'Вопросы к интервью

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Ходорковский, основатель общественного движения «Открытая Россия».

Эфир ведут Виталий Дымарский, Ксения Ларина.

К. Ларина Добрый вечер! 20 часов 3 минуты. Начинаем программу «2018».

В. Дымарский Вы не поверите – это Ксения Ларина.

К. Ларина Да, я здесь. Я приехала. Я рядом с Виталием Дымарским. И сегодня у нас гость далеко от нас и по Скайпу – это Михаил Ходорковский. Здрасьте, Михаил Борисович!

М. Ходорковский Приветствую вас!

В. Дымарский Здравствуйте!

К. Ларина Ну что, скажем слушателям…

В. Дымарский Какие у тебя вопросы накопились за те годы, которые ты здесь отсутствовала?

К. Ларина Хочу сказать слушателям, что они тоже могут участвовать в беседе с помощью СМС на номер: +7 985 970 45 45. И есть вопросы, которые прислали наши слушатели до начала программы, — чуть позже мы к ним обязательно обратимся. Ну вот, кстати, с чего бы я хотела начать… Поскольку мы все-таки позиционируем нашу передачу как такую итоговую за неделю: самые главные события, самые обсуждаемые, которые произошли в течение недели. А вот с точки зрения, как мне кажется, общественной значимости…

В. Дымарский Особенно с журналистской.

К. Ларина Да. Вот как раз то, что произошло с журналом «New Times», то что случилось, что за 4 дня было собрано 25 миллионов рублей.

В. Дымарский Уже 28, я слышал.

К. Ларина Да. Но это просто какой-то фантастический случай. Такого в истории нашей не было. И, наверное, стоит у Михаила Борисовича спросить, вообще, как он оценивает это. Как бы вы это назвали? Это такая акция помоществования или это акция политическая почти, как акция протеста?

М. Ходорковский Без всякого сомнения, это, во-первых, акция политическая. То есть, во-первых, это люди таким образом демонстрируют свое отношение к ужиманию вот этого поля свободной прессы. И для многих людей – как читающих «The New Times», так и, возможно, знающих о его существовании, но не регулярно читающих, скажем так – это был некий символ. Символ того, что мы можем каким-то образом показать, что нам не нравится это сжимание поля свободной прессы.

Но помимо этого, конечно, присутствовало, насколько я понимаю, насколько я общаюсь со своими друзьями, и определенное желание лично помочь Евгении Альбац, которую все знают много лет. И при всех разных отношениях к ее характеру, тем не менее это для нас для всех друг, товарищ…

В. Дымарский И сестра.

М.Ходорковский: Оппозиция – это вся страна на сегодняшний день, за исключением нескольких тысяч человек

М. Ходорковский Ну, для кого-то – сестра, да.

К. Ларина А вы принимали участие вот в этой всенародной помощи, Михаил Борисович?

М. Ходорковский А вы у Евгении Марковны спросите.

К. Ларина А она уже сказала, что нет. Она на вас, как мы поняли, так обиделась. Потому что она говорила здесь в студии «Эха», что, к сожалению, Ходорковский не помог.

М. Ходорковский Ну, вы ее еще раз спросите, я помогаю ее изданию или не помогаю. Ответит – не помогаю, — ну, тоже нормально. Мой подход в принципе к этой ситуации, что, конечно, она такая уникальная. Если говорит в общем, то я бы не шел на взаимодействие, на поводу у режима, потому что он может задать планку таким образом, как мы знаем по протестным акциям, другим независимым СМИ, которых немного, но они еще остались. А если эта планка будет взята, то повысить ее – для них же игра беспроигрышная.

В. Дымарский С учетом еще ситуации в бюджете.

М. Ходорковский Когда мы говорим…

В. Дымарский Что-то прерывается.

М. Ходорковский Когда мы говорим общие слова, а потом переходим к конкретной ситуации, которую я знаю и понимаю, то в этой ситуации, я думаю, что другого варианта у Евгении Марковны не было, как обратиться к людям. Ну и хорошо, что люди это услышали.

В. Дымарский У меня два вопроса есть в связи с этой акцией. Первое: вот вы сказали, что это такой протест людей против сжимания свободы слова. Удивительно, но если посмотреть на тех, кто перечислил деньги, там есть люди, которых мы считаем как раз ужимальщиками свободы слова.

К. Ларина Это кто?

В. Дымарский Странно или нет. А второй вопрос такой. Я знаю, что многие считали неправильным эту акцию, что не надо…как это у нас было: хватит кормить Кавказ…хватить кормить Силуанова.

М. Ходорковский Крокодила.

В. Дымарский Да, не перечисли Силуанову эти деньги. Ну, понятно, что Силуанов в данном случае просто как символ государства, как министр финансов. Как вы относитесь к такой позиции?

М. Ходорковский Ну смотрите, во-первых, я знаю много людей, которые глобально, конечно, за «Крым наш», но локально – очень не любят, когда им определяют, что они должны читать, что они должны смотреть, с кем они должны встречаться и с кем они не должны встречаться. Все-таки одно дело, когда это общие политические заявления, и другое дело (для людей другое дело), когда это некие личные отношения и отношения к тебе, как к школяру какому-нибудь, который сам не может определить, что ему читать. То, что касается не кормить крокодила…

Вы знаете, я с этой проблемой сталкиваюсь регулярно в рамках той правозащитной деятельности, которой, в частности, занимается «Открытая Россия». Вот в целом вроде бы смотришь на ситуации, что ну да, надо противостоять режиму до конца, если уж ты взялся; платить штрафы – плохо. А потом смотришь на конкретного пацана или девчонку, которую закроют на несколько лет, и думаешь: ну ее нафиг позицию, давайте-ка мы ее просто вытащим. Я понимаю, что это, может быть, не до конца правильно и не до конца принципиально, но вот мы такие.

М.Ходорковский: Думаю, что другого варианта у Евгении Марковны не было, как обратиться к людям

К. Ларина Это позиция правозащитника, а не политика. В этом есть существенная разница.

В. Дымарский Ну да.

М. Ходорковский Вы знаете, я себя не могу отнести к политикам до конца. Я не могу сказать, что мне на все наплевать, лишь бы взять власть. Политик, наверное, должен быть таким. У меня не получается.

К. Ларина Михаил Борисович, но то, что касается СМИ, чтоб еще от этой темы не уходить далеко, учитывая, что все-таки ваш ресурс «МБХ Медиа» — тоже один из редких, независимых, оппозиционных, безусловно, изданий. Там без конца эти проблемы приходится решать: то проблема угрозы закрытия сайта, то обысков и арестов, то каких-то угроз…

В. Дымарский И изъятие компьютеров.

К. Ларина …То изъятий. Короче говоря, вот такой постоянный прессинг. Каждый день ваши сотрудники «Открытой России» здесь… Мы знаем и Нику Куцылло, и замечательных журналистов… И Зою Светову, которая, кстати, вчера получила премию Сергея Магнитского, с чем ее поздравляем.

М. Ходорковский С чем ее поздравляем.

К. Ларина Да, да, да. Вот вы для себя выработали какие-то, скажем так, способы существования? Каким образом минимизировать все-таки уровень этих бесконечных угроз, чтобы спокойно работать? Или это невозможно?

М. Ходорковский Конечно, до конца это невозможно, потому что власть у нас, как вы знаете, с царем в Кремле, но без царя в голове: у нее сегодня одна точка зрения, а завтра – другая точка зрения. Моя позиция как издателя в данном случае с «МБХ Медиа» следующая: вы редактор; вы решаете, что допустимый риск для вашей редакции; меня можете не спрашивать, потому что моя позиция будет: если требует Госкомнадзор снимать какой-то материал – снимайте, я его доведу до общественности другими путями, которые не будут ставить под угрозу редакционный коллектив. Ну, Ника, вы ее знаете, она человек в этом отношении достаточно жесткий и часто занимает более строгую позицию.

К. Ларина А нельзя перерегистрировать вот как «Медуза» или…что у нас еще существует похожее?

В. Дымарский Нет, мало что у нас существует.

К. Ларина А, «Инсайдер» Ромы Доброхотова. Зарегистрироваться не на территории России и спокойно существовать и не бояться делать все, что хочешь.

М. Ходорковский Надо заметить, что «МБХ Медиа» не зарегистрировано на территории России.

К. Ларина Но редакция-то здесь находится – в Москве офис.

М. Ходорковский Редакция – здесь. Несомненно. И у «Медузы», собственно говоря, насколько я понимаю, значительная часть коллектива находится тоже в Москве. И весь вопрос: когда власть это терпит, а когда она начинает против этого жестко бороться. Если она начинает жестко бороться, то мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда головы баранов подбрасывают, венки погребальные ставят у дверей. Пока, к счастью, без человеческих жертв обходится. Но мы прекрасно понимаем, что пример «Новой газеты», например, показывает, что и до этого можно дойти.

В. Дымарский Да, вот именно, что пример «Новой газеты» показывает, что и с человеческими жертвами тоже. Кстати говоря, даже если взять последние публикации, касающиеся Пригожина и его Агентства ФАН (Федеральное агентство новостей), то там это просто криминальная, детективная история, внутри которой есть и убийства.

М.Ходорковский: Я себя не могу отнести к политикам до конца

М. Ходорковский Я нисколько не сомневаюсь, что господин Пригожин – это просто бандитское лицо этой группировки. А так-то, в общем, у них в целом такой подход к жизни. Но, к сожалению глубокому, как мы прекрасно с вами знаем, журналист, уезжающий за пределы своей страны, не долгое время остается в полной степени адекватным происходящему. Через полгода вы начинаете замечать, что он оторвался.

В. Дымарский Да, что он находится в той стране, которую он покинул полгода назад. Что он еще там.

М. Ходорковский Да, совершенно точно.

К. Ларина То есть для того, чтобы писать о России, надо заниматься проблемами России, надо быть внутри России.

М. Ходорковский Надо находиться в среде. И для журналиста это особенно важно, потому что журналист, если он не камертон, то он и вообще не нужен.

В. Дымарский Конечно. Нужно находиться в информационном потоке, в этом информационно поле. Причем во всеобъемлющем: не только в своем, тебе близком; нужно знать все, что происходит. А сидя там, ты ничего… Это известная история.

М. Ходорковский К сожалению, приходится при этом рисковать многим, часто – здоровьем и даже жизнью, как вы сказали. Но это такая профессия. У шахтеров – свои риски, у журналистов – свои, у политиков и общественных деятелей – свои.

В. Дымарский Кстати, когда вы назвали шахтеров и журналистов…я не знаю, как сейчас, но некоторое время назад я видел какие-то там исследования, что это действительно две самые опасные по последствиям профессии.

М. Ходорковский Я тоже это смотрел. И я именно поэтому…

В. Дымарский Именно поэтому и сказал, да.

К. Ларина Но, послушайте, я все-таки не совсем соглашусь по поводу того, что нужно быть внутри. Ведь бывают случаи… Вернее не то что бывают, мы уже знаем…несколько десятков можно назвать людей, талантливейших и честных журналистов, которые, по сути, выдавлены из Российской Федерации. Им приходится существовать не здесь. Но, послушайте, у нас Евгений Киселев, прекрасный, замечательный журналист, работает в Киеве не потому, что он большой поклонник Украины и всю жизнь мечтал быть украинским журналистом. Нет, конечно.

У нас Матвей Ганапольский работает в Киеве. У нас работает Айдер Муждабаев, блестящий журналист, в Киеве. Аркадий Бабченко – вот вам еще один пример. И много таких людей, которые вынуждены работать не в России, не в Москве, потому что есть реальная угроза или уголовного дела, или жизни. Ну, это касается не только журналистов, но и предпринимателей, и политиков, и общественных деятелей. В этом смысле, конечно же, приходится вспоминать советское время, когда голос, что называется, правды, выражаясь пафосным языком, приходилось искать на радиоприемниках сквозь глушилки. И это были не совсем те люди, которые жили в Москве и работали в советской прессе. Это были люди другие.

М.Ходорковский: Власть у нас, как вы знаете, с царем в Кремле, но без царя в голове

В. Дымарский Ну, это была публицистика, скорее. Это была другая немножко вещь.

М. Ходорковский Я с вами полностью согласен, что если стоит вопрос о риске для человеческой жизни, здесь только сам человек может принять решение, готов ли он на такой риск. И я также согласен, что есть целый ряд профессий журналистских (или близких к журналистским), которые могут решаться за пределами России. Но если мы говорим о полноценной редакции или о полноценной медийной работе, то без журналистского корпуса внутри России это будет все-таки вторичный продукт.

В. Дымарский Перейдем…

К. Ларина Дальше? Пошли.

В. Дымарский Перейдем к следующей, может быть, теме. Тема звучит очень коротко и ясно: это – Навальный. Имеется в виду даже не то, что его не выпустили в Страсбург.

К. Ларина Его уже потом выпустили.

В. Дымарский Ну да. Не выпускали в Страсбург. А дело в том, что ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека), как нам, во всяком случае, сообщили…у меня есть, честно скажу, сомнения; ну, будем верить той информации, которая есть…что впервые принял решение о том, что вот эти все задержания и так далее политически мотивированы.

К. Ларина Нет, не впервые. Я тебе процитировала как раз один из сайтов информационных, где они напоминают (это, кстати, Би-Би-Си, по-моему, сообщило), что впервые как раз политическая мотивировка была определена у Гусинского.

М.Ходорковский: Моя позиция будет: если требует Госкомнадзор снимать какой-то материал – снимайте

В. Дымарский А, у Гусинского, да. Но после Гусинского это впервые политически мотивированные аресты, суды и так далее, и тому подобное. Я не знаю, насколько это имеет большое значение в нашей практической жизни.

К. Ларина Это вообще прецедентом можно назвать?

В. Дымарский Да. Но это прецедент ли и какие он может иметь последствия? Потому что это фактически политическое преследование и это официально зафиксировано.

М. Ходорковский Я боюсь, что в данном случае все-таки ЕСПЧ, скорее, идет по следам сложившегося общего представления на Западе о том, что происходит (я уже не говорю – сложившегося представления в России). Но даже сложившегося представления на Западе. И в данном случае, к сожалению, эта институция сконфигурирована так, что она может идти только далеко позади от той уже принятой и определенной позиции даже судебных органов. Потому что существует огромное количество решений судебных органов самых разных стран, которые признали политическую мотивацию самых различных процессов в Российской Федерации.

Ну, я, естественно, слежу за делами моих коллег: там десятки таких решений. Тем не менее, еще одно вот такое решение, оно крайне важное, потому что это еще один документ судебный, который можно будет показывать в судебных инстанциях разных стран тем политическим активистам, которые подвергаются преследованиям, и ссылаясь на которые в виду прочих можно будет говорить, что в России имеет место быть не нормальная юстиция, а юстиция политически мотивированная. К моему глубокому сожалению, Запад все равно непоследователен.

В. Дымарский А скажите, вы думаете, российские власти это трогает – вот такого рода решение? Такое ощущение, что в последнее время российская власть заняла такую позицию игнорирования вообще всего, что происходит вокруг. Говорите, что мы отравили? – Отравили. – Не отравили? – Не отравили. – Воюем? – Воюем. – Не воюем? – Да говорите, что хотите. вот мы будем делать то, что мы делаем, и делаем.

М. Ходорковский Вы знаете, я с вами соглашусь, конечно, что существует позиция участия представителей Кремля вот такая, как вы говорите. Это позиция очень недалеких людей. Но, в общем, а что здесь удивляться? Там достаточно недалеких людей. Да, возможно, лично Путин считает, что в его заоблачных высях все это никакого значения не имеет.

М.Ходорковский: Я не сомневаюсь, что господин Пригожин – это просто бандитское лицо этой группировки

В. Дымарский В раю.

М. Ходорковский Да, в раю. Совершенно точно. В крайнем случае, рассчитается за такие решения каким-нибудь островом: ну, отдал остров – и нормально, решение списали. Островов много, страна большая.

В. Дымарский Интересно вообще именно вам задать этот вопрос, хотя, казалось бы, такую позицию в первую очередь должен занимать человек из бизнеса, но в данном случае ее занимает человек из политики. Такое впечатление (не знаю, согласны вы или нет), что вообще у российской власти и персонифицированного Путина такое отношение к миру, что все покупается.

К. Ларина Ну конечно.

В. Дымарский Что за деньги можно сделать все. И вы нам не рассказывайте сказки про ценности, суды и так далее, и тому подобное.

М. Ходорковский К глубокому сожалению, за большие деньги можно сделать действительно очень многое. Когда эти большие деньги совмещаются с угрозой физического воздействия, вооруженного воздействия или с пряником политической поддержки, в том числе в форме отдачи территорий, то действительно поляна того, что можно сделать, она достаточно большая. В то же время она не безгранична. И невозможно купить целиком общественное мнение той или иной западной или вообще демократической страны.

И тогда, когда вопрос становится настолько существенным, что общественность его начинает воспринимать как важный для себя… Это, конечно, далеко не все вопросы, но когда захват чужих территорий, когда жестокие убийства, жестокие преследования и так далее, в этом случае даже самый купленный политический деятель не может ничего сделать. Потому что он просто перестает быть политическим деятелем, его ценность обращается в ноль. Для того, чтобы на Западе люди оказывали воздействие на своих политических деятелей; для того, чтобы вот этот барьер, вот эта граница допустимого не опускалась слишком низко, нам всем предстоит работать. Мы это и делаем.

К. Ларина А то, что касается отношения Запада именно к российской власти и у Путину лично, вот все эти списки: и список Магнитского, и все остальные списки, и санкционные списки, – что это такое? Акции предупреждения, устрашения? Это борьба с чем?

М.Ходорковский: Журналист, если он не камертон, то он и вообще не нужен

В. Дымарский Извините, Михаил Борисович, я добавлю. Потому что вы только что сказали, что Запад непоследователен, – по-моему, так вы сказали. То есть вы считаете, что все то, что перечислила сейчас Ксения, этого мало или что требуется большее давление, или оно должно быть другим?

М. Ходорковский Я б сказал, что давление, конечно, требуется постоянное. Оно должно быть постоянным, потому что встречное давление тоже постоянное. Встречная попытка купить политиков, занизить значимость тех или иных событий, перевести их в плоскость внутриэлитного разговора, где возможен торг – он идет постоянно. Тем не менее, мы с вами видим, что глобально произошло списание лично Путина и путинского режима, который он в себе персонифицирует, как потенциального партнера.

То есть на сегодняшний день это человек в списке африканских, ближневосточных и подобных лидеров стран, с которыми, конечно, нужно иметь дело, на которых, конечно, можно прекрасно заработать, но ни о каком концептуальном, стратегическом партнерстве речи быть не может. Не потому, что есть какие-то моральные препоны сейчас, а потому, что человек настолько непредсказуемый, у человека настолько иные ценности, что люди превосходно понимают: возникнет конфликт, конфликт выйдет на уровень соответствующего общества, соответствующей страны – и не отмажешься.

Где здесь минус для нас как для россиян? Потому что это означает блок на реальное технологическое партнерство. Вот это на геополитическое партнерство (имеется в виду стратегическое) и на технологическое.

В. Дымарский И у нас ректор МГУ уже предложил же изучать знаешь, что? Церковнославянский.

К. Ларина А как вы думаете, Михаил Борисович, он согласится с таким образом, который сейчас мы рисуем? Вернее, с тем образом, каким он представляется на Западе. Мне кажется, что он очень не хочет быть таким. Он хочет быть другим человеком.

В. Дымарский Ему, по-моему, все равно.

К. Ларина А мне кажется, что нет. У него в этом смысле амбиции никуда не делись.

М. Ходорковский А мне тоже кажется. Я, скорее, с вами, Ксения, соглашусь. У меня ощущение, что у него амбиции другие. К сожалению, та линия, которую он проводит на протяжении уже…заканчивается второе десятилетие – это уже перебить невозможно.

К. Ларина Невозможно.

В. Дымарский Михаил Борисович, но такое, опять же, впечатление, что он действительно считает, что все проблемы можно решить именно так, как вы только что сказали: где-то перетереть, извините за такой глагол, с кем-то на полях какого-нибудь саммита – и все в порядке; заняться вот тем торгом, о котором вы сказали, где-то там в глуши кабинетом или еще чего-то. И вот так в его представлении делается политика. И вот сейчас топтались в Париже, и все обсуждали не войну Первую мировую…

К. Ларина А возможную Третью.

В. Дымарский Да. А обсуждают – три секунды они переговорят между собой или не переговорят. Вот это какое-то маниакальное стремление поговорить с Трампом. До этого маниакальное стремление – где-то встретиться с Обамой, да? Ну и так далее.

М. Ходорковский Западники – очень прагматичные ребята. До тех пора, пока ты им даешь деньги в разных формах, ты всегда найдешь возможность им эти деньги дать.

В. Дымарский Торгануть.

М.Ходорковский: К моему глубокому сожалению, Запад все равно непоследователен

М. Ходорковский Да. Если ты с ними хочешь зарабатывать, то вот здесь сразу возникает проблема. И вопрос, на мой взгляд, правильной внешнеполитической деятельности заключается не в том, чтобы произносить – «Россия великая». Россия великая, мы это и так знаем. Вопрос, что внешнеполитическая деятельность должна приносить в страну деньги. Ну, я в широком смысле, конечно, имею в виду деньги. Плюс давать национальной экономике.

А когда она дает минус национальной экономике: когда платят немцам через этот «Северный поток», когда платят ливийцам, когда платят сирийцам, когда платят еще непонятно кому… А назад-то ничего не приходит реального. Если чего-то где-то зарабатывают, то зарабатывают в свои карманы совершенно другие люди, в частности, Пригожин, Тимченко и так далее. И россиянин-то с этого ничего не видит. То есть Россия как страна деньги тратит, а отдельные люди из путинского окружения на этой вот самой внешнеполитической деятельности зарабатывают. Слушайте, понятно, зачем это им. А зачем это нам?

В. Дымарский А нам очень нужны сейчас новости. Мы прервемся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

К. Ларина Возвращаемся в программу «2018». Здесь в студии «Эха Москвы» Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И на связи с нами Михаил Ходорковский. Вот я хотела вернуться к твоему вопросу, Виталь: по поводу того, что им всем пофигу. Да, мы украли. Да, мы воруем.

В. Дымарский Шнур бы сказал по-другому.

К. Ларина Да, мы убили. Да, мы отравили. Ну и что?

В. Дымарский И что вы с нами сделаете? Вот в этом смысле.

К. Ларина Сюжет с Давосским форумом, я про это хотела спросить. Сюжет с Давосским форумом, который в прежние годы всегда был невероятно важным и престижным событием для России, для Кремля. И всегда там суперделегации, всегда суперновости. В этот раз мы знаем, что трех человек, по сути, забанили, которые под санкциями оказались.

В. Дымарский И все обиделись.

К. Ларина И после этого премьер Дмитрий Медведев заявляет, что, типа, мы вас всех в гробу видали и вообще не поедем. Это что значит, скажите, пожалуйста? И сразу вопрос второй. Анатолий Чубайс…буквально перед нашей передачей я цитировала тоже Виталию…он, по сути, поддержал вот такой бойкот, объявленный нашими властями, потому что считает, что это пренебрежение частной собственностью в принципе все, что сделано…то, что эти люди внесены в эти списки.

В. Дымарский Все, что сделано против крупного бизнеса – это все преступления против частной собственности.

М. Ходорковский Смотрите, имеет место быть…мне здесь очень слово нравилось…самовыпиливание нашего бизнеса из мирового пространства. Глобализация, она ведь не просто так. Она потому что дает безумные преимущества. И мы с вами видим, что дает наоборот вот это самовыпиливание. Темпы мирового роста – 3,5% уже на протяжении последних 10 лет. Темпы роста развивающихся стран таких, как Китай, у которых низкая база – 6-7%. У нас последние 5 лет – в районе 0%. Помните, около ноля?

В. Дымарский «Околоноля», Сурков.

М. Ходорковский Да, около ноля, только в другой сфере. Вот та ситуация, которая у нас есть. Если бы у нас была бы не около ноля, а хотя бы 2, то вопроса о пенсионной реформе в принципе не стояло бы. То есть вот это самовыпиливание стоило нам трех пенсионных реформ. Вот цена.

В. Дымарский А вы были когда-нибудь, кстати, в Давосе?

М. Ходорковский Ну конечно.

В. Дымарский Участвовали, да? Дает что-то это кроме разговора, как на Петербургском, например, экономическом форуме?

К. Ларина Дает признание тебя полноценным партнером. Наверное, вот это самое главное. Или, наоборот.

В. Дымарский Или там решаются закулисные тоже какие-то вопросы? Мировое правительство там заседает?

М. Ходорковский Ну, конечно, и закулисные вопросы там тоже решаются. И там встречаются лидеры государств, и встречается крупный бизнес с лидерами государств, и крупный бизнес встречается между собой, и мелкий технологический бизнес (ну, относительно мелкий, конечно) встречается с крупным бизнесом – показывает себя. Понимаете, очень важен вот этот человеческий контакт. Мы, наверное, все-таки навсегда останемся стадными животными, как были 2 миллиона лет назад. И до тех пор, пока друг друга не обнюхаем, мы до конца не верим.

В чем разница? Если мы друг друга знаем и доверяем – мы в бизнесе можем сделать сделку по телефону, написав контракт на двух страничках. Если мы друг друга не знаем и не доверяем – юристы будут согласовывать контракт годы, он будет на сотнях страниц и в конечном итоге, скорее всего, не состоится. Вот принципиальная разница, принципиальная значимость подобных форумов.

К. Ларина Сегодня крупный предприниматель, человек, который занимается бизнесом: насколько предсказуема судьба человека, который выбрал для себя такой путь?

В. Дымарский Я добавлю к тому, что сказала Ксения. Имеется в виду, конечно, человек, который выбрал бизнес.

К. Ларина Ну естественно, да.

В. Дымарский Он же сегодня оказывается меж двух огней, его раздирает. С одной стороны, он не может ссориться с российской властью, потому что она регулирует его деятельность фактически.

К. Ларина То есть какие-то условия он должен выполнять.

В. Дымарский С другой стороны, ему очень не хочется ссориться с тем же Западом и…

К. Ларина И не попасть в санкционные списки.

В. Дымарский Да. Как говорит Владимир Владимирович, с нашими партнерами западными. И что делать? Куда соваться?

М. Ходорковский Для крупного бизнеса шансов нет.

К. Ларина Да вы что! Совсем?

М. Ходорковский Абсолютно.

В. Дымарский На Западе в смысле?

М. Ходорковский Да. Он выбрал сторону баррикады. И единственное, где ему приходится сейчас уже делать выбор – это каким образом не довести себя в конечном итоге до уголовного преследования и глобальных конфискаций. Если мы говорим про средний и мелкий бизнес, то у него поле для маневра, естественно, гораздо больше. И здесь очень важно для предпринимателя для себя принять решение: он хочет чуть больше зарабатывать внутри России, но при этом уже создать для себя такой, как говорят, «трэкрэкорд» (или запись), такое досье, которое в конечном итоге не даст ему никогда быть глобальным.

Ну, либо он будет все-таки стремиться настолько, насколько возможно в нынешних условиях оставаться в рамках нормальных правил игры. Это тяжело, но для среднего и мелкого бизнеса это возможно. Это риск. Но с другой стороны, это и возможное преимущество. И вот здесь очень важно принимать решение. То, что касается собственно россиян, то здесь важна другая история. Я, вообще, всегда со смехом слышу обсуждения: государственный бизнес или частный. Слушайте, государственный бизнес Сечина абсолютно частный. А частный бизнес Ковальчуков в этом смысле…

В. Дымарский Абсолютно государственный.

М. Ходорковский Да, абсолютно государственный. Проблема сейчас нашей экономики в другом. Проблема нашей экономики помимо того, что мы закрываемся от глобального разделения труда и вследствие этого имеем кучу проблем, в том, что она монополизируется. Вот монополия (неважно, частная или государственная) – это дикая проблема для потребителя. На ней грохнулся Советский Союз, на монополизации рынка, а отнюдь не на государственной собственности.

В. Дымарский То есть понимаешь, к чему Михаил Борисович призвал всех олигархов: Дерипаска, Потанин и так далее, переходите в мелкий бизнес.

К. Ларина Переходите на другую сторону баррикад.

В. Дымарский Нет, переходите в мелкий бизнес, там еще можно что-то сделать.

М. Ходорковский Вам туда помогут перейти.

К. Ларина Еще такой вопрос, Михаил Борисович, по поводу состояния общества сегодня. Вот мы упоминаем всякие фамилии людей с сомнительной репутацией, скажу я так мягко, и постоянно получаем все новые и новые факты разграбления, по сути, страны. И называются конкретные имена: я имею в виду и расследования ФБК, и расследования «Новой газеты». Масса всяких фактов. Почему, на ваш взгляд, сегодня вот этот институт общественной репутации не работает? Почему общество никак не реагирует, не выражает свое какое-то отношение к этим фактам коррупции невероятной, которая уже проникла в шкафы?

В. Дымарский Вот именно в это общество оно еще и проникло.

М. Ходорковский Потому что механизм выражения мнения общества, в конечном итоге, это государственная власть. Государственная власть – это тот способ, который изобрело человеческое общество для того, чтобы цивилизованно решать такого рода внутренние проблемы. Ну, мы ж с вами не будем призывать людей к самосуду. Значит, государственная власть. А если государственной власти так, как сейчас, абсолютно наплевать на общество, поскольку она себе организует голосование, организует нечестные выборы и так далее, то есть она себя от общества отделила.

Насколько долго это продлится – неважно, – это другой разговор. Но сейчас – отделила. Общество понимает: у него нет цивилизованных способов воздействия на вот тех людей, которые его грабят, а до нецивилизованных способов мы еще не дошли. Но, к глубокому сожалению, если ситуация будет развиваться вот в таком направлении, то, как мы с вами знаем из опыта других стран, рано или поздно мы, конечно, до них дойдем. Весь вопрос для меня лично в том – а куда мы придем после этого?

В. Дымарский Это правда. Потому что я знаю, что многие аналитики, политологи и так далее ведь считают…и, кстати говоря, мне кажется, что и власть на этом играет в какой-то степени (а, может быть, и в большой степени), может быть, напрямую это не говоря, но подсказывая нам: «Что вы, типа, там шебуршитесь-то? Если этого не будет, то будет еще хуже, то вам будет хуже. Следующий будет хуже».

М. Ходорковский Я могу сказать, что, скорее всего, сегодня уже ситуация такая, что следующий будет хуже на какое-то время (на крайне короткое), но степень его хужести усугубляется с каждым годом пребывания этой власти на своем посту. Потому что, как вы понимаете, власть прекрасно знает ситуацию. Власть прекрасно знает, что реальная угроза – это Москва. Поэтому Москву кормят и поят.

А вот то, что за пределами Москвы, власть абсолютно не волнует. И там идет настолько дичайшая деградация… Я имею в виду, деградация не абсолютная (люди, может быть, остаются на прежнем уровне), но деградация по сравнению с тем развитием, которое идет у соседей, тем развитием, которое идет в Москве.

К. Ларина А по каким признакам вы это определяете, например? Вот степень деградации.

М. Ходорковский Состояние инфраструктуры и уровень жизни. Понимаете, средний доход – в районе 15 тысяч рублей, я имею в виду работающего человека (если мы реально говорим), при таких изъятиях на коммунальные платежи и прочие услуги монополистов людей обрекает на нищету. В частности, они не могут, например, учить детей в качественных учебных заведениях.

В частности, они не могут лечиться и лечить детей в качественных лечебных учреждениях. Качественные врачи уезжают. Даже вы закупили технику, а кто ей оперировать будет? Это все приводит к крайне заметному снижению качества человеческого потенциала за пределами Москвы. И это как спираль такая – спираль, ведущая вниз.

В. Дымарский Что же заставляет потом встать с места, идти на избирательный участок и опускать голос свой за власть так или иначе?

М. Ходорковский К глубокому сожалению, социология показывает, что чем меньше человека отделяет от уровня элементарных потребностей, то есть чем меньше вот этот навес его дохода над уровнем элементарных потребностей, тем больше он боится потерять. Человек, который имеет хоть какой-то подкожный жирок, он меньше боится потерять. Для власти, на самом деле, лучше всего нищее, но не голодное население. И они нас к этому ведут.

В. Дымарский Самые послушные.

К. Ларина Но это, кстати, очень жизнеспособная модель. Собственно, при советской власти так оно и было.

М. Ходорковский Совершенно точно.

В. Дымарский Но не очень жизнеспособно, правда.

К. Ларина Ну как, 70 лет все-таки.

М. Ходорковский Она очень работоспособная. Проблема только в том, что поскольку мир и наши соседи развиваются очень быстро (сейчас даже Африка развивается быстро: сейчас Кения начинает опережать Россию по качеству жизни людей), то вот это приводит к тому, что страна по уровню научно-технического развития, по уровню развития человеческого капитала на одном уровне с Соединенными Штатами, а опустилась ниже, ниже, ниже. Сейчас мы на уровне Бразилии, Аргентины. Это еще не плохо, но ведь они-то идут вверх, а мы-то идем вниз.

В. Дымарский Мы встречаемся. Мы идем навстречу друг другу.

М. Ходорковский Мы уже встретились и разошлись. И чем дальше, тем тяжелее будет детям и детям наших детей находить себе высокооплачиваемую работу.

К. Ларина Как вы думаете, Михаил Борисович, все, что вот вы сейчас говорите и с чем, безусловно, понятно, что согласны нормальные люди…но хоть вы и говорите, что в Кремле у нас сегодня не самые умные люди сидят…

В. Дымарский Недалекие.

К. Ларина Недалекие, да.

В. Дымарский Умные, но недалекие.

К. Ларина Но тем не менее, они ж тоже это понимают. Я имею в виду даже Владимира Путина. Или там уже действительно, как когда-то сказала Ангела Меркель, что он живет в своем мире… Может быть, действительно уже такое неадекватное восприятие реальности?

М. Ходорковский Путин, на мой взгляд, последние 5-7 лет точно живет в своем мире. Это уже случилось. В этом, собственно говоря, и главная проблема несменяемой власти. Понимаете, сначала тебя окружает один круг твоего окружения, но ты еще можешь иногда узнавать у второго. Дальше тебя окружает второй круг, дальше тебя окружает третий круг и дальше ты думаешь, что ты встречаешься с простыми гражданами, а потом проклятые блогеры демонстрируют, что это все те же самые люди: и шахтеры, и рыбаки, и научные сотрудники, а лица все одни и те же.

В. Дымарский Из одного и того же круга.

М. Ходорковский Из одного и того же круга. Так вот, Путин в этом отношении – все, он улетел. То, что касается других людей из его окружения… Поскольку они не видят выхода и, боюсь, что никто уже для них хорошего выхода не видит, то они надеются дотянуть сколько-нибудь еще, ну еще чуть-чуть хорошо пожить. Конечно, они себя убеждают и людей убеждают вокруг, что мы сможем передать по наследству, что наши дети сменят нас, что вот они сейчас уже занимают руководящие посты, а дальше они будут всем рулить. Ну, слушайте, они не настолько идиоты.

М. Ходорковский Михаил Борисович, как вы думаете, вот эта система, которая сложилась, насколько она персонифицирована? Я имею в виду, насколько она путинская?

К. Ларина Система управления страной?

В. Дымарский Ну, вся эта система. Вообще вся. Наша страна, я бы сказал. Если вот этот элемент (я не знаю, главный, наверное) под именем Путин из нее вынуть, она рухнет или легко в нее вставляется замена, другая лампочка не перегоревшая?

М. Ходорковский У нас очень персонифицирована система внутри Кремля и, я б сказал, внутри Садового кольца. Персонифицирована засчет того, что Путин построил свою власть на вот такой вот арбитражной позиции – он себе присвоил позицию арбитра между разными группами в своем окружении. Для того, чтобы сохранять эту позицию, он вынужден их бесконечно между собой ссорить. Поэтому если его изъять, вероятность того, что они найдут общий язык между собой, она минимальная. Скорее всего, это будет очень серьезный конфликт. Такой, как был, к слову…

В. Дымарский После смерти Сталина, да?

М. Ходорковский После смерти Сталина. Но есть у страны очень большое преимущество сейчас. Поскольку эффективность системы управления, которую построил Путин, она очень плохая, очень низкая, то на уровне регионов на самом деле ситуация абсолютно замкнута вовнутрь: вовне они продают только выборы, ну и какие-то там знаки «ку». Поэтому, если мы говорим глобально про большую страну, то для нее смена вот этой верхушки произойдет в этом смысле, с точки зрения системы управления, безболезненно, потому что системы управления нет. А она нужна, на самом деле.

В. Дымарский То есть ее надо будет строить с самого начала тогда, получается, да? С фундамента? Или фундамента нет?

М. Ходорковский Ее придется НРЗБ степени восстанавливать. Вы посмотрите, давайте возьмем хотя бы судебную систему. Вы ж понимаете, что проблема судебной системы сегодня уже не только в том, что судьи подчиняются власти, но и в том, что их квалификация падает.

К. Ларина Да? Так это везде! Послушайте, у нас охранники и кухарки вот уже реально, без всяких кавычек, по сути, сегодня управляют целыми регионами огромными.

М. Ходорковский Система управления такой огромной страной, помимо того, что она должна решать межрегиональные конфликты, а не провоцировать их, как это было недавно между Чечней и Ингушетией… Так вот, помимо того, что она должна решать вот эти вот проблемы, она должная в целом повышать уровень социального и культурного капитала каждого отдельного региона. А для этого проводятся школы, для этого проводится ротация кадров, для этого проводится специальная подготовка людей и требования к людям, которые выполняют государственные функции. Это все на самом деле необходимо. Это все нужно обществу.

В. Дымарский А федерализм не несет в себе опасности вообще развала страны? Потому что сейчас явно, конечно, взят курс на централизацию: все регионы подчиняются Москве.

К. Ларина Вертикаль, конечно.

В. Дымарский Вертикаль. Никакого федерализма толком и нет.

М. Ходорковский Сейчас вертикаль абсолютно витринная. То есть регионы выполняют то, что от них требуют с точки зрения…

В. Дымарский Все реверансы, так сказать, да?

М. Ходорковский А на самом деле никакого управления нет. Но при этом регионам не дают и самостоятельно работать. То есть произошла такая блокада: мы, регионы, можем делать у себя внутри более-менее что хотим, если мы выполняем некие витринные функции, демонстрируем власти, что мы с ними, но при этом нам на самом деле не дают тот самый инструментарий, который нам необходим. Ну, в частности, регионы, например, не могут организовать у себя реально классные университеты, потому что классный университет без федеральной поддержки организовать крайне трудно. По многим причинам, можем не перечислять.

Регион никоим образом не может самостоятельно изменить не только систему образования внутри себя, но и, например, привлечь инвестиции. Ну, это невозможно сделать. Тебя все равно давит общая шапка о страновых рисках. И это то, что происходит. То есть, таким образом, регионы управляются самостоятельно, но их возможности для саморазвития минимальны. И вот эту проблему нужно разрешать.

К. Ларина Заканчивается время.

В. Дымарский Заканчивается, да. Увы и ах.

К. Ларина И смотрите, товарищи, ведь ни одного вопроса мы не задали про оппозицию вообще. Даже этого слова не прозвучало в нашем разговоре. То есть это значит что? Значит, никаких надежд нет ни на что? Нам даже уже лень про это говорить.

В. Дымарский У вас 30 секунд, Михаил Борисович, не больше на всю оппозицию.

М. Ходорковский Оппозиция – это вся страна на сегодняшний день, за исключением нескольких тысяч человек. Поэтому что про нас говорить… Мы – Россия.

К. Ларина Прекрасно!

В. Дымарский Спасибо большое!

К. Ларина Спасибо большое! Михаил Ходорковский – наш гость сегодня. Спасибо за то, что время для нас нашли! Спасибо, Михаил Борисович!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире