках власть, идет борьба. И за влияние на президента Путина, конечно, идет ожесточенная борьба в государстве. Она с каждым месяцем становится все более и более ожесточенной. Кто найдет больше доводов, больше хитрости или больше фактов, или придумает фактов, чтобы убедить президента, что именно он прав.

И у нас, если мы не желаем внутренней гражданской войны или внутренней войны, мы должны ожесточенно бороться за влияние на президента, коль это такая данность есть. Я могу просто иллюстрировать более простым примером. Мы все же очень ожесточенно боролись за влияние на Валентину Ивановну Матвиенко, когда она была губернатором. Ну, это градозащитные дела. Потом то же самое продолжалось с нашим губернатором следующим – Георгием Сергеевичем. Это все была борьба за влияние для того, чтобы нам принять решение о приостановке разрушений и так далее.

Это везде всегда была борьба за влияние на этих должностных лиц. Если мы желаем оставаться в рамках закона, если мы желаем оставаться в рамках собственного доверия и соблюдения собственного какого-то достоинства человеческого, мы неизбежно будем идти по этому пути, вовлекая все больше и больше людей на свою сторону.

Я уверяю, что если бы целый ряд общественных ситуаций вызывали гораздо большую реакцию (хотя бы численную) в стране, то очень многие вопросы, решения которых мы бы хотели получить, как мы бы хотели получить, они бы выглядели совершенно по-другому. Это было по-другому.

А.Сокуров: Нет такого явления как молодежная политика. Есть общий политический процесс, в котором все должны участвовать

В. Дымарский Извини, Ксюш. А хочет ли верховная власть, как у нас принято говорить, слушать все это?

К. Ларина А даже если не хочет, все равно надо.

В. Дымарский Наверное, приятнее сидеть на Совете по культуре, вот как Ксения сказала, и слушать вот эту дворянскую элиту.

К. Ларина Слушать Эдгара Запашного. Да, да, да.

В. Дымарский Который кланяется в пол.

А. Сокуров Это можно в качестве примера принять. Семья собралась, обсуждает какой-то вопрос. И отец, на котором огромная ответственность за семью, за финансы семьи и так далее. И он слушает недовольства с одной стороны, с другой стороны и так далее. Вообще, вся эта система реакции на власть, она очень переносится на какие-то простые модели семейные.

В. Дымарский Но эта модель очень русская. Она очень российская и очень русская.

К. Ларина Александр Николаевич, я вот категорически против. Товарищи, я протестую. Я протестую против таких аналогий. Получается, что опять отец родной. Да он никакой не отец. Он наемный менеджер, которого мы наняли работать. Почему он отец-то родной? Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич. Я надеюсь, вы так не думаете всерьез.

А. Сокуров Нет, я так всерьез не думаю, конечно. Я привожу пример, что называется, с лёта.

В. Дымарский Отец, но не родной.

А. Сокуров Но очень хочется, чтобы было у людей понимание, как что в конце концов существует. Вот каким образом существует та или иная функция, та или иная государственная процедура. Конечно, на знамени сегодняшней политической практики написано слово «цинизм». Эта надпись написана на знамени и французской политики, Великобритании, в Штатах.

В. Дымарский Мировой политики.

А. Сокуров Мировой. Она на нашей тоже. На нашем знамени, к сожалению, оно все более и более крупно проявляется. Наша задача – максимально противодействовать этому и максимально заявлять о своей точке зрения, если мы сторонники мирного развития жизненного процесса в обществе.

К. Ларина Я просто хочу вернуться к вашей задаче, которую вы для себя определили, к одной из главных задач (вот прошедший год уж точно) – это все-таки защита, помощь и проявление милосердия в отношении политических заключенных и, в частности, в отношении Олега Сенцова. Вот то, что вы бьетесь столько времени за него и не перестаете в какой-то мере, наверное, и раздражать власть и президента своим упорством. Но вы ничего не добились.

А. Сокуров Нет, я думаю, что это может раздражать каких-то…

К. Ларина Силовиков, да?

А. Сокуров …Людей из Федеральной службы безопасности, который, наверное, вот это дело формулировали, как-то докладывали президенту. И, может быть, да. Я не увидел реакции агрессивно отрицательной со стороны президента, когда я опять вернулся к этому. И он уж совсем, видимо, не ожидал, что я опять к этому вернусь. Но преувеличивать мои заслуги в этом явно не стоит, потому что многие режиссеры и наши с вами соотечественники это имя повторяли, и настойчиво.

К. Ларина Да. Но у вас есть возможность напрямую, опять же, это сказать, это имя произнести в лицо человеку, который может изменить его судьбу.

А. Сокуров Это важно.

К. Ларина Конечно.

А. Сокуров Я считаю, что президент должен знать, что мы предсказуемо последовательны, что наша точка зрения на проблему этого особенного, уникального человека не изменилась, что мы защищаем не только права человеческие его, но и саму справедливость, и что мы – граждане, которые имеют свою точку зрения, не обращаем внимание ни на что. И еще раз повторяю, что представлять себе, что Путин вот такой линейный… Я внимательно наблюдаю за его жизнью, за его как бы разнообразными политическими проявлениями.

И я не согласен с тем, что это такая линейная фигура. Не согласен. Все гораздо сложнее. На мой взгляд, все гораздо сложнее, чем даже я себе это представляю. То есть бутерброд – исторически он гораздо сложнее.

В. Дымарский Ксения, если у нас есть еще время, я хотел еще одну тему быстро затронуть.

К. Ларина Две минуты. Полторы даже, Виталь. Имей в виду.

В. Дымарский Тогда один вопрос. Александр Николаевич, вот раз уж мы подводим итоги этого года. Знаете, еще один итог неприятный. Вот уж люди нашего с вами поколения…такое было впечатление, что у нас выработался такой стойкий иммунитет против войны. Мне кажется, что в этом году…

К. Ларина Минута.

А.Сокуров: Гуманитарная задача в жизни государства – это самое главное. Не создание ВВП, не создание армии

В. Дымарский …Война вошла как бы в мозги как возможность.

А. Сокуров Я понял. Я уверен, что ничего того, что мы ожидаем, не произойдет. Я уверен в этом. У меня нет ни малейших сомнений, что у нас нет никаких оснований предполагать, что Россия втянется в войну и что Россия будет воевать. Вот внутреннее мое чувство подсказывает, что будет сделано все, чтобы это этого не было.

В. Дымарский Главное, чтобы здесь от слов к делу не перейти. Будем надеяться.

А. Сокуров Будем.

В. Дымарский Будем только смотреть ваши фильмы про войну, ладно?

К. Ларина Ну что, мы должны заканчивать.

В. Дымарский Спасибо!

К. Ларина Александр Николаевич Сокуров, конечно, для многих не только выдающийся художник и режиссер, но и человек, который, что называется, следует формуле очень простой: делай, что должен, — и будь, что будет. Огромное вам за это спасибо, Александр Николаевич! С наступающим вас Новым годом!

А. Сокуров Всех с Новым годом!

В. Дымарский С Новым годом!

А. Сокуров Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире