'Вопросы к интервью
23 ноября 2018
Z 2018 Все выпуски

Время выхода в эфир: 23 ноября 2018, 20:07

В. Дымарский Добрый вечер! Это программа «2018». И сегодня она выходит впервые в такой необычной конфигурации. Я ее ведущий – Виталий Дымарский. Второй моей ведущей – Ксении Лариной – нет. Зато у нас сегодня премьера. И на связи с Екатеринбургом мы сейчас находимся с Евгением Ройзманом – моим сегодняшним соведущим. Евгений, привет!

Е. Ройзман Коллеги, здравствуйте! Глеб Олегович, здравствуйте!

Г. Павловский Здравствуйте!

Е. Ройзман Впервые так, наверное, три историка собрались в эфире.

В. Дымарский Не очень хорошо слышно. Но Ройзман уже выдал сегодняшнего нашего гостя, выдал главный секрет, что наш сегодняшний гость – это Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, мы вас приветствуем! Ну что, тогда наши обязательные я вам должен сказать исходные данные. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon на Твиттере – это каналы связи с нашей программой, с нашей студией. И вот попробуем в таком любовном треугольнике (или не любовном, или в каком-то)…в общем, в нашем треугольнике обсудить последние новости и узнать самые свежие комментарии от Глеба Павловского.

Я бы начал, Жень, если не возражаешь, с такого вопроса. Сегодня из американских источников пришла довольно такая настораживающая информация, о которой, кстати говоря, в российских источниках ничего не было, о том, сколько и каких столкновение (ну, будем их называть пока мелкими) произошло между российскими и американскими военными в Сирии. Глеб, комментарий и самое главное, стоит ли этого бояться? Что за этим стоит? Волноваться? Грубо говоря, идти в магазин за солью со спичками или это так пока только тренировки, разминка?

Г. Павловский Ну, я думаю, волноваться в основном надо сирийцам, потому что можно выйдя не дойти до магазина за солью в Сирии. Вообще, когда такое количество вооруженных мужчин собрано в одном месте разных стран, разной культуры, разного воспитания, то не может не быть столкновений, если они не являются частью какой-то союзной коалиции.

А поскольку этого не произошло…я напомню, что когда-то считалось, что это будет, но этого не произошло – союза нет, а есть полемика, то, соответственно, можно ждать всех видов стычек, на самом деле, по меньшей мере на низовых уровнях. А тем более всегда есть это чисто армейское такое желание попробовать проверить на вшивость, когда возникает какая-то возможность…

В. Дымарский Такое было выражение когда-то: завязалась дружеская перестрелка.

Г. Павловский Да, да, да. Дружественный огонь.

В. Дымарский Да, да, да. Но тем не менее, вот за этими мелкими стычками (вот Павловский повторил это) не стоит ли все-таки угроза и опасность стычки уже более крупной? Я имею в виду, конечно, уже и за пределами Сирии.

Г. Павловский Понимаете, все-таки в отличие от политиков у военных есть тормоза. У них есть тормоза в отношении эскалации. Вот политики, особенно российские, в последнее время очень склонны к эскалациям разного рода: чуть что, они начинают наращивать ставки. Военные себя так обычно не ведут. Так ведут себя или слабые политики, или дворовая шпана. Поэтому я и не думаю, что может…

В. Дымарский Перерасти.

Г. Павловский Это перерасти во что-то. Хотя такие неприятные вещи там ведь происходили как история с Вагнером. Ведь трагическая история: людей просто положили, покосили.

В. Дымарский К Вагнеру я бы сегодня вернулся, пожалуй. Екатеринбург. Жень, вопрос. Или замечание.

Е. Ройзман В связи с тем, что вы сейчас сказали… Известно же, что если Венедиктов Алексей знает все, то Глеб Павловский знает все-все-все.

Г. Павловский Ну да. Не сталкивайте меня, пожалуйста, с начальством.

Е. Ройзман Обратите внимание, Госдума приняла проект резолюции, осуждающей осуждения вторжения в Афганистан. На самом деле, на мой взгляд, документ совершенно идиотский, потому что таким образом можно еще и принять резолюцию и решить, что мы выиграли в свое время Крымскую войну и так далее. Ну, корейцы же пошли дальше: они выиграли Чемпионат мира по футболу (Северная Корея). Но, понятно же, с чем это связано, какие это параллели напрашиваются. Глеб Олегович, скажите, зачем это сделано именно сейчас? Ход явно невынужденный.

Г. Павловский Ну, здесь комбинация, как часто у нас бывает. Комбинация какого-то тренда и безумных догадок на опережение. Как бы так угадать кремлевский тренд, чтобы забежать немножко вперед, немножко, на пол, скажем так, сантиметра, вежливо… И угадать, и не получить по шапке, и в то же время оказаться первым. Конечно, это совершенно безумная идея. Безумная идея по многим причинам. Потому что, вообще-то говоря, Российская Федерация не вводила войска в Афганистан, не воевала там, а воевал все-таки Советский Союз.

В. Дымарский Ну, правопреемница.

Г. Павловский Вы уж простите. Ну, правопреемница, но ведь правопреемница еще и Российской империи. А что, нам надо признать законным, допустим, кровавое подавление восстания в Казахстане в 1916-м году? То есть это глупо. Не говоря о том, что, конечно же, возникает мысль естественная: а что, ребята, может быть, вы тогда и отмените решение Политбюро ЦК КПСС о выводе войск из Афганистана? Потому что, а почему нет? Правопреемники же. В чем проблема?

Вы знаете, эта идея глупа, во-первых, потому, что как это читается в Афганистане, как это в Кабуле читается. Президент Афганистана (бывший, правда) был единственный из государственных деятелей на Валдае недавно. Он вряд ли был бы счастлив услышать о такой новости.

В. Дымарский Лавров почему-то встречался с «Талибаном»* (*Деятельность организации запрещена на территории России) здесь недавно.

Г. Павловский Вот, да. Ну, вы знаете, это такой неожиданный разворот нашей политики: союз с «Талибаном»* и братская помощь…кому? «Талибану»*? «Талибан»* (*Деятельность организации запрещена на территории России), впрочем, запрещен, по-моему, на территории Российской Федерации. Так вот, такие… Это плохо. Очевидно глупо, плохо и бессмысленно.

Е. Ройзман Вы очень внятно это все сказали. Из этого можно понять, что холуи всегда на всякий случай бегут впереди паровоза.

Г. Павловский У нас паровоза уже не видно из-за стада, которое бежит впереди него.

В. Дымарский Я бы даже с Ройзманом здесь поспорил, насколько это впереди паровоза. А не от паровоза ли идет это?

Е. Ройзман Смотрите, вы оба хорошо знаете ту эпоху. Вот у меня ощущение (я жил в то время также как и вы), что наше вторжение в Афганистан стало самым серьезным звеном в той цепи событий, которые привели к развалу нашей страны – к развалу Советского Союза. И напрашиваются параллели.

Г. Павловский Бесспорно. Одновременно ведь два, как говорят дипломаты, трека. Во-первых, это была война, действительно позволившая Америке, которая была тогда в очень плохом имиджевом состоянии после Вьетнама, перевернуть всю ситуацию и превратить «империю зла» в главную опасность на Земле. Во-вторых, она запустила помимо того, что действительно подорвало окончательно доверие населения к руководству, она запустила второй тренд на будущее, а именно – исламизм. Ведь именно тогда и появляется.

Между прочим, первый обстрел территории Советского Союза еще произошел именно тогда с территории Афганистана душманами или борцами за независимость – как хотите называйте их. Но именно тогда Союз превратился во врага исламского мира, чего просто не было до этого. До этого так никто не думал.

В. Дымарский А можно в продолжении того, что спросил Ройзман, такой вопрос? От кого бы ни исходила эта инициатива: от самой Госдумы…я в этой не очень верю. Я думаю, что все-таки она исходила откуда-то с верхних этажей, как у нас говорят, власти. Но зачем? Кому это сигнал? Это сигнал афганцам? Это сигнал американцам? Это сигнал внутри российского общества? Кому это сигнал и о чем?

Г. Павловский Вы знаете, как говорил один киногерой, невероятно трудно понять логику непрофессионала. Кому это сигнал… Когда кто-то, не удержав равновесие, вдруг валится сверху на сцену – этот сигнал о чем? Сигнал о том, что потеряно элементарное – мышление о наших интересах (извините, внешнеполитических, национальных интересах). Мы хотим накрутить хвост Афганистану? Вы знаете, даже у Британии не получилось. Между прочим, не только у Советского Союза были проиграны все войны.

В. Дымарский У американцев тоже не очень получается.

Г. Павловский Да, и у американцев не очень получается. Так мы наконец трудом благодаря вот этому в нулевые годы некоторому такому союзу…не союзу, но взаимопониманию, по крайней мере, с частью афганских руководителей восстановили отношение. И вот таким просто за 5 копеек можно их обломать. А сигнал о том, что мы крутые и будем вводить войска куда хотим – ну, вы знаете, это же один раз работает. Когда ты три раза говоришь…как говорил Шукшин: «Что, кол выворотил, а руки трясутся?».

Е. Ройзман Глеб Олегович, я вот очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. И полагаю, что все слушатели понимают. Скажите мне, пожалуйста, вы видите, что страна надела сапоги… Вы этот момент откровенно отслеживали и понимали, как меняется политика. И скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, была ли пройдена точка невозврата в этой политике? А если она была пройдена, то когда? Вот мне именно ваш ответ интересен.

Г. Павловский Ну, вы знаете, он будет, может быть, немножко неожиданным. Я закончил как раз и издал книгу «Ироническая империя» про нашу систему. Начинал я ее, признаюсь, с мыслью показать картину финала: как, где, какие риски, как все это разъезжается. Я долго над ней работал и пришел в итоге к выводу: это картина об устойчивости и о том, что я называю «верткостью» системы. Она надевает сапоги, чтобы дать вам понять, чтобы показать, иногда – чтобы сбыть пару сапог и взять на этом две цены, а иногда – чтобы кому-то показать силу.

Вообще, индустрия демонстрации силы у нас колоссальная и, может быть, одна из самых передовых в мире. Потому что мы, конечно, слабое государство и в экономическом, и в политическом отношении, со слабыми институтами, с ничтожным судом, но при этом мы, как ряд таких животных, зверей и так далее, развиваем угрожающую окраску. И сапоги вот эти… После Крыма не надо было уже ничего делать для того, чтобы показать, что в некоторых ситуациях Россия может зайти далеко и, может быть, дальше здравого смысла.

Но именно после Крыма началось это соревнование, о котором мы уже говорили. Появилось огромное количество бесплатных диванных полковников, генералов, маршалов и даже генералиссимусов, они все выступают в воскресных программах, их можно видеть, и непрерывно работают тщательно над созданием самого черного образа Российской Федерации, который был бы, наверное, полезен (вот такой угрожающий, страшный образ страны, которая всюду пускает щупальца), если б нас окружали действительно враги, которые вот-вот нападут. Таким образом можно отсрочить нападение.

Знаете, был во время обороны Одессы…обшили трактора железными листами, называлось это – танки «на испуг» (НИ). Их пускали просто чтобы показать румынам, что у нас что-то есть. Вот румынам. В итоге получилось, что мы создали, уже породили волну, которая катится без нас впереди нас, а при этом ей не соответствуют реальные планы: никакой войны не готовится, да и войны страна не способна вести. Она прибегает к эскалациям, когда хочет уйти от проблемы. Это похоже на людей и у меня есть ряд знакомых, которые в случае, если ты им говоришь, что-то неприятное и требуешь решения, они закатывают истерику. Вот примерно так здесь это работает.

В. Дымарский А вот такой вопрос, Глеб. Есть ли…

Г. Павловский Она очень прыгучая. Вот понимаете, наша система очень прыгучая. Можно допрыгаться, конечно, в некоторых ситуациях.

В. Дымарский Но считаешь, что она таким образом все-таки сохраняется и сохранится.

Г. Павловский Да, я думаю, я могу даже определенно сказать (что совсем уже мне грустно), что, конечно, все усилия нашей оппозиции просто направлены на ложную цель. То есть все, что они могут сделать (даже в максимальном варианте) – это дать ей какой-нибудь повод для очередной эскалации, может быть, или быть включены в какую-то игру, в сценарий. Систем опрокинуть нельзя. В ней нет слабых мест, потому что она сама слабая. Это такая сетевая структура.

В. Дымарский Но советская власть ушла и самоликвидировалась фактически, и Советский Союз распался вообще без всякой оппозиции.

Г. Павловский Правильно, Советский Союз распался. Это было совершенно другое государство. Это было государство, которое притязало… Во-первых, вспомните, сколько оно тратило на то, чтобы быть сильным. До 23 бюджета уходило просто на то, чтобы быть сильным, что было уже не нужно – уже никто не покушался ни на что. Во-вторых, это было государство, которое всех бесконечно учило. Оно всюду влезало. Мы помним, как это было. Сейчас даже смешно это рассказывать, скажут: «А что, в чем проблема?». А тогда это было просто мучительно – всех учили, всех без исключения.

Е. Ройзман Глеб Олегович, подождите. Вот то, что вы сейчас говорите про Советский Союз, если бы я прослушал, я бы подумал, что вы говорите про сегодняшнюю Россию. И думаю, что у слушателей создалось то же самое впечатление.

В. Дымарский Собственно говоря, об этом и вопрос был.

Е. Ройзман Да. Масштабы просто другие. Ну и как трагедия, которая превращается в фарс. Ну, я так вижу ситуацию. В общем-то, вы об этом говорите. У меня в связи с этим вопрос такой. Вы один из архитекторов, один из демиургов: вы создавали эту политику, эту систему, вы принимали личное, непосредственное участие. Вам нравится то, что получилось?

Г. Павловский Опять сложный вопрос. Мне ужасно не нравится…

В. Дымарский Сложный или ложный?

Г. Павловский Нет, сложный. Сложный действительно, потому что… Ну, знаете, мне не легко сказать, что я не согласен почти ни с чем из политики нынешнего Кремля. Может быть, в каких-то аспектах финансовой политики я вижу разумность просто потому, что там есть правила. Там есть правила, которые если ты нарушаешь, тут же получаешь ответку. А кажется, в государстве нет. Оно же действует вообще без всяких правил (без собственных даже и переступая собственные нормы).

Так вот, я думаю, что, вот сегодня я бы сказал, если не вспоминать все прошлые разочарования, это же не вопрос о Путине, это вопрос о государстве. Мы, я, команда хотела создать государство, а не создать какой-то имидж прекрасного лица и дальше любоваться им. Государство, которое несколько раз валилось на этой территории. Я думаю, что наша российская система состоялась, как это ни странно.

И более того, она вступила в фазу цветения и тут же вступила в фазу транзита. То есть когда вы говорите, что когда там кто-то уйдет – Путина или кремлевский двор его – что-то начнет… Да нет, уже началось.

В. Дымарский Нет, подождите. Кстати говоря, это вопрос очень важный. Я его в последнее время несколько раз задавал разным политологам. Насколько эта система самодостаточна? Если из нее вынуть элемент под названием «Путин», она сохранится или она развалится?

Г. Павловский Да, она сохранится – мне легко ответить на этот вопрос – потому что она стала возникать и, в принципе, в главных блоках она сформировалась уже к началу первого президентства Путина с этим Кремлем, с этим механизмом постоянной компенсации отсутствия силы разными кампаниями имиджевыми, медийными, коммуникативными. И это работало, извините.

Е. Ройзман Смотрите, вы сейчас… Вот я задал совершенно прямой, простой вопрос. Вы сказали, что мы же занимались созданием государства, государственной структуры, а не какого-то там лица. Я-то про это не говорил. Но у меня вопрос-то такой: вам нравится то, что получилось?

Г. Павловский Мне нравится то, что получилось. Мне не нравится та компания, которая на этом едет; которая угнала это авто и напилась, набрала девиц соответствующего качества и разъезжает. Притом, если бы это было авто. А эта, в общем, штука скорее похожа на атомную электростанцию.

В. Дымарский Которая может взорваться.

Г. Павловский Вы представляете, когда все перепились все там, девки на панели, причем электрической среди индикаторов, и все нажимают, главное, чтоб лампочки мигали. – Помнишь, эта лампочка зеленым должна мигать или красным? Вот давайте поддерживать ее в этом режиме.

Они следят ведь не за реальностью. Они следят…

В. Дымарский За лампочками.

Г. Павловский За лампочками. Мне не нравится эта ситуация. Мне кажется, что наше государство достойно лучшего, чем нынешнее руководство. И действительно, иногда мне кажется, что они могут-таки его развалить. А иногда кажется, что нет, оно все-таки покрепче будет.

В. Дымарский А не получается ли, как многие говорили еще при советской власти: она совершенно замечательная, только надо людей поменять?

Г. Павловский Нет-нет, это другая ситуация. Там речь шла…уже забыто. Речь шла тогда об идеалах, об идеалах равенства, справедливости, которые были когда-то якобы в ленинские времена и надо их восстановить.

В. Дымарский Восстановить, да.

Г. Павловский Вот Михаил Сергеевич и начал их восстанавливать. Мы видели, что из этого вышло. Нет, это другая ситуация. Здесь просто, извините, эта система имеет в себе блок выборов, которые сейчас парализованы; имеет все институты необходимые, основные, которые парализованы. Надо просто этот блок снять. Вот и все.

Е. Ройзман Действительно просто. Снять его можно одним способом: это честные выборы и независимый суд. Но как это сделать – у меня вот нет ответа.

Г. Павловский Я думаю, что это, скорее, финал того, что нужно, потому что, вообще-то говоря, когда общество втягивается в переход, в транзит к постпутинской России, мне кажется… Оно втягивается ведь по-разному. Смотрите, есть Путин, который там что-то думает: наверное, он обдумывает… А, может, и не думает. Еще рано ему, может быть, думать о преемнике. Есть и его двор, который крайне озабочен этой проблемой, потому что для них-то, в отличие от него, это шкурная проблема.

В. Дымарский А каждый из них не мечтает быть…?

Г. Павловский Нет, они могут мечтать, но сперва надо…как говорится, мало быть гением, надо выжить. Сперва надо доказать свое право находиться там, где они сейчас находятся. А есть бюрократия разных уровней тоже. Смотрите, вот такое явление – новая наглость в общении, в обращениях чиновников…

В. Дымарский Последний случай вот этот.

Г. Павловский Даже такая демонстративная. И очень много таких случаев.

В. Дымарский Как будто прямо вал какой-то.

Г. Павловский Как будто они ждали, сорвались с цепи. Что это такое? А это они заступают на место Путина. Путин там рассуждает о том, что экономика должна быть экономной, а цифровизация должна быть цифровой.

В. Дымарский Цифровизованной.

Г. Павловский А они тем временем чувствуют себя Путиными. Они уже в своем представлении Путины и должны срочно сконцентрировать ресурсы для последней борьбы.

Е. Ройзман Глеб Олегович, я понимаю, о чем вы сейчас говорите, но…

Г. Павловский У вас, кстати, в вашем городе это явление очень заметно.

Е. Ройзман Да. Началось с Ольги Глацких, которая заявила: первая часть – государство вам ничего не должно, а вторая еще мохначе – государство не просило ваших родителей вас рожать. А потом был Артамонов, Парфенчиков, потом, конечно, Матвиенко. Матвиенко сильно сказала про отечественную медицину, что ориентироваться на западную медицину – это низкопоклонство и так далее. На самом деле, я считаю, что в данном случае это некая кадровая деградация, потому что люди абсолютно не соответствующие масштабу своих должностей.

Это кадровая деградация, которая на самом деле пронзает всю вертикаль власти. Я не думаю, что Ольга Глацких, у которой 7 классов образования, о которых она говорит, которую назначал человек, у которого 8 классов образования…я не думаю, что она себя представляла на месте Путина. То есть именно деградация.

Г. Павловский Вот понимаете, здесь маленькая ошибка. Она представляет себя на месте Путина, потому что место пустое, место освобождается. В их представлении возникает возможность расширяться. Они просто расширяются, как биомасса.

Е. Ройзман Глеб Олегович, а я думаю, если переводить на русский язык, просто охренели от безнаказанности. Вот мое такое мнение.

Г. Павловский Вы знаете, я думаю, что за этим стоит просто корысть. Надо быть наглым, чтобы успеть взять свой кусок.

В. Дымарский Мы сейчас возьмем свой кусок новостей, после которого продолжим программу «2018». Напоминаю, сегодня ее ведут Евгений Ройзман и Виталий Дымарский, а в гостях у нас Глеб Павловский. Новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». В таком необычном составе сегодня: мы ведущие – Евгений Ройзман в Екатеринбурге и я, Виталий Дымарский, в Москве. И здесь же в Москве, в московской студии Глеб Павловский, политолог, наш постоянный эховский гость. Говорим мы… О чем мы говорим? О политике, конечно, мы говорим. Передаю тогда слово Екатеринбургу для продолжения разговора.

Е. Ройзман Друзья, еще раз здравствуйте! Глеб Олегович, смотрите, у меня очень простой вопрос. Скажите мне…вы Путина знали лично хорошо, вы общались, то есть вы много сделали. Скажите мне, насколько Путин свободен в своих решениях. Чего можно ждать?

Г. Павловский В разное время по-разному. Политик вообще никогда целиком не свободен в своих решениях. И самые серьезные решения, как известно, даже великие политики принимают иногда наперекор идя своему окружению, своей команде. Проблема Путина не в слабости, а в том, что он создал, отбирал себе…или, точнее, естественным образом сформировался круг людей, круг знакомых, с которым ему проще работать, проще решать задачи.

И вообще-то говоря, это опасно, потому что это не жесткая зависимость. Конечно же, те, кого называют «кремлевский двор», не могут собраться и ему продиктовать, что делать. Но придворная атмосфера очень специфическая. Каждый из нас знает, иногда бывает, разного рода дворы вокруг разных людей возникают. И это всегда опасная атмосфера, потому что помимо интриг и взаимного коварства всегда политика направляют в таких случаях (монарха). При этом всячески выражая ему уважение и так далее, создают ему некий коридор, в котором он долен двигаться, потому что пойти поперек…

В. Дымарский Упереться в стену.

Г. Павловский Нет, необязательно. Просто стены не будет. Упаси господи, кто же решится… Не будет стены, а он просто завязнет. Он сможет ничего решать. Когда ты знаешь, кто из твоих друзей может принять то или иное задание – построить мост, поднять Дальний Восток, цифровизация…за цифровизацию какая там идет борьба в окружении о-ё-ёй.

Е. Ройзман Там борьба не за цифровизацию идет.

В. Дымарский Там борьба за деньги.

Г. Павловский За бюджет, конечно.

Е. Ройзман Скажите мне, пожалуйста, Глеб Олегович, Путин сильно изменился с тех времен, когда вы с ним общались?

Г. Павловский Ну, сильно изменился, да. Он сильно изменился по многим параметрам. Во-первых, он устал. Даже, извините, Клинтон поседел за время своих 8 только всего лишь лет президентства.

В. Дымарский Через букву «е».

Г. Павловский Да.

В. Дымарский Поседел.

Г. Павловский Поседел, да. У вас какое-то другое было мнение? Конечно, это безумный износ. И он сказывается в самых разных вещах (даже в мелких). Он всегда, допустим, был склонен опаздывать. Просто есть люди, у которых это такая характерологическая особенность. А тут он уже просто, по-моему, не может не опоздать внутренне…он как-то даже когда хочет этого сделать. Потом, он стал играть себя. Вы знаете, это бывает у актеров, которые хорошо сыграли роль, роль пошла, спектакли идут день за днем…

В. Дымарский Разные спектакли, а играют одну и ту же роль.

Г. Павловский И он играет уже прежнего себя. Он не входит уже в эту роль. Играет по памяти. Это очень заметно. И тогда возникают такие ситуации, когда он, допустим, общается с детьми в центре «Сириус», то он ходит и разговаривает не с ними. Он в точности, как персонаж анекдота: «Папа, ты с кем это разговариваешь?». А главное, самое плохое, с моей точки зрения – он превратился в телезрителя, причем заядлого пожирателя собственного телевидения. Он смотрит эти безумные передачи…

В. Дымарский Точно? Он смотрит это?

Г. Павловский Да.

В. Дымарский Не читает в папочках распечатки?

Г. Павловский Какие папочки?! Если он перестает смотреть, вы бы сразу увидели изменения повестки. Нет, он смотрит, а они постоянно скрупулезнейшим образом следят за тем, на что он реагирует, как он реагирует. Не знаю, при дворе каналы информирования поставлены гениального всегда. И дальше он превращается в персонажа этого мира и изнутри него смотрит на реальность. Понимаете, вы можете что угодно ему приносить в папочках, но визуальные образы сильнее.

В. Дымарский Если он смотрит телевизор, то конечно же. У меня такой вопрос. Я не очень понимаю, что значит… Как я понимаю, создали идеальный практически…ну, если не идеальный, то достаточно хороший автомобиль и на него посадили какую-то полупьяную компанию. Но, судя по словам Павловского…

Г. Павловский Спилась Россия.

В. Дымарский Да. Но водитель-то вроде ничего, только немножко не ту роль играет.

Г. Павловский Мне водитель, конечно, интереснее тех, кто его окружает.

В. Дымарский Ну конечно, да! Вот те, которые его окружают. Вот такая безличная форма глагола прозвучала – сформировалась. Что значит? Она не сама же сформировалась.

Г. Павловский Если вы посмотрите…

В. Дымарский Он же сам ее формировал – водитель.

Г. Павловский Конечно.

В. Дымарский А он что, не понимает бессмысленность этих людей и непрофессионализм, как говорит Ройзман?

Е. Ройзман Одну секунду, пожалуйста. Вы историки, вы все знаете. Вы знаете, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Ну что нам… Нас столько народа слушает. Мы взрослые люди… Давайте вещи своими именами назовем.

Г. Павловский Назовите.

В. Дымарский А что? Мы назвали.

Е. Ройзман Прозвучало вслух, и мы все это понимаем. Смотрите, у меня в связи с этим вопрос такой короткий. Вот, Глеб Олегович, вы где в Коми тогда сидели, ссылку отбывали?

Г. Павловский В Троицко-Печерске.

Е. Ройзман Вот известно, что вы писали достаточно откровенные и жесткие письма и в Политбюро, и в КГБ с требованиями, с просьбами, с проектами…

Г. Павловский С советами.

Е. Ройзман С советами, да, переустройства страны. Вот скажите мне, пожалуйста, вот несколько тезисов, как вы пытались спасти Советский Союз? Вы же пытались спасти.

Г. Павловский Да.

Е. Ройзман Вы понимали, к чему идет. Вы сейчас понимаете.

Г. Павловский Да, да, да.

Е. Ройзман Вот как вы тогда пытались спасти? Какие были рецепты?

Г. Павловский Ну, рецепты были смешные. Там два момента, которые надо выделить: это то, что я уже тогда советовал видоизменить пропаганду. Уже тогда, хотя и не занимался ею. Говорил, что ваша пропаганда бьет по квадратам, так работать нельзя. Откуда я вообще это знал – непонятно. Но уже тогда у меня было ощущение.

А главное: я считал, что надо инкорпорировать сектор независимой интеллигенции в государственную политику, то есть предоставить им возможность в минимальных хотя бы пределах (я сказал такое – всесоюзной шарашки) делать то, что они хотят; читать то, что они находят нужным. Потому что эти люди не хотели власти, вот в чем дело. Диссиденты ведь не хотели власти. Они даже не знали, что с ней делать. Мы это потом увидели.

В. Дымарский Они, кстати говоря, все спасали Советский Союз.

Г. Павловский Да, они все спасали Родину. А с ними боролись эти ребята. В итоге, известно, к чему все пришло. Тогда и сейчас, я считаю, что неспособность, идущая от нашего аппарата власти…а это русская власть признавать независимость человека, даже не партии (партии, вообще, пока ее не переварят, для них ее нет)…она ведет к тому, что они вступают в бессмысленные и бесконечные войны. Нельзя победить в войне с рэпером Хаски. Ну нельзя победить. Вы можете подвергнуть его ядерной бомбардировке…

В. Дымарский Будет Хаски-2.

Г. Павловский Напустить на него танк «Армата». Но вы не победите рэпера Хаски. Вот этого понимания у них нет совсем.

В. Дымарский А можно Жень? Тогда один вопрос. Для того, чтобы хоть что-то произошло в нашей стране хорошее, чтобы что-то исправить, достаточно сбросить с этого автомобиля вот эту пьяную компанию вместе с водителем (или без водителя)? Только от них это все зависит?

Г. Павловский Хорошо бы вообще понять в данный момент, какое расстояние до поворота.

В. Дымарский Нет, Глеб, только от них зависит будущее. Потому что мы сейчас говорили о диссидентах. Что в нашем обществе происходит? Они же принимают эту компанию.

Г. Павловский Да, совершенно верно. Это одна из проблем, с которыми оппозиция вообще не может справиться. Это проблема того, что я называю массовой молчаливой сделкой населения с властью. Это не договор: никто ни с кем не договаривался.

В. Дымарский Не общественный договор.

Г. Павловский Да, совсем. Более того, это невыгодная сделка. То есть население всегда знает, что любое изменение будет, во-первых, без предупреждения и, во-вторых, не в пользу населения. А почему оно это глотает? Глотает оно потому, что принцип выживания остается в центре личности и скрыто. Хотя о нем не говорят, но в центре нашей политической жизни. Выжить – важнее, чем преуспеть. Выжить – важнее, чем сделать красивую карьеру. И вот эта группа, которая сегодня во главе страны – это чемпионы выживания. Они выжили и считают…

В. Дымарский Неплохо выжили, я б сказал.

Г. Павловский Да, да, да. Они неплохо выжили и считают, что это делает их чемпионами во всем остальном навсегда. Вот здесь возникает, конечно, проблема. Не нужно выбрасывать никого из автомобиля. А если вы запустите хотя бы некоторые из институтов, которые сейчас дремлют, как говорит, прекрасная Катя Шульман, как суд, например. Хотя бы даже не общий, не Верховный, не Конституционный…

В. Дымарский К сожалению, он не дремлет.

Е. Ройзман Глеб Олегович, коллеги, послушайте. Вот сейчас сказали, есть эта фраза известная, что власть развращает. Мы только что обсудили последние высказывания чиновников, которые просто… Ну, во-первых, это очень сильно всех раздражает, это все оскорбляет, но чиновники на это даже не обращают внимание. Я думаю, что это от развращения. А вот это развращение вызвано тем, что выборов в стране нет.

Поверьте мне как человеку, который много раз ходил на выборы: ты всегда ориентируешься на своих избирателей, ты не позволишь себе лишнего, ты должен выполнять свои обещания, ты должен хоть как-то оправдывать ожидания. У власти сейчас таких задач не стоит вообще, никак и нисколько. И развращает именно это.

Поэтому, на мой взгляд, если б меня спросили о каких-то рецептах, я бы сказал, конечно, в первую очередь: это честные выборы. Глеб Олегович, вот какие бы рецепты? Как вы считаете…

Г. Павловский А я не соглашусь с вами. Я не соглашусь в том смысле, что это само по себе приведет…это как то, что постоянно рекламируют в сетях – лекарство одновременно от насморка и от СПИДа. Нет, этого мало. Выборы – замечательно. А что такое выборы без медиа? Выборы без медиа… Вы их можете освобождать, не освобождать…если медиа при этом не участвуют в процессе, то никто не узнает вообще, что они свободны.

И второе. На мой взгляд, вы знаете, это, может быть, даже более важно… Что отличает нашу систему от, я бы сказал, успешных диктатур и автократий? Потому что Сингапур, например, это чистая автократия, но она успешна. То, что у нас нет правительства независимого от главы государства; у нас нет правительства как верхушки исполнительной власти. Президент не может быть в нашей системе никак руководителем исполнительной власти, потому что это приводит к тому, что он превращается в интригана, который то дает возможность премьеру действовать, то мешает…

В. Дымарский Еще раздает государственные заказы фактически.

Г. Павловский А он здесь даже не личность – у него администрация: там много, как говорится, интриганов (более чем достаточно). Но администрация не может работать, в отличие от американской…она не может выступать как правительство. И она выступает как кто? Как какая-то смесь личного секретариата товарища Сталина…

В. Дымарский Политбюро.

Г. Павловский …И административно-хозяйственного отдела.

В. Дымарский ЦК.

Г. Павловский Нет Политбюро.

В. Дымарский Ну, ЦК.

Г. Павловский Если б было хоть Политбюро. Ребята, вы не можете создать Политбюро. Правительства нет. Нет исполнительной власти. Нет независимой исполнительной власти.

Е. Ройзман Все. Все понятно. Я предполагаю, что это можно исправить только честными выборами. А то, что вы говорите про Политбюро, вспоминаете Женю Минченко… На сегодняшний день все политобразные, которые сейчас в природе существуют, они когда-то прошли через ваши руки.

Г. Павловский Боже мой!

Е. Ройзман То есть вы их знаете всех лично. Ну, практически все политобразные.

Г. Павловский Ну, товарищ начальник, не шейте лишнего-то.

Е. Ройзман Не, не, не, нормально. Это все знают. Можем начать перечислять…

Г. Павловский Не надо.

Е. Ройзман И в кого ни ткнем – попадем когда-то в ваших учеников. Я, на самом деле, немножко не об этом.

Г. Павловский Да.

Е. Ройзман Послушайте, если будут честные выборы, поверьте, что будет много центров принятия решений, что СМИ не будут зависеть от одно человека и от одной кормушки. Это первый ход к независимым СМИ – честные выборы. Никто ничего другого пока не придумал.

Г. Павловский Простите, а вы не помните, как у нас в 90-е годы…ну, они были так умеренно честные, но, в общем-то, были. Они были конкурентные, они были более-менее открытые, они были смешные, с непредвиденными иногда результатами. Но чуда не произошло.

В. Дымарский В смысле?

Е. Ройзман Чуда не произошло по совершенно определенной причине.

Г. Павловский Какой?

Е. Ройзман Вовремя сориентировались и очень грамотно выстроили кампанию. Когда коммунисты снова полезут к власти, достаточно показать, как люди ели друг друга от голода, достаточно показать лагеря, расстрельные списки – и многие призадумаются. И сделали это в тот раз достаточно грамотно.

Но, я считаю, что настоящая серьезная ошибка Ельцина – вот когда он ушел, надо было сказать: «Я ухожу. Пусть будут честные выборы. И кто выиграет, кого люди изберут – тот и будет президентом». И вот это можно было сделать. И вот это самая большая ошибка. Я думаю, что точка невозврата где-то там. Я не знаю, как вы думаете, потому что здесь как раз вы уже включились по-настоящему, но вот я просто свою позицию излагаю.

Г. Павловский Ну, это хорошая позиция. Она достойная. Я думаю прост, что это можно было начать делать раньше – например, с 96-го года. Извините, почему-то все пропускают такой простой момент. В 95-м году были парламентские выборы, выборы в Думу. Кто на них победил? Победила КПРФ, пришла первой. Получила она право формирования правительства? Нет, правительство оставили прежним. Оставили прежним, потому что удобнее, конечно, когда свое правительство. Но это, вообще-то говоря, ошибка. А эта ошибка дальше вела к следующим.

В. Дымарский Но боялись реставрации коммунизма.

Г. Павловский Прежде всего боялись потери монополии.

Е. Ройзман Да. Согласен.

Г. Павловский Боялись потерять монополию. А дальше монополия сама стала управлять выбором решений. Сегодня мы видим…маем то, что маем. Вы все время говорите про какое-то страшное, ужасное государство, которое все контролирует. Простите, его нет. Монополия – есть. Жестокость ее функционеров многих – есть. Но в то же время это не советская система, это не тоталитарная система и даже, увы, не качественная диктатура. А может быть, к счастью. Это такой микс. В нем есть элементы выборов.

Смотрите, они ведь сохраняются. Почему они сохраняются? А потому что они не будут знать, что делать с людьми, если отменят выборы. Ну конечно, они себя тут же назначат всех кем-то: каждый повар станет маршалом. Но, в общем, это ненадолго.

В. Дымарский Вот ситуация сейчас в Приморье, в Хакасии показала, что власть не готова просто к этому.

Г. Павловский Совершенно не готова.

В. Дымарский Она растеряна. Она не знает, что там делать.

Г. Павловский Но заметьте, и партии оппозиции…нельзя сказать, что они выдвинули каких-то могучих лидеров. Проблема, кстати, может быть, главная… Я думаю, что когда дело пойдет уже всерьез, танец разгорячится, проблема упрется в лидеров. Когда-то одна партия (она, по-моему, называлась «Гражданская платформа») в начальном варианте ставила задачей выдвигать на местах лидеров перемен. Товарищ Володин этого не одобрил и все кончилось как кончилось.

Но сегодня этот дефицит ощущается очень сильно. Он ощущается даже в таком сильном проекте как проект Навального: там спускаетесь вниз – и лидеров нет среднего уровня.

Е. Ройзман Глеб Олегович, маленькая ремарка. Но представьте себе, мы с вами сейчас говорим о дефиците лидеров в 150-миллионной стране.

Г. Павловский Да.

Е. Ройзман Но это просто нелепо.

Г. Павловский Да, нелепо.

Е. Ройзман Поверьте, что достаточно. Выкашивать пытаются на самых дальних подступах, начиная с молодых.

Г. Павловский Да.

Е. Ройзман Поэтому поверьте, только чуть-чуть благоприятная ситуация – и будут лидеры. Но они даже в этой обстановке есть и то. Люди есть, на самом деле.

Г. Павловский Нет-нет последовательность обратная.

Е. Ройзман Другое дело, что последние вообще не понимают, что делать. Просто не понимают, что делать.

Г. Павловский Правильно.

Е. Ройзман Много людей деятельных, думающих. Механизма выборов нет, потому что жители, граждане власти всегда бы ответили на первых же честных выборах. Но выборов нет. И поэтому очень много людей просто находятся на обочине, ждут своего часа.

Г. Павловский Я не являюсь противником выборов. Почему-то вы мне приписываете эту роль.

Е. Ройзман Нет, нет, нет. Я не приписываю. Я как раз спрашиваю.

Г. Павловский Я считаю, что в начинающемся движении транзита…оно не будет единым, оно не может быть единым движением…выдвинутся лидеры. И я считаю, что последовательность именно такая: сперва выдвинутся лидеры, которые способны нажать, способны собрать вокруг себя людей, чтобы они не были просто какой-то массой, толпой случайных людей, собравшихся на Тверской, и разошедшихся.

Е. Ройзман Глеб Олегович, не будут. Любой выдвигающийся в лидеры превращается в мишень в этих обстоятельствах.

Г. Павловский Да. Превратятся в мишень.

Е. Ройзман Если бы была возможность хотя бы зарегистрироваться, это хотя бы как-то легитимизировало и выводило бы из состояния мишени. Но никому не дают регистрироваться ни на одних выборах, не дают регистрировать партии. Поэтому такая тупиковая ситуация.

Г. Павловский Женя, это дважды два четыре. Это очевидно. Это совершенно очевидно.

Е. Ройзман Да. Поэтому, откуда лидеры-то? Ну, как только ты выдвигаешься, ты превращаешься в мишень.

Г. Павловский Еще раз. Если начинать рожать лидеров, то долго придется ждать. Они, в общем, латентно уже есть. Мы это знаем по прошлым временам.

Е. Ройзман Да. Есть латентно, но когда дойдет до дела – появятся совсем не те, которых ждут.

Г. Павловский Да.

Е. Ройзман Так всегда бывает в такой ситуации.

Г. Павловский Да. И в этом тоже.

Е. Ройзман Глеб Олегович, вот чтобы этого не произошло, вот вы это прекрасно понимаете, требуются честные выборы. Это единственный механизм, который дает возможность бескровной и регулярной смены власти. Это дает конкуренцию.

В. Дымарский Тогда у меня к вам обоим вопрос: кто же этот механизм запустит и кому он нужен? Власти он не нужен.

Е. Ройзман Он не нужен очень маленькому проценту людей. Но потом, очень много тех, которые подвергаются пропаганде. Мы сейчас говорим о тех людях, которые думают, которые хотят изменить что-то в своей стране к лучшему. Очень много молодых, которые задают просто вопрос – «Что делать?». Глеб Олегович.

Г. Павловский Я считаю, что у Кремля просто нет варианта кроме того, чтобы решить проблему через выборы. Просто это естественный механизм и наиболее безопасный, на самом деле.

Е. Ройзман Голос здравого смысла. Полностью согласен с вами.

В. Дымарский Вот на этих словах надо заканчивать нам нашу программу. Спасибо всем! Это была программа «2018». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире