'Вопросы к интервью
30 ноября 2018
Z 2018 Все выпуски

Время выхода в эфир: 30 ноября 2018, 20:05

К. Ларина 20 часов 5 минут. Начинаем программу «2018», которую вы можете не только слушать, но и смотреть. Как правильно было замечено только что в нашем анонсе, на Ютюб-канале «Эхо Москвы» мы тоже есть. Мы здесь в студии «Эха Москвы» вдвоем с нашим гостем. Меня зовут Ксения Ларина. Здесь со мной рядом Михаил Касьянов.

М. Касьянов Добрый вечер!

К. Ларина Здравствуйте, Михаил Михайлович! Смотрим мы прямо перед собой в прекрасные, честные глаза Виталия Дымарского, который как обычно находится в Петербурге.

В. Дымарский Приветствую!

К. Ларина Привет! Виталий, здравствуй!

В. Дымарский Мы с тобой наконец-то поменялись местами, Ксения.

К. Ларина Да.

В. Дымарский Обычно ты на экране, а я в студии, а теперь наоборот. Михаил Михайлович, добрый вечер!

М. Касьянов Добрый вечер, Виталий Наумович!

К. Ларина Добрый вечер! Значит, по формату мы наверняка поговорим о каких-то актуальных вещах, ну а потом мне бы хотелось, я думаю, что Михаил Михайлович тоже захочет рассказать о том, как партия живет и какие перспективы у политического движения «Парнас» и лично у Михаила Касьянова, не решил ли он уйти куда-нибудь на покой выращивать капусту.

М. Касьянов О как!

К. Ларина Нет?

М. Касьянов Какие мысли вас посещают!

К. Ларина Давайте начнем с новостей. Поскольку все следят пристально за тем, что происходит в Буэнос-Айресе. Оттуда поступают, как Степы Лиходеева из Ялты, что увиделись, не поздоровались, прошли мимо друг друга, протянули, не протянули. Это все имеет какое значение, расскажите нам, Михаил Михайлович.

М. Касьянов Ну, для России, я думаю, что и для нынешней власти, имеет большое значение, очень большое значение. Особенно, последняя встреча когда была в Хельсинки, она получила новый ресурс для Путина чрезвычайно важный – это он черпает легитимность за рубежом от обнимашек и пожатия рук.

К. Ларина Это все важные сигналы.

М. Касьянов Это важные сигналы, которые здесь, как вы прекрасно знаете, пропагандой трансформируются в специальное уважение к лидеру нашей страны, несмотря на все те нарушения международного права и все те осуждения, которые вес мир регулярно производит. Поэтому для российской власти это очень важно. И отказ Трампа от этой фотосессии, как ее уже начали в прессе называть, конечно, это такой…ну не удар, но очень неприятный факт.

К. Ларина Черная метка.

М. Касьянов Да, черная метка.

В. Дымарский Можно вопрос в связи с этим?

К. Ларина У нас помехи какие-то. Идут от тебя. Вот там какое-то шуршание.

В. Дымарский Я все выключил.

К. Ларина Если вдруг у тебя работает телефон какой-нибудь. Вот я не знаю, что нам скажет Дмитрий наш… Ну, сейчас решим. Давай говори.

В. Дымарский Хорошо. Сейчас, по-моему, должно быть более-менее. Михаил Михайлович, а не переоцениваем ли мы значение вот этих всех мелочей: пожали руки, обнялись, не обнялись? Вот западные лидеры, когда они там между собой встречаются или не встречаются, они точно такое же значение и важность придают вот такого рода вещам или это наше российское?

М. Касьянов Не, ну когда обычный режим, когда в мире ничего особенного не происходит, то лидеры встречаются в обычном, нормальном формате, в дружеском: улыбнулись, поздоровались и так далее, и так далее. Так и происходило с участием российского лидера, в том числе и Владимира Путина, когда мы еще были частью «восьмерки», и все это хорошо происходило, и все любезничали, и даже обнимались.

Сегодня, когда такое напряжение выросло вокруг России, вокруг тех действий, которые Россия во главе с Путиным делает, конечно, санкционная политика наращивается. Уже вы видите, в нервном таком состоянии наша власть требует: «Дайте нам все санкции сразу. Мы разберемся, что с ними делать». А они делают так потихонечку, потихонечку, планомерно наращивают, увеличивают, продлевают и так далее. Ну, мы и сами (я имею в виду, нынешняя власть) провоцируем…

К. Ларина Сами бомбим Воронеж.

М. Касьянов Вот, например, керченский инцидент – это как раз новый повод. И то, что сегодня в «Лефортово» доставили все эти экипажи… Безусловно, теперь уже у меня нет никаких сомнений, вообще никакого нет сомнения – новые санкции будут.

К. Ларина А вообще, по сути, если посмотреть на это со стороны, это вообще какой-то пиратский акт. Как будто это пираты захватили корабли… Почему они этих людей захватили? С какой стати? Как это вообще возможно? С точки зрения международного права, вы можете как-то объяснить, что это такое?

В. Дымарский Пираты Азовского моря.

М. Касьянов С точки международного права, конечно, никакого права нет. Это, безусловно, поэтому весь мир и осудил уже этот акт. И вот только что, 2 часа назад, министр иностранных дел «семерки» и Евросоюз приняли это заявление…

К. Ларина И Сенат США

М. Касьянов Да, Сенат США. И уже лидеры Тереза Мэй и другие призвали к введению санкций. Но главная причина – это то, что моряков не освободили, а еще будут судить. Их арестовали и теперь будут еще судить. Но это вообще за пределами какого-либо понимания. Почему так? Ну, поскольку весь мир не признает аннексию Крыма, это означает – Керченский пролив не является никакими территориальными водами Российской Федерации.

И как я понимаю и вижу из того, что печатается, украинские эти катера с буксиром шли, в соответствии с Соглашением между Россией и Украиной. Они запросили порт Керчь (лоцман) для прохода через пролив. Но они не сделали то, что требует российский закон о границе. Они не признают никакого российского суверенитет над проливом и этими водами, не признают никаких законов Российской Федерации о границе.

Поэтому они шли по своему международному соглашению, которое является частью международного права. Россияне говорят: «Не, не, не. Мы вас заставим уважать наши законы и наш суверенитет над Крымом и территориальными водами, которые в этой связи образовались, — по мнению российской стороны». В этом и есть конфликт.

К. Ларина А можно еще такой вопрос уточняющий? Как вообще это происходит? Этот приказ чей?

М. Касьянов Ну, есть закон о границе… И погранслужба, безусловно, и подразделения…

К. Ларина Не Путин же им лично звонил, типа, давайте бомбите.

М. Касьянов Не, не, не. Там есть генерал или адмирал, который этим участком границы руководит. И, конечно, он действует в соответствии со своим законом. Безусловно, непосредственно к офицерам погранслужбы претензий таких быть не может, потому что они служат. К генералу уже может быть, потому что он понимает, он пошел туда на эту должность. Хотя тоже он по приказу, но генерал может и отказаться от такой службы, понимая, что он все равно находится в такой провокационной зоне.

К. Ларина Но если они огонь на поражение открыли, они могли людей не просто ранить, а могли их просто убить.

М. Касьянов Конечно.

К. Ларина Это как южнокорейский Боинг.

М. Касьянов Конечно. В этом и есть зазор полный. Это проблема, которая пришла от непризнания Крыма российским. И это будет все время, если российские власти будут требовать признания. Не просить или молчаливо, как они изначально хотели…молчаливо, вроде все свыкнутся, все смирится и так далее, и так далее. А теперь они агрессивно эти актом заставляют весь мир признать (в первую очередь Украину и других), что мы правы, мы присоединили и мы считаем, что наш закон о границе является частью системы международного права.

К. Ларина Виталий, да.

В. Дымарский Сейчас нормально слышно?

К. Ларина А ты говори быстрее. И чем быстрее ты скажешь, тем быстрее мы поймем.

В. Дымарский Хорошо. Михаил Михайлович, вопрос такой. Вот если посмотреть на другую сторону – на украинскую стороны. Когда они шли (они же знают всю ситуацию), они понимали, что это могло закончиться таким образом?

М. Касьянов Я думаю, что да.

В. Дымарский И насколько вы согласны с тем, что все это было затеяно для того, чтобы Порошенко в связи с президентскими выборами…?

К. Ларина Провокация.

В. Дымарский Провокация и так далее.

М. Касьянов С учетом, вообще, того, как все это произносится сегодня и даже комментарии украинских политологов, наверное, какая-то часть этого может относится к правде. Никто не знает реальной мотивации. Но то, что, конечно, офицеры, которые были на этих двух катерах, знали о том, что так может случиться – конечно, они просто фактически демонстрировали свое право и признание своего права беспрепятственного прохода в Азовское море, так как это предусматривается Соглашением между Россией и Украиной (это общепризнанное соглашение, которое является частью, как я сказал, системы международного права).

И они в соответствии с этим пошли. Они же там не, как говорят, молчаливо… Ничего они не молчаливо. Они запросили не в соответствии с законом о границе и положение о границе. Они запросили в соответствии с Соглашением – просто гражданский порт Керчь, дайте лоцмана или поставьте нас в очередь на прохождение для того, чтобы не нарушить систему мореходства там. Поэтому это так. Но знать они, что такое может случиться – конечно, они знали.

К. Ларина И кому от этого хорошо?

В. Дымарский То есть это политическая акция?

К. Ларина Если политическая акция, она должна кому-то приносить пользу, а кому-то принести вред. Вот кто здесь в выигрыше?

М. Касьянов С одной стороны, как я вижу это, украинские власти, посылая туда свои катера военные, демонстрировали в том числе себе и своему народу, что мы по-прежнему используем те соглашения, которые существуют, и наше право свободного мореплавания и прохода свободного там, в соответствии с формальными процедурами, прописанными в этом Соглашении. Российская сторона со своей позицией выступила: «Мы считаем, что это воды наши, это наша граница, это наши территориальные воды и требуем уважать наш закон».

К. Ларина Зачем корабли украли? Зачем арестовали людей и украли корабли?

М. Касьянов В этом вот вся…дальше проблема пошла. Если бы допустили, скажем так, какую-то умышленную халатность и не забрали бы корабли, и отпустили бы экипажи, то ничего и не было бы, не попали бы еще под действие внутреннего закона. А теперь, когда задержали и привезли, теперь попали под действие закона. Теперь это уже для каждого военного уголовное преступление. Потому что, уважаем мы закон об аннексии Крыма или нет (и, соответственно, о границе), все офицеры российские под действием закона. Другое дело, что там был приказ жестко…и мы слышали запись, как там жестко прессовали эти катера несчастные. Это просто уже эмоция самих командиров российской погранслужбы.

К. Ларина Там все хотят войнушки побольше, чтобы раз уж я с ружьем, то я должен пострелять уже.

М. Касьянов Но поскольку они умышленно халатность не проявили, не задержав и не отбуксировав корабли, теперь они попали сами в ловушку. А теперь все уже… Привезли в «Лефортово», привезли сюда в Москву. Это все уже. Санкции неизбежны.

К. Ларина Ну так вот… Какие санкции?

В. Дымарский Извини, Ксюш. Просто, чтоб с политикой уже, может быть, закончить. Говорят, что эта акция оказалась в конечном итоге (не знаю, задумано – не задумано) полезной, эффективной для обоих президентов: у Порошенко в скоро президентские выборы…

К. Ларина У него подскочил рейтинг сразу после этого.

В. Дымарский Да. У Путина…

К. Ларина А у Путина упал рейтинг.

В. Дымарский Нет.

К. Ларина Вот сегодня ВЦИОМ…даже придворный ВЦИОМ и тот говорит, что такого никогда не было и вот опять – самый рейтинг сейчас у Путина за год. Ничто его не поднимет.

В. Дымарский Поэтому эта акция, которая должна поднять ему рейтинг.

К. Ларина Ну, не знаю. Как вы считаете?

М. Касьянов Я, может быть, не очень хорошо знаю мнение (или могу чувствовать мнение) простых людей, но мнение среднего класса в городах я примерно понимаю и знаю, потому что я общаюсь с людьми. Конечно, все люди обеспокоены. И то, что вы сейчас говорили о войнушке и все это дело – конечно, люди все этим обеспокоены. Раньше вообще никто не мог себе представить, что такая угроза может быть.

Но сегодня разные безумные действия, совокупность этих действия может приводить к ощущению того, что это безумство может длиться бесконечно и может привести к серьезным проблемам. Поэтому я думаю, что средний класс в городах относится негативно к тому, что происходит.

Конечно, пропаганда работает и большинство (или половина как минимум) населения является плодами пропаганды, они это смотрят с удовольствием. Для тех, конечно, возбуждение некого квазипатриотизма.

К. Ларина Нет, ну мы это видим даже по каким-то сигналам, что люди перестают делать вид, что в стране все хорошо.

М. Касьянов Это да.

К. Ларина Они перестают в эту игру с властью.

М. Касьянов Это да. Вот «пенсионная реформа» это ярко продемонстрировала.

К. Ларина И проблемы образования, и эта накачка бесконечная милитаристская, которая идет с экранов телевизоров, и то, что сейчас происходит…

М. Касьянов В школах.

К. Ларина В школах то, что сейчас происходит. Так что, действительно, это факт. Но, вопрос: стоит ли ему бояться? Я имею в виду, Путину, коллективному Путину. Для них существует, на ваш взгляд, сегодня реальная опасность получить бунт, сопротивления народные или что типа этого?

М. Касьянов Я думаю, что в ближайшее время нет. Но то, что мы уже фиксируем для себя с осени, с сентября месяца, конечно, уже эти сигналы население Путину дает. Так называемые выборы… Даже на этих так называемых выборах в Приморье, Сибири…

К. Ларина Да, случаются такие чудеса.

М. Касьянов Уже яркая демонстрация пошла, что мы, Путин, — народ говорит, — не признаем. Мы готовы терпеть, если нас хоть как-то еще уважают. Если над нами издеваются и вообще считают нас ни за кого, мы терпеть не будем. Поэтому они, я понимаю, в Кремле немножко сейчас обескуражены происходящим, пытаются как-то настроить эту ситуацию (выборную я имею в виду). Но элемент созревания уже зародился.

Следующий год, 19-й, с точки зрения экономики будет еще более-менее, но потом начнутся проблемы. Они начнут наращиваться. И я думаю, что Путин уже это понимает, по крайней мере, читая бюджет…в совокупности этот бюджет 19-го года, который уже сейчас принят, какую дает цель и какой дает сигнал – это наполнение резервов, на всякий случай, чтоб было.

К. Ларина А деньги-то есть вообще?

М. Касьянов Пока нефть высокая...сейчас деньги уже есть. Сейчас уже растраченные резервы вновь пополняются. Плюс, при такой цене на нефть, при низких расходах, которые заложены в бюджет, пополнение это будет. Как долго оно будет идти – вот это у всех вопрос. И у Путина и его ближайшего окружения, и вообще у аналитиков, которые наблюдают за всей ситуацией – как долго это будет?

Поскольку никто не знает, точно не может указать, когда начнется общий спад и когда в этой связи начнется падение мировых цен на все: на нефть, на газ, на металлы. И тогда пополнение бюджета будет под большим вопросом. И тогда на полпути, сколько останется в кармане – это будет на всякий случай.

При этом растущее созревание в умах и то, что раньше мы так шуткой вроде называли – еще не состоявшаяся борьба холодильника с телевизором – перейдет в реальную плоскость. Люди начнут соизмерять. Если 5 лет подряд у нас снижение реальных доходов населения (уже на 20% за 5 лет) – люди уже почувствовали, что они живут хуже, чем они жили вчера. И еще хуже, чем жили позавчера.

К. Ларина Да, Виталь.

В. Дымарский Вот то, что вы говорите, это как бы такая текущая внешняя и внутренняя политика. Ну, понятно, которой озабочена власть и в обществе со своей стороны…одним хуже, другим…ну, понятно. А есть еще один элемент (или его нет): ведь надо власти, судя по всему, готовить и вовне, и внутри вот эту некие изменения, видимо, в Конституции по продлению полномочий президента. Это ж, видимо, требуется еще какая-то тоже подготовка с точки зрения того, что нужно показать людям, да?

К. Ларина Короче, вопрос такой. Слухи о реконструкции Конституции, насколько они вообще имеют основание.

М. Касьянов Не, я вижу, Виталий Наумович уже утверждает, что будет продление полномочий.

В. Дымарский Нет, это так считаю.

М. Касьянов Я считаю, что это может быть одним из сценариев. Согласен с вами, что не будет именно такое решение. Такого никто еще не принял.

В. Дымарский Безусловно. Я не знаю.

М. Касьянов Я исхожу из того, как поступает Путин и как его окружение ведет себя. Никаких решений не принято. Но как один их сценариев он прорабатывается. Даже те выступления председателя Конституционного суда в статье «настроить Конституцию; она хорошая, но не очень; мелкую настройку надо сделать» и так далее. Это говорит о готовности этот сценарий обработать, структурировать, написать положительную бумагу и быть наготове представить и обосновать. Другие сценарии…

К. Ларина А какие еще варианты? Вот вы говорите, это один из вариантов возможных для того, чтобы продлить свою политическую жизнь на своем любимом кресле. А еще какие?

М. Касьянов Продлить полномочия через изменение Конституции – уже это делалось, такая несложная процедура. Она немножко морально менее успешно будет продаваться, но она работающая. Другая – это Лукашенко, который вроде как поддается какому-то давлению, но не очень поддается. Союзное государство – может, это реально. Если в июле месяце, когда исполнится 25 лет Лукашенко у власти, он скажет: «Я, народ, вас привел к процветанию. Давайте мы теперь наконец-то с русским, братским народом объединимся вместе и сделаем реально…».

В. Дымарский Я вас привел в Россию.

К. Ларина То есть это будет как новая страна, да?

М. Касьянов Это новая Конституция. Конечно. Начинать все сначала. Можно убрать даже сроки подряд. Можно сказать – 6-летний срок и бесконечно. Нормально же. Второй вариант продления.

К. Ларина Давайте еще ему подскажем.

М. Касьянов Третий – это опять преемник.

К. Ларина Тот же?

М. Касьянов Настоящий или держащий кресло. Это тоже два варианта.

В. Дымарский Парламентская республика.

М. Касьянов Зависит от того, Путин хочет взять на себя все проблемы, которые на страну обрушатся очень скоро (экономические прежде всего и социальные) или он хочет, чтоб кто-то другой аккумулировал на себе это. Он же хотел, чтоб Медведев взял весь негатив по пенсионной реформе. Тот отсиделся месяц в тишине, вообще не показываясь нигде. Путин не выдержал и сам вышел на экран, желая убедить народ. Ну, он посчитал, что народ настолько его любит, что он сейчас скажет слова – и все захлопают и скажут: «Ну, ладно…»

К. Ларина Умремте под Москвой.

М. Касьянов «Да, дорогой отец, потерпим». Оказалось, не так. Вот уже на этом квазиголосовании продемонстрировали, что мы тебе, Путин, не верим и не считаем правильным твое решение. Он в шоке от этого. Так же, как помните было с Украиной, когда он приехал в Украину и считал, что после этого Янукович выиграет все.

К. Ларина Да, да, да.

М. Касьянов Так же и здесь.

К. Ларина Все ровно наоборот.

М. Касьянов Он поверил в то, что он уже настолько авторитетен, что любое его слово уже на ура, и люди будут хлопать в ладоши, и сделают как он хочет. Не так. И поэтому, как я говорю, начинается созревание в сознании большинства россиян о том, что мы живем плохо и нужно что-то делать, чтоб жить лучше. Это простые, вот такие совершенно примитивные слова. А дальше это выходит в разные сценарии.

К. Ларина Я хотела вернуться еще к санкциям, если вы позволите. Такой вопрос. А реальный ущерб от санкций нашей экономике и вообще всему нашему хозяйству народному кто-нибудь подсчитывал?

М. Касьянов Подсчитывали. Ну, это считается больше пропорция экономического развития. Подсчитали, что это чуть больше 1% ВВП. Ну, у нас сейчас рост 1%. Если бы не было, было бы 2%. Но главная проблема даже не из-за санкций. Проблемы из-за того, что у нас нет нормальной, комплексной политики, которая в совокупности внешняя, внутренняя политика: политика и экономическая политика. Этого нет.

Никакие реформы не проводятся, никакое позитивные преобразования не проводятся, право частной собственности ставится под сомнение каждый день, инвесторы от этого бегут и так далее, и так далее – это главное. А санкции просто добавляют, усиливают этот негатив, который сама для себя нынешняя власть создала.

К. Ларина То есть, по сути, они как бы реального результата не дают для общественности, для международного сообщества. Вот я хотела просто у вас спросить.

М. Касьянов А что имеется в виду под результатом?

К. Ларина Вот спрашиваю у вас, дорогие. Были ли в истории случаи, когда санкции против конкретного государства давали конкретные результаты; когда государство или власть отказывалась от тех шагов, которые она уже предприняла, под давлением международного сообщества в виде санкций?

М. Касьянов Ну, если вы ставите этой целью…

К. Ларина Да.

М. Касьянов Тогда есть разные ответы по разным странам. Если мы говорим про Россию, то санкции введенные (ну, они не против России, а против двух секторов экономики и против списка лиц), то эти санкции не ставят перед собой цель сменить поведение Путина. Они идут как наказание, как плата за содеянное для того, чтобы предотвратить следующий подобный шаг.

К. Ларина То есть не требуют от него того, чтобы он ушел из Крыма, ушел с Украины.

М. Касьянов Никто не может требовать, потому что это дело внутренней политики. И смена власти, и настройка режима – это дело российских избирателей. Значит, только избиратели могут сделать через разные механизмы, конституционные механизмы прежде всего…не прежде всего, а только, как я считаю. Поэтому это является, как они сами выражаются – это повышение платы за подобные действия. Если это приведет к смене…ну, приведет к смене. Но они не ставят это как цель. Они не могут это ставить, потому что не они меняют власть.

Вот если бы у нас были нарушения прав человека, когда истребляли бы народ, как это было в Северной Африке, мы знаем, на Ближнем Востоке и когда это было внешнее вмешательство военное для того, чтобы предотвратить массовое убийство граждан – это другое. Но мы, слава богу, до этого не дошли, и уверен, что не дойдем.

Но здесь эта вся ситуация в руках российских граждан, российских избирателей, которые должны дозреть и понять, за кого они будут голосовать и вообще признают ли он вот такие выборы, и потребуют ли они изменение системы выборов, чтобы они сами контролировали, а не само государство контролирует, как оно само себе рисует эти протоколы.

К. Ларина Но Лукашенко тоже лично сам под санкциями достаточное количество времени пробыл, а потом захотел из-под них вылезти и ему это удалось.

М. Касьянов Лукашенко повезло только в связи с тем, что Путин оказался опасностью для Запада…

В. Дымарский Еще хуже.

М. Касьянов Со своими этими действиями. И поэтому его просто…ну, его начали не то что подзабывать, а его начали использовать в качестве, скажем так, элемента в том числе оттягивания от Путина для того, чтобы Путин его не поглотил. Ему стали морковку показывать: чуть-чуть сняли санкции, разрешили куда-то съездить и так далее, и так далее. Но это никто ничего не забыл. Но просто он – меньше зло в ситуации, которая сегодня сложилась в мире.

К. Ларина А как это отражается на связях с Россией на международном уровне? Ведь понятно, что к Путину относятся сейчас с какой-то брезгливостью. И это нескрываемые выражения лиц лидеров мировых, когда они с ним встречаются где-то на одной площадке.

В. Дымарский Так было в Париже.

К. Ларина В Париже, да. Это была, конечно, говорящая совершенно фотография и пленка, когда он опоздал и как на него смотрели эти люди. Это каким-то образом отражается и на отношениях в принципе, и на связях культурных, экономических, самых разных?

М. Касьянов К сожалению, да. Поскольку серьезная работа делалась Российским государством после 90-х по улучшению имиджа страны, что мы не дремучий народ, а мы нормальные, в том числе и европейской цивилизации, люди. И вы помните, в начале 2000-х были серьезные улучшения, и образовательные, и культурные связи.

К. Ларина Да.

М. Касьянов Студенты стали получать большие квоты на обучение за рубежом и так далее. Сейчас это ничего не уменьшается, но отношение, как я сейчас вижу последние тройку лет, брезгливости, может, явно не демонстрируется, но негатив к российским просто обычным гражданам есть.

К. Ларина Модное слово – токсичные.

М. Касьянов Да. Люди, которые более образованные, они, конечно, понимают и разделяют режим и обычных граждан, которые приезжают с целями туризма или с целями культурных связей, образовательных. Но общий негатив вновь возрос в отношении просто России, российских граждан, к сожалению, из-за того, что происходит, делается руками нашей власти.

К. Ларина У нас перерыв на новости. Напомним, что Михаил Касьянов – наш сегодняшний гость в программе «2018». Мы транслируемся на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Сейчас я посмотрю, там в чате наверняка тоже что-нибудь интересное спрашивают вас люди. Ну и, естественно, СМС. Я забыла объявить: +7 985 970 45 45. Перерыв.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2018». Напомню, что сегодня в нашей студии Михаил Касьянов. Здесь Ксения Ларина. И напротив нас в Скайпе Виталий Дымарский.

В. Дымарский Я с вами.

К. Ларина Еще раз приветствуем тебя!

В. Дымарский Я не напротив, я с вами.

К. Ларина Прекрасно слышно! Сейчас отлично просто.

В. Дымарский Ну вот, видите.

К. Ларина Давайте вот про что поговорим. Про что я хотел поговорить – про оппозицию. У меня наушники вообще не работают, вообще ничего не слышу. Сейчас есть. Ура! Значит, Алексей Навальный уже выступил с инициативой и с предложением, каким образом нам – гражданам России – правильно использовать грядущие выборы и назвал этот проект – «Умное голосование». Смысле его, как я поняла (если нет – вы меня поправите), завалить «Единую Россию». Вы наверняка с этим проектом и предложением знакомы.

М. Касьянов Ну что значит с проектом… Я прочитал его призыв.

К. Ларина Ну и что скажете?

М. Касьянов Я думаю, что с точки зрения политтехнологии, наверное, это правильно. Алексей вернулся в ту же ипостась, как он был в 11-м году, когда он призывал всех голосовать за любую партию, чтобы не дать «Единой России». И сейчас это. Это такая народная политтехнология.

К. Ларина Но она дает какой-то эффект?

М. Касьянов Это не политика, поскольку одновременно он сказал, что это идеология. Я категорически это не приемлю.

К. Ларина То есть важно, да?

М. Касьянов Это принципиально важно. Для политики это принципиально важно. Я приветствую такие предложения как политтехнологические вещи как наказать или не позволить – как он говорит, борьба с монополией. Это нормальная вещь. Но это не политическая вещь. Ну, почему…если нет политики… На предстоящих выборах в Московскую городскую Думу или муниципальные выборы в Санкт-Петербурге мы, я думаю, создадим все-таки политику с идеологической составляющей. И пускай не много у нас будет кандидатов, но они с идеологической установкой пойдут. Но тем не менее это может вызвать какое-то массовое движение, что, в принципе, хорошо.

В. Дымарский Поскольку вы упомянули Санкт-Петербург.

К. Ларина Санкт-Петербург на связи.

В. Дымарский Да, да, да. Я вам сейчас все расскажу. Здесь же проблема в том, что кто-то предлагает, кто-то отказывается, но все эти силы (назовем их демократическими), я имею в виду «Яблоко», Гудков Дима, партия «Гражданская инициатива»…

К. Ларина Она очень хотела быть «Партией Перемен», но им не дали.

В. Дымарский Им не дали, да.

К. Ларина Сегодня отказали. Да, да, да.

В. Дымарский И так далее, и тому подобное. Никак не могут между собой договориться. У каждого своя стратегия, своя тактика. И в конечном итоге, кто предлагает поделить эти избирательные округа, эти отказываются – давайте будем смотреть. В общем, в конечном итоге, как я понимаю, все опять с растопыренными мальцами пойдут вперед на эту «Единую Россию». А если кто-то и победит, как это было в Приморье и так далее, просто протестное голосование – и побеждают непонятные люди из «ЛДПР», из «КПРФ» и так далее.

М. Касьянов Ну, не совсем так. По Петербургу как раз не совсем так. Там достаточно, насколько я вижу по нашим активистам, там идет прогресс по согласованию конструкции коалиции. Там, конечно, приоритет «Яблока», поскольку у них есть представительство в ЗакСобрании.

В. Дымарский Но «Яблоко» не отказывается сотрудничать.

М. Касьянов Не отказывается. Я с «Яблоком» сотрудничаю. Там еще есть группы…теперь это «Партия Роста» — тоже там есть.

В. Дымарский Оксана Дмитриева.

М. Касьянов Да, да, да. И там идут эти переговоры, идут консультации. Конечно, там ничего еще не объявлено, не создано. Они сказали, что мы объединились, идем. Но по крайней мере, у них есть идеологическая составляющая. Я буду удивлен, если наши активисты пойдут вместе с коммунистами или с лдпровцами в какую-то коалицию. Конечно, это неприемлемо для нас здесь в центральном федеральном органе нашей партии. То, что там будет координация, а может быть, даже общая коалиция вместе с «Яблоком» — я считаю, что это очень хорошо. Дай бог, чтоб сложилось.

К. Ларина Ну, была же попытка…раз уж мы опять заговорили про это пресловутое объединение… Потому что мне уже кажется, что, может быть, и не надо объединяться, в конце концов.

М. Касьянов Надо скоординироваться.

К. Ларина В этом, кстати, есть главное отличие представителей либерального крыла – общественности либеральной и демократической – от вот этих вот общероссийских народных фронтов и прочих «Единых Россий», которые все по свистку голосуют. Здесь личности. У них ест свое представление, своя программа. Мы это прекрасно знаем. Почему люди должны, в конце концов… Сотрудничать – да. Вот я почему хочу вспомнить попытку, которая как раз нам всем казалась очень жизнеспособной – это демократическая коалиция, в которой вы и Алексей в 15-м году пытались…

М. Касьянов Да, неплохая была.

К. Ларина И люди какие-то были хорошие. И как-то мы смогли договориться. Кто развел-то вас всех все-таки? Вы сами или это извне разрушение?

М. Касьянов Если вы вспоминаете про тот 16-й год, то, конечно, проблема была одна – что Алексей просто вышел из коалиции и другие еще люди с ним тоже вышли.

К. Ларина То есть виноват Навальный.

М. Касьянов Да. По развалу коалиции, созданной в декабре 15-го года, виноват Навальный. Это так. Он это инициировал. Илья Яшин, который был моим замом по партии, резко его поддержал. И тогда был развал. Мы в ослабленном составе продолжили нашу борьбу. Получили…вы помните социологические опросы «Левады», перед голосованием было 8%. И потом еще давление на нас, пару обысков и фильм, что мы, оказывается, фашисты, мы украинцев поддерживаем. И вместо 8% нам пишут 0,8%. Вот весь итог этого дела.

Если б не было развала коалиции, у нас было бы, наверное, не 8%, а 15%. Ну написали бы, может быть, нам 1,5%. Разница не большая, но смысл в том, вы правильно подчеркиваете, что возможно единение, единение по идеологическому принципу. У нас же была платформа идеологическая, которая объединила все либеральные силы. Возможно это делать.

И я мечтаю, что это вновь может быть создано. Ну, может, не сегодня, но завтра, послезавтра. И только через это мы можем изменить ситуацию в стране. И не через бунт, а через осознание людьми идеологических смыслов и выстраивания линии.

В. Дымарский Вот впереди муниципальные выборы. Как вы хотите что-то поменять на этих выборах, когда… Там все очень просто – вот этот муниципальный фильтр, который моментально вообще всех отсекает. Коалиция, не коалиция, один Касьянов, не один Касьянов. Вас просто не пустят на выборы, и на этом все кончится.

М. Касьянов Нет, Виталий, чуть-чуть попроще. По муниципальным выборам в Питере – там много мест, это сбор подписей.

В. Дымарский Я про губернаторские.

М. Касьянов Я не вижу смысла в губернаторских выборах вообще, потому что даже если губернатор будет избран от либеральной оппозиции, то он не сможет существовать, потому что в этой конструкции, которая сегодня создана, невозможно, ничего не может сделать. Вон, пожалуйста, Ройзман был мэром: видите, что там произошло.

К. Ларина А сейчас работает ведущим на «Эхо Москвы».

М. Касьянов Да. Вот, что произошло. Нельзя в этой системе быть в исполнительной власти. Можно быть в представительной власти, муниципальной особенно.

К. Ларина А Никитку Белых вспомните. Где он сейчас?

М. Касьянов Вот-вот, пожалуйста. Можно – в муниципальной, можно быть в региональной власти. Да, консолидируя вокруг себя общественное мнение и инициируя хорошие изменения, которые люди замечают и поддерживают больше и больше. Так, как было, когда у нас были депутаты, когда Борис был в Ярославле. И потом после него наши активисты продолжали делать позитивные вещи, инициируя отмену каких-то невнятных или вообще антинародных законов и предлагая свои.

Поэтому это может быть. Это работа оппозиции. В исполнительной власти оппозиции не может быть сегодня. А в представительной – может быть. Можно ли участвовать в выборах? Можно. Конечно могут написать вместо 8% — 0,8%. Но все равно это политическая работа, это общение с гражданами, даже если результат будет фальсифицирован, как он всегда и происходит. Но в течение 3 месяцев работа с гражданами на конституционной, политической основе – это важная функция.

Поэтому наша партия этим и занимается, несмотря на то, что нас… Уже сейчас в Ярославле у нас было 15%. За два дня до голосования нас суд снимает по совокупности обстоятельств. Ни одного факта. Верховный суд принимает решение снять «Парнас» с выбором в Ярославскую областную думу по совокупности обстоятельств. Сфабрикованы на каких-то рассуждениях и так далее.

К. Ларина Так оно и будет всегда.

М. Касьянов Да. Мы получили бы 10% этого Парламента ярославского. Там Боря вскопал все это дело. Мы пытались после него поддерживать и удерживали ситуацию. И наши новые активисты с новой силой приступили к этому. И мы получили не 5% (или 6% как у Бориса было), а получили аж 15% по опросу последнему, с учетом как раз проблем пенсионной реформы.

И просто встали, непосредственно рассказывая гражданам, что это такое и как можно было это избежать, и что нет никакой необходимости, о которой говорит Путин, увеличивать пенсионный возраст сегодня. Нет никакой необходимости – ни финансовой, ни идеологической, ни тем более моральной.

К. Ларина А какие формы, способы, методы общения напрямую с потенциальными избирателями – ну, с гражданами – сегодня существуют и доступны вот для политика вашего уровня и ваших убеждений?

В. Дымарский А можно я добавлю еще? Михаил Михайлович, просто даже поконкретней вопрос. Вот меня сегодня даже люди спрашивали…я говорю, вот вечером у нас Касьянов…слушайте, спросите, говорят, а где он.

К. Ларина Я понимаю, да.

М. Касьянов На «Эхе» я сегодня.

В. Дымарский Это я понял, да.

М. Касьянов Еще бываю на «Радио «Свобода»» иногда.

К. Ларина На «Дожде», на «Свободе». А сколько нас осталось? Площадок нет. Вот три. «Новая газета» еще.

М. Касьянов Все. Правильно, да.

К. Ларина Больше нет. Вон Женю чуть не задушили с ее журналом «Нью Таймс». Хотя бы сейчас еще остался в интернете. Ну так и что остается тогда?

М. Касьянов Остаются примерно все те же возможности (ограниченные возможности). Прямое общение – это зал не больше 100 человек. Если я еду в регионы, и там больше 100 человек – там уже чувствуют, как будто революция зреет; там уже начинают отключать электричество и так далее. До 100 человек – вроде как проблем нет. Я сейчас меньше езжу в регионы, поскольку нет выборов сейчас, где нужно активизировать и мобилизовать активистов наших.

У нас сейчас лектории в «Парнасе»: мы по два раза в неделю (раз в неделю точно) проводим разные лекции с интересными людьми – с политиками, с экономистами, с историками и так далее. Мы к вам приходим время от времени. Давно не было у нас уличных акций. Но я думаю, что теперь следующая – это, конечно, будет Марш Бориса Немцова. Я не вижу сейчас до этого каких-либо поводов…

К. Ларина Не должны отказать они. Не должны.

М. Касьянов Да. По крайней мере, они все эти годы не отказывали. Вот у нас всегда. И самая массовая – под 50 тысяч…последний раз, по-моему, было тысяч 30 (меньше было), но это тоже уличная акция консолидации и демонстрации сплоченности либеральной общественности в Москве и других городах.

К. Ларина А вот у меня еще вопрос тоже по этому поводу. Как вы относитесь к людям, которые по разным причинам вынуждены эмигрировать из страны и не могут здесь находиться и вести какую-то политическую деятельность, потому что над ними угрозы уголовных дел висят? Ну, мы знаем, про кого мы говорим. Как вы относитесь к их попыткам каким-то образом…вот, что называется, политическая жизнь российская в изгнании. Вот она насколько эффективна, как вам кажется? И то, что собирает Каспаров иногда? Где-то в Вильнюсе, по-моему, они делают, да? То, что собирает Ходорковский. Насколько это эффективно?

М. Касьянов Не, я отношусь к этому положительно. Любые рассуждения, любой анализ ситуации и обмен мнениями в отношении происходящего в стране – полезно для участников, полезно для наблюдателей. Люди слышат разные мнения, разную оценку происходящего, разные выводы и так далее. Бывает иногда, когда люди давно не живут в России, у них немножко экстремальные растут представления, что надо сделать. Но это уже все равно.

Сравнивая разные мнения, все равно какая-то польза от этого есть. Не какая-то польза. Потому что люди хотят…они душой болеют за страну. Они не могут быть… Конечно, они хотят что-то сделать хорошее. Когда они себе присваивают, что только они – оппозиция, потому что те, кто не уехали, кто остались – не оппозиция, а так себе. Конечно, это уже перебор. Немножко отъезжают от четкой логики. Ну, это не часто случается, но бывает.

А так, то, что проводится, есть для этого возможности и люди приезжают из России поучаствовать там – это очень хорошие мероприятия. Вот недавно Ходорковский проводил в Праге.

К. Ларина Да, в Праге конференция «Россия вместо Путина» как раз.

М. Касьянов Да. Власти Литвы проводят каждый май в Литве форум по России. Плюс, там еще Каспаров. Я, правда, не езжу на его форум. Вот Литву, где проводят власти Литвы непосредственно – я туда приезжаю. Там писателей много российских приезжает. Там политиков мало, в основном это общественные деятели. И там такая глубокая дискуссия в отношении происходящего. Поэтому, я считаю, что участие тех, кто сегодня вынужден быть не с нами, но участие в наших делах российских – это абсолютно нормальная вещь.

К. Ларина Ну и, наверное, последний мой вопрос, связанный с планами, что называется, практическими. Единственный способ, получается, сегодня изменить ситуацию стране – легальный способ – по-прежнему выборы. Других вариантов нет?

М. Касьянов Именно так.

К. Ларина Но это же абсолютно, как мы поняли, бессмысленное занятие.

М. Касьянов Ксения…

К. Ларина Вы сами ходили на выборы президентские сейчас? Наверняка же нет. Ну, наверняка же не ходили.

М. Касьянов Ксения, дорогая, послушайте…

К. Ларина Или за Собчак голосовали?

М. Касьянов Послушайте. Несмотря на то, что выборов нет и демонстрирую это нам. А нам это очень… Знаете, как это…мы участвовали, тратили энергию, тратили собранные ресурсы, гражданам обещали и так далее…мы исполняем все обещания граждан. Но власть перечеркивает все эти усилия.

К. Ларина Конечно.

М. Касьянов Конечно, руки у людей опускаются. Нам непросто вновь энтузиазмом возбудить у активистов…

К. Ларина Да еще деньги собирают. И люди еще деньги дают вам.

М. Касьянов Да. Доверие людей получить. Конечно, непросто. И власть это прекрасно знает. Они растаптывают последние эти ростки и пытаются все больше и больше. Но ничего другого нет. Вы правильно сказали – это единственный конституционный способ. Поэтому, когда сегодня власть начинает делать ошибки, притом еще глупые действия, конечно, сами себе подтачивают ножки стула, на которых они сидят. Конечно, я уверен, что в горизонте…

К. Ларина Проверим на всякий случай.

М. Касьянов …В горизонте 2-3 лет ситуация будет меняться.

В. Дымарский В какую сторону?

М. Касьянов Я уверен, что еще до истечения 6-летнего путинского срока нынешнего.

К. Ларина Чтоб совсем до дна тогда, да?

М. Касьянов Уже будут изменения.

В. Дымарский Михаил Михайлович, но в какую сторону будут изменения?

К. Ларина До дна дойти, а потом какие-то изменения появятся.

В. Дымарский Нет-нет, подождите. Смотрите, все эти акции – Марш Немцова, я не знаю, что еще будет, любая уличная активность…ответная реакция власти – это ожесточение и ужесточение.

М. Касьянов Виталий, я сейчас не говорю о конкретных действиях оппозиции по конкретному поводу и реакции власти.

В. Дымарский Нет-нет, я не про оппозицию. Я про власть.

М. Касьянов Я говорю о совокупности обстоятельств, которые в стране, прежде всего, экономические. Второе – это унижение граждане демонстративно властью и растущее непринятие этой власти гражданами. Эти ощущения растут. И не только 50%, а уже больше 50%. И то, что 50% говорят, что страна идет не в том направлении, хотя это уже держится несколько лет – это фактор жизни.

К. Ларина И там, кстати, то, что они проговариваются, обратите внимание, – они уже совсем одурели на всех уровнях, когда то на 3,5 тысячи можно жить, то давайте тут уберем, тут отнимем, то ничего государство не должно. Вот все проговорки этих чиновников, которые потом сами получают по мозгам. Это тоже неслучайно. Люди же это видят.

М. Касьянов Они надменно, демонстративно унижают граждан.

В. Дымарский Это же они не просто говорят. Они отвечают на претензии со стороны людей.

К. Ларина Проговариваются.

М. Касьянов Вопрос в том, как близко и как быстро люди принимают это к себе и как они готовы свои права защитить, выходя на улицы на марш один или другой. Или приходя на выборы, как это было во Владивостоке, во всем Приморье, когда голосовали за кого-либо. То, что Навальный предлагает сегодня сделать в отношении «Единой России». Ну, к примеру.

В. Дымарский Тогда получается: чем хуже, тем лучше.

М. Касьянов Не чем хуже, тем лучше, а чем быстрее народ осознает, что плохо, тем лучше. Народ должен это осознать. Мы все, избиратели. Сегодня каждый замкнулся и хочет выжить на своей кухне. Это так. Так было в советское время. Но ситуация другая. Теперь мы должны через это перейти. Мы – партийные активисты – это делаем. Но большинство граждан боится. Боятся потерять последнее, что у них есть. Власть пугает их. Пугает на улице этими бронемашинами или Росгвардией.

К. Ларина: 282й статьей.

М. Касьянов Новые закуплены эти вещи. Посадками ни в чем невинных людей. Вот я сегодня видел информацию, что, оказывается, половина сидящих в тюрьме – сидят за наркотики. Большинство из этих посадок за наркотики – это подброшенные наркотики. Вот как власть расправляется со своими оппонентами, которые как-то не исполняют те предписания, которые они им дают. Конечно, народ запуган.

В. Дымарский Михаил Михайлович, мы хотели вам с Лариной задать вопрос. Мы забыли, Ксень.

К. Ларина Ну-ка.

В. Дымарский Вот Путин тут сказал, куда-то там доллар побежал.

К. Ларина Он сказал, доллар уходит из России. Это почти начало песни.

В. Дымарский Что это означает?

М. Касьянов Это просто необдуманные какие-то фразы, которые он сказал. Доллар никуда не уходит. Вопрос в том, что рубль слабеет и будет слабеть. И сейчас он фактически находится под влиянием меньше нефтяных фактор…

В. Дымарский Да, это правда.

М. Касьянов Нефть сильно упала, а рубль сильно не упал. Поэтому Центральный банк удерживает это дело как может и ситуация такая. Как я уже начинал говорить про экономику, в следующем году, в принципе, начнется общий экономический спад в мире. Для России это будет усиленное падение, поскольку будет меньший спрос на все сырьевые товары, которые мы экспортируем и от чего получаем деньги.

В. Дымарский Плюс санкции.

М. Касьянов Поэтому поддержка рубля будет меньше. У нас сейчас большие резервы. Валютные резервы Центрального банка огромные, поэтому рубль может удерживаться. Но вопрос – как долго? В прошлый раз, я помню, по-моему, в 14-м году это было, когда Путин сказал, что Центральный банк держать курс для того, чтобы люди не почувствовали на себе проблемы эти. Потом, когда за месяц рубль сильно уже не мог удерживаться, 100 млрд долларов за месяц просто потеряли на поддержании курса. Потом Путин дал приказ отпустить курс и вообще не трогать мои деньги – пусть резервы так и будут неприкасаемыми.

Теперь у нас курс плавающий. Он не плавающий в каком-то коридоре или в каком-то горизонте. Он плавающий просто в зависимости от торгов на Лондонской бирже и от объявления: будут санкции, не будут санкции. Вот такая волатильность. Никакой стабильности… Я не говорю о стабильности цифры. Стабильности более-менее на каком-то горизонте рубля нет, поскольку сейчас уже второй мощный фактор не меньший, чем нефть – это политическая ситуация: это вопрос санкций и отношения к России. Пожатие руки или прошел мимо Трамп, не поздоровался…

К. Ларина Все рухнуло.

М. Касьянов Да. Или саудовский принц, оказывается, чуть ли ни обнимался с Путины, сейчас я где-то прочитал.

К. Ларина Да, да, да. Вот именно в Буэнос-Айресе.

М. Касьянов Вот это все читается. Это все трансформируется в том числе через аналитиков и политиков на умы инвесторов, которые торгуют: покупают или продают валюту, покупают или продают нефть, покупают или продают металлы. На них это действует. И тогда торговый баланс может начать…я имею в виду позитивный баланс…скукоживаться, хотя он сейчас большой – у нас экспорт большой в долларовом выражении. И тогда начнутся проблемы.

Пока все идет хорошо: госфинансы (я имею в виду финансы, не экономика) в нормальном состоянии, в режиме нормальном; валютные резервы страны большие. В экономике – беда; никакого роста, ничего нет. Поэтому вся страна живет на доходах от экспорта нефти, газа и металлов. Как только это скукожится или будет сильно хотя бы уменьшатся, тогда начнутся проблемы.

В. Дымарский Но такое впечатление, что этого не хватает все равно государственному карману и государство все время залезает в карман к нам – к населению.

М. Касьянов Это так. Потому что власти хотят сделать заначку себе для того, чтобы решать вашу проблему…которую вы на улицу выйдете и будете кричать: «Не хочу такой дорогой бензин». Для того, чтобы можно было что-то такое предпринять, чтоб были инструменты решения какой-то социальной проблемы, связанной с деньгами. А все проблемы связаны с деньгами. Поэтому они сейчас копят себе вот эту заначку для решения таких индивидуальных проблем. Как это было, помните, в 2005-м году, когда была монетизация льгот, когда все пенсионеры вышли. Что тогда сделали? Просто раздали всем деньги и все.

К. Ларина Мы, кстати, среди факторов, которые так или иначе влияют на общий рейтинг доверия властным структурам, не назвали еще одну причину, которая тоже, как мне кажется, очень важная сегодня – это катастрофа с каровыми резервами, когда у нас на роли губернаторов уже чуть ли не уборщицы и кухарки предлагаются. Это люди тоже видят.

В. Дымарский Спокойно. ФСО – это не уборщики.

К. Ларина Охранники. Мы должны заканчивать, товарищи, на слове ФСО и ФСБ. Михаил Касьянов, Виталий Дымарский. Меня зовут Ксения Ларина.

М. Касьянов Спасибо!

К. Ларина Спасибо, Михаил Михайлович! Приходите! МЫ с вами как-то веселее.

М. Касьянов Хорошо.

К. Ларина Спасибо!

М. Касьянов Приглашайте. С удовольствием! Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире