'Вопросы к интервью

М. Наки 20 часов и почти 5 минут. Это программа «2018». У микрофона – Майкл Наки. И с нами на связи Ксения Ларина. Ксения, добрый вечер!

К. Ларина Да, добрый вечер! Я здесь.

М. Наки Все, замечательно, мы вас слышим. Все работает. Это прекрасно. И у нас в гостях сегодня судья Конституционного суда в отставке, профессор Высшей школы экономики Татьяна Морщакова. Добрый вечер!

Т. Морщакова Тамара Морщакова.

М. Наки Ой, прошу прощения!

К. Ларина Тамара Георгиевна.

М. Наки Тамара Георгиевна. Да, прошу прощения. Извините! И, собственно, мы сегодня здесь собрались для того, чтобы обсудить Конституцию нашу и возможную конституционную реформу, и все, что вокруг этого связано. Я хочу задать вам вот такой первый вопрос. Тамара Георгиевна, скажите, пожалуйста, а вы верите в совпадения?

Т. Морщакова Совпадения?

М. Наки Да.

Т. Морщакова Ну, иногда понятно, что они бывают. И я думаю, что у этого есть объективные причины. Никогда не бывает случайным, если дело не касается совершенно незначимых вещей

М. Наки Я, просто, вот к чему спрашиваю. Не так давно мы увидели статью судьи Конституционного суда Зорькина…

Т. Морщакова Председателя Конституционного суда.

К. Ларина Председателя.

М. Наки Председателя. Что ж сегодня со мной такое… Извините. Председателя Конституционного суда Зорькина, где было сказано, что нужны некоторые у нас изменения в Конституции. Сегодня мы увидели опрос ФОМа, который, как утверждает ФОМ, показывает, что 23 россиян тоже хотят увидеть какие-то изменения в Конституции нашей российской. Вам как кажется, это какие-то совпадения или, может быть, есть какая-то у этого всего связь?

Т. Морщакова Я думаю, что у этого просто есть общая причина. Потому что это должно быть…я употреблю нехорошее, очень прямое слово…неким заказом: кому-то это, должно быть, нужно, выгодно. И раз кому-то это нужно и выгодно, то на эту волну настраиваются разные, скажем так, массы людей: специалисты, эксперты. Эксклюзив такой как председатель Конституционного суда. Естественно, и люди, все люди.

М. Наки То есть нам, в принципе, судя по тем людям, которые это все делают, стоит ожидать каких-то изменений в Конституции?

Т. Морщакова Ну, нам стоит во всяком случае ожидать каких-то предложений на этот счет. Я думаю, что, может быть, такие выступления и опросы имеют целью возбудить какую-то активную общественность или активность общественности, чтобы посмотреть – а как среагируют на то, что кто-то вдруг хочет взять и поломать Конституцию.

М. Наки На ваш взгляд, собственно, нужны какие-то изменения? Сейчас есть для этого основания, если с вашей позиции?

Т. Морщакова Вы знаете, это вопрос очень интересный. Всегда есть резервы для того, чтобы конституционный текст продолжал жить своей жизнью без его изменения путем применения, путем толкования Конституционным судом. Потому что формулировки же Конституции очень широки. И судебной системе, не только Конституционному суду (но, конечно, в первую очередь именно ему), приходится выявлять конституционные смыслы. И это возможно. И Конституционный суд много лет уже показывает, как он может это делать. Другое дело, что иногда это нас радует: выявляет какие-то дополнительные резервы Конституции в защиту нас всех. А иногда, наоборот, не радует. Но это возможно.

Значит, вопрос о том: зачем могут понадобиться изменения? На самом деле, конституционный текст российской Конституции сделан как жесткая Конституция, которую менять трудно. Трудно, потому что часть этого конституционного текста вообще не может быть изменена путем внесения поправок: глава первая об основах конституционного строя, глава вторая об основных правах граждан и положения о том, как сама Конституция меняется. Вот эти три главы не могут быть изменены путем поправок.

Чтобы их изменить, нужно предложить вообще новую Конституцию. Для этого есть целый механизм, обозначенный в Конституции: нужно создать или созвать Конституционное собрание и предложить ему решение вопроса – менять или не менять Конституцию. Это собрание может обратиться к народу и вынести на референдум новую Конституцию, а может принять ее и само. То есть, есть разные возможности для того, чтобы организовать этот процесс.

Но это касается только таких ситуаций, когда нужны кардинальные изменения. Вот перестанем признавать права и свободы как они признаются в международном сообществе; скажем: «Нет, это не высшая ценность. Высшие ценности у нас, допустим…ну, не знаю что…религиозные представления, какие-то религиозные ценности». И тогда придется менять действительно всю Конституцию. Ну, вот так. А в остальных частях ее можно менять, конечно. Вот о чем, собственно, председатель Конституционного суда России и написал: «Давайте менять, но по мелкой конкретике».

Это делается все время. Был один срок полномочий Президента – стал другой. Считалось, что нельзя выбирать больше, чем 2 раза подряд – теперь можно. Или, например, срок легислатуры парламентской изменился: был один – увеличили еще так же, как и срок полномочий Президента, на 2 года. Это же возможно. Или, допустим, то, о чем написано в этой статье. Вы упоминали ее тоже, и я уже. Уточнить полномочия или перераспределение полномочий между Президентом и Правительством – да пожалуйста! Но для этого не надо менять Конституцию, это не будет гигантская конституционная реформа. Кроме того, Президент России действующий неоднократно заявлял, что он Конституцию менять не хочет.

М. Наки Но может быть ситуация, когда ему будет надо.

Т. Морщакова Когда желание появилось.

М. Наки Да.

Т. Морщакова Понятно. Это могло появиться такое желание, конечно, у любого человека в разных ситуациях. Тем более в трудных, как считается наша нынешняя ситуация.

М. Наки Скажите, пожалуйста. Вот из перечисленных вами изменений, насколько я понимаю, срок полномочий Президента и Парламента – это вносилось поправками, правильно?

Т. Морщакова Да.

М. Наки А, собственно, толкование сроков подряд – это обошлись без всяких поправок.

Т. Морщакова Ну да. Просто прочитали иначе конституционный текст этой статьи. Если бы меня спросили, я бы сказала: конечно, можно так прочитать, если при этом закрыть глаза на то, что существуют определенные демократические принципы организации власти и среди назван такой, как постоянная сменяемость. Вот тогда можно, конечно, и до 100 лет увеличить. Но конституционные нормы не предполагают, что одна из них может противоречить другой.

Тем более, что норма «сроки» президентской легислатуры, как и госдумовской, то есть парламентской, она более низкого ранга в конституционном тексте, потому что принципы сменяемости власти, вытекающие из демократического правового устройства государства, они в первой главе закреплены, которые менять нельзя. Я к тому подвожу, что и толкованием можно смысл всей конституционной иерархии норм изменить.

М. Наки Ксения, присоединитесь к нам. У вас тоже наверняка есть вопросы.

К. Ларина Да, да, да. Я тяну руку, чтобы подключиться к разговору. Хочу вернуться к опросу ФОМа, опросу общественного мнения, который, как сказал правильно Майкл, зафиксировал рекордный запрос на изменения в Конституции. Но там, когда речь идет уже о конкретных вещах, люди перечисляют свои претензии, которые в основном связаны с проблемами, которые Конституция не решает – это всякие проблемы социального характера: от зарплат до безработицы и прочее-прочее.

Но, наверное, самое-то главное все-таки, Тамара Георгиевна, что сегодня большинство граждан считают Конституция достаточно формальным документом, который ничего не решает. Как вы думаете, когда появилось именно такое отношение к Основному закону, которое является формальным? Собственно говоря, как это было при советской власти. Возьми любую Конституцию – что 77-го года, что раннюю – чудесные слова, прекрасные слова там зафиксированы. Ну, все прекрасно понимали, что слова – это слова, а жизнь советская – совсем другое. Сегодня то же самое или все-таки пока еще нет?

Т. Морщакова Я считаю, что сегодня то же самое и, может быть, даже в более худшей форме. Не знаю уж, простят ли меня мои коллеги-юристы, которые анализируют конституционный текст, но это не спровоцировано самим конституционным текстом. В этом смысле в абсолютно правы, когда говорите, что не Конституция виновата и люди, которые отвечали на этот вопрос о Конституции и ее судьбе. Вообще-то, им совсем другой вопрос задавался. Им задавался вопрос о том: они пользуются Конституцией; получают ли они от Конституции нечто полезное или нет? Вот такой был вопрос.

Ну, конечно, надо сказать, что и от законов, и от Правительства не получают люди у нас полезное; то, что для них нужно и о чем вы как раз сказали. Потому что, действительно, конкретные совершенно вопросы народ интересуют, и они не решаются. Но замена текста для этих проблем не имеет значения, — абсолютно согласна. И Конституция здесь, я бы сказала, не виновата. У нее есть перекосы определенные. И это в основном связано с организацией, с одной стороны, власти как разделенной на 3 ветви. И с другой стороны, с тем, что над всеми ветвями власти стоит объединяющая фигура главы государства с очень широкими полномочиями.

Если даже ничего не анализировать, а просто исходить из одной фразы, которая зафиксирована в конституционном тексте, то мы сразу все поймем, потому что именно это высшее должностное лицо в государстве должно определять направления все (без ограничения) внешней и внутренней политики. Но так не бывает.

М. Наки Слушайте, а можно крамольный, наверное, вопрос тогда? А какой тогда вообще смысл в наличии Конституции (конкретно это и всех в принципе), если любой документ такого рода при определенной власти теряет вообще всяческий смысл.

Т. Морщакова Очень хороший вопрос. Он не столько крамольный, сколько имеющий животрепещущее значение. Вот я как профессорствующий субъект в университете могу сказать, что такие вопросы задают мне мои магистранты, спрашивают: «А тогда зачем?». Я всегда…

М. Наки Прошу прощения. Перед ответом, поскольку это важный и длинный вопрос, мы сделаем буквально небольшой перерыв. Я напомню, что это программа «2018». У нас в гостях судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова. И мы вернемся буквально через несколько минут.

РЕКЛАМА

М. Наки Это программа «2018». Сейчас, кстати, в Москве 20 часов 18 минут. Сегодня обсуждаем Конституцию и все с ней связанное. У нас на прямой связи со студией Ксения Ларина. У микрофона – я, Майкл Наки. И наш гость судья Конституционного суда в отставке, профессор Высшей школы экономики Тамара Морщакова. Мы с вами остановились на интереснейшем (для меня по крайней мере) вопросе. Если, как мы говорили раньше, Конституцию можно так легко обойти, будучи властью, то в чем вообще смысл сего мероприятия?

Т. Морщакова Смысл мероприятия может быть разделен на определенные временные этапы. Момент принятия Конституции – это момент определенного состояния консолидации в обществе по каким-то вопросам. Когда текст Конституции разрабатывался, эти вопросы выплывали, они были на поверхности, их нужно было закрепить в конституционном тексте. И это сделано. Но дальше, конечно же, в условиях, когда реальность и Конституция начинают расходиться, этот вопрос возникает.

Мне говорят: «Ну зачем вы нам рассказываете, что у нас вот такой суд? А мы знаем, что он такой. Зачем вы нам еще рассказываете про какие-то законы, которые что-то защищают? Они не защищают. И вообще зачем Конституция, если адвокат приходит с текстом Конституции в зал судебного заседания выступать по делу, говорит: «Вот я на что обращаю ваше внимание. Акты, которые вы хотите применить, они не соответствуют Основному закону». Ему судья, как правило, говорит одно и то же: «Уберите вашу Конституцию!»». Потому что есть инструкция. Полезна ли Конституция против инструкции. Полезна.

Потому что по крайней мере конституционный текст объясняет нам всем: а цель-то, если мы хотим все вместе, солидарно стремиться к чему-то лучшему для страны, для государства, для нас всех, где она определена? Вот если хотите, Конституция – это основной документ, обеспечивающий целеполагание. Не варварское, не людоедское, а такое, которое сейчас должно быть принято в цивилизованном, развитом, демократическом мире. И это уже хорошо.

А раз это так, то дальше…ведь мы предполагаем, во всяком случае конституционный текст предполагает, что граждане активно участвуют в жизни страны: в разных органах государственной власти участвуют, в судах они должны участвовать. А как им участвовать, если цели непонятны? И потом, наконец, ну давайте вспомним такой далекий уже от нас, но недавно праздновавший свой юбилей случай, как диссидентское движение 68-го года. С чем вышли люди на площадь? «Соблюдайте свою Конституцию».

К. Ларина Конституцию, да.

Т. Морщакова А если нечего соблюдать? Это так. Надо знать и надо понимать, что к этому надо стремиться. А способы могут быть разные. Прежде всего, конечно, правовое просвещение. Кроме того, я считаю очень важным способом чисто юридическую работу, потому что юристы должны понимать, что правового они несут в своей работе в конкретной ситуации в разных органах власти, где им приходится трудиться.

К. Ларина Можно вопрос тогда задать конкретный, Тамара Георгиевна? Вот на ваш взгляд, как часто за последнее время новые законы, принятые нашей Государственной Думой, входили в противоречие с Основным законом государства?

Т. Морщакова Это вопрос, конечно, сложный, с одной стороны. С другой стороны, очень простой. Сложный он потому, что приходится отвечать на него двояким образом. Формально каждый раз получаются определенные заключения на эти законопроекты, что там все в порядке и Конституции ничто не противоречит. И поскольку сразу после принятия этих законов не начинается поток обращений в Конституционный суд (как правило, не начинается), то вроде бы и непонятно, что тут такого происходит. А с другой стороны, на самом деле тексты законов (я позволю себе юридический анализ), вам тоже это понятно, Ксения, настолько плохи. Плохи, — сказать мало.

Они настолько неопределенны; они настолько не ограничивают произвол тех, кто их применяет; они настолько не исключают любую дискриминацию как выражение произвола и, более того, они настолько не ориентируют граждан, на что, собственно, нужно им рассчитывать при том или ином своем поведении, потому что они не могут понять, это поведение правонарушающее или нет, что фактически этих законов мы не имеем. И это особенно явно в нормах уголовного права, которые не могут иметь такого характера. Они должны быть определенными, потому что, если норма уголовного права не является определенной, значит нет закона.

И это нарушает, опять же, конституционный принцип: нет закона – значит нет преступления; преступление определяется только законом. Поэтому формальное соблюдение какого-то внешнего соответствия по выражениям достигается манипуляциями законодателя; манипуляциями тех, кто готовит законопроекты. Причем часто же эти манипуляции выражают, скажем так, личные политические устремления авторов законов (в таком самом приближенном варианте выражения всего этого). Кто-то хочет прославиться, кто-то я не знаю уже чего хочет…может, боится чего-то очень многого. Но, на самом деле, законодательство превратилось именно в несопоставимое с Конституцией явление.

Потому что, с моей точки зрения, все неопределенные законы, устанавливающие любую ответственность (уголовно-правовую, административно-правовую…ну, любую), они не могут признаваться законами. Их, считай, нет. А что на этом месте? А на месте этом понятно что – произвол правоприменителей.

К. Ларина Подождите, вот пресловутая 282-я статья Уголовного кодекса, которую уже только ленивый не пихает и не голосует за то, чтобы ее убрали из нашего законодательства. Ведь она абсолютно опрокидывает сразу несколько статей Конституции, нарушает гражданские права по всем возможным пунктам. Почему на это никто не обращает внимание? Вот просто спокойно, без нервов (не так, как я реагирую), не крича, без эмоций, вот просто юридически. Это же очевидное нарушение по всем параметрам.

Т. Морщакова А куда обращаться? В Конституционный суд?

К. Ларина В Конституционный суд. Да.

Т. Морщакова В Конституционный суд могут обратиться субъекты разного уровня. Частные лица (то есть физические лица) и, конечно, юридические лица, юридические организации, общественные организации могут обратиться. Конституционный суд широко толкует это право на обращение к нему разных субъектов. Главное, что они защищают личные права (как личные, предусмотренные в Конституции), и главное, что эти права нарушены в каком-то конкретном деле против заявителей направленном. Ну, надо же сначала, чтобы права эти нарушили по этому закону.

Потом надо, чтобы это лицо прошло все судебные инстанции, обжалуя этот закон, его применение к нему. Потому что в законе «О Конституционном суде» тоже теперь изменения внесли серьезные довольно; написано, что только против примененного закона можно обратиться с жалобой в Конституционный суд, причем, когда дело в порядке правоприменительном завершено в суде. Вот посчитайте, когда оно завершено в суде.

И на этот счет нет единой позиции, хотя Конституционный суд и опустил эту планку на самую первую проверочную судебную инстанцию – на апелляцию. Одновременно он не исключил и возможность дальнейшего хождения по инстанциям. Значит, вот нужно получить такой случай. Это, наверное, не получается сразу. А другой вариант: это когда официальные органы власти могут протестовать против нормы в порядке так называемого абстрактного нормоконтроля, то есть вне применения в конкретном деле. Пожалуйста! Но как вы их заставите обратиться?

М. Наки А это какого уровня местные власти могут…? То есть мэр, например.

Т. Морщакова Это не местные власти.

М. Наки Не местные.

Т. Морщакова Нет. Это только высокие власти. самые низкие из уровней власти, которая может обратиться, — это уровень законодательных, то есть представительных, и исполнительных органов субъекта Федерации.

М. Наки То есть это должен быть местный Парламент.

Т. Морщакова А местное самоуправление, конечно, спорит… Потому что это тоже правильная позиция, расширяющая круг возможных субъектов обращения с жалобой на нарушение Конституции: может обратиться местное сообщество как местное территориально сообщество. То есть муниципальная власть может обратиться в защиту прав местного территориального образования, местного территориального объединения.

М. Наки То есть, условно, муниципальные депутаты Москвы…

Т. Морщакова Депутаты – нет.

М. Наки Нет?

Т. Морщакова Нет. Только те, кто представляют эту власть. Потому что, если это будут депутаты и нарушены их права, они должны пройти все инстанции. Они начинают уже выступать как лицо физическое.

М. Наки Похоже на очень сложную схему. Она случайно такая сложная?

Т. Морщакова Она не сложная. Она обычная, на самом деле, и ничего сложного в ней нет. Просто у нас очень ограничен доступ к Конституционному суду с конституционной жалобой по делам, которые уже имеют констатацию применения конкретного закона к конкретному лицу. Вот здесь у нас действительно очень ограничение большое, потому что обратиться на действия – нельзя (а в других странах можно обратиться с конституционной жалобой на действия властей). А с жалобой на норму закона – только после применения всеми инстанциями, если дело ими завершено.

Если человек хочет ограничиться апелляцией, лишить себя возможности дальнейшего обжалования в других судах, то может и апелляцией ограничиться. Но конституционная жалоба в Конституционном суде не приводит к изменению решений других судов, которыми нарушены права гражданина, применивших эту норму. Конституционный суд их не отменяет. Он говорит: «Отмените».

М. Наки Конкретное.

Т. Морщакова Конкретное. А суды не отменяют.

М. Наки Мы делаем небольшой перерыв на новости. Это программа «2018». Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». А по СМС и в Твиттере можно писать ваши сообщения и вопросы. Делаем перерыв на новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

М. Наки: 2035 в Москве. Продолжаем обсуждать Конституцию. У микрофона – Майкл Наки. На связи с нами Ксения Ларина. А в гостях у нас в студии сегодня судья Конституционного суда в отставке, профессор Высшей школы экономики Тамара Морщакова. Слушайте, у меня следующий вопрос возник по итогу того, что вы рассказали и объяснили. Поскольку для меня эта тема очень сложная, я задаю максимально глупые вопросы (их максимально много). Вопрос в следующем.

Если вы говорите, что так легко можно эту Конституцию трактовать, можно принимать законы, которые ей не соответствуют и вообще неопределенные по своему применению и, в-третьих, очень сложно их потом оспорить, это никто не делает…ну, признать несоответствующим Конституции, — сложный механизм (этого никто не делает, это не работает)…то в чем вообще смысл какой-нибудь конституционной реформы? Зачем это могло понадобиться, если так все вообще идеально для тех, кто, скажем так, использует те возможности, о которых вы сказали?

Т. Морщакова Это очень интересный вопрос. И напрасно вы скромничали, говоря о том, что они у вас такие дилетантские вопросы и вы чего-то не понимаете. Я думаю, что это главный вопрос – для чего нужно это? Одно дело, когда юристы занимаются исследованием, анализом того, почему механизмы, созданные на основе этой Конституции, не дают нужного результата. Это хорошие исследования. Но в результате этих исследований можно обозначить целый комплекс каких-то точечных исправлений: иногда – в тексте; иногда – не в тексте, а в практике, в поведении тех, кто обеспечивает через разные правовые механизмы действие Конституции.

А если конкретной такой цели улучшить что-то, объяснив, как надо поступать с этой Конституцией, нет, то тогда цель другая, цель очень простая. Я считаю, что эта пропагандистская цель, которая в условиях достаточно серьезного, как показали опросы, на которые вы ссылаетесь, неудовольствия людей решением их конкретных проблем, заключается в том, чтобы (прямо так, по-простому говоря) свалить всю вину на Конституцию, которая якобы виновата.

Ведь как задан был вопрос в ходе этого социологического исследования: «Помогает ли вам Конституция или нет?». Все сказали: «Нет, не помогает». Но и законы не помогают. И все другое не помогает. И новый текст Конституции не будет помогать. Вот почему ваш вопрос в точку. Это зависит не от Конституции. И принятие новой Конституции не изменит эту ситуацию.

Если, конечно, не говорить о тех моментах, которые могли бы оказаться действенными, как поправки в конституционный текст, например, в такой вопрос как иное перераспределение (или распределение) полномочий между главой государства и правительством. Но туда можно внести поправки. Для этого не нужно грандиозных реформ и не надо спрашивать у людей, помогает ли она им. В этом вопросе они не ощутят. И этих изменений, которые будут привнесены в жизнь благодаря этим поправкам, они сразу не ощутят, потому что это речь идет о настройке государственных механизмов, которые должны (я скажу по-простому опять) обслуживать Конституцию, а не нарушать ее.

К. Ларина Ну, не обслуживать, а защищать, наверное.

Т. Морщакова Ну, защищать – это если обслуживать. Почему? Ведь не против граждан они (государственные институты) должны встать грудью, защищая Конституцию. Нет. Они должны создавать такие механизмы, которые будут работать на благо людей, потому что у Конституции нет другой высшей ценности, кроме как ценность – защита прав и свобод людей.

К. Ларина Вы знаете, Тамара Георгиевна, я выросла в то счастливое время (в смысле, не выросла, а уже была взрослая к этому времени), когда Конституция та самая, про которую мы сегодня говорим, и институт под названием «Конституционный суд» были очень не то что уважаемыми, а самыми главными, основополагающими институтами в законодательстве Российской Федерации.

И я прекрасно помню то самое время и помню лучших представителей Конституционного суда, и ваше особое мнение, и моего просто в то время близкого товарища Эрнеста Аметистова, уникального совершенно человека. Вот Майкл, наверное, даже не помнит, кто это. Это судья Конституционного, который имел смелость высказывать свое особое мнение, именно защищая, между прочим, букву Конституции, а не просто так.

Т. Морщакова Спасибо, Ксения, хочу вам сказать за добрые слова, потому что их сейчас ни от кого нельзя услышать.

К. Ларина Я бы хотела один вам задать вопрос исторический. С Майклом мы когда обсуждали нашу сегодняшнюю беседу с вами, я как раз хотела об этом вспомнить, учитывая, что мы отмечаем такую юбилейную дату – 25 лет с октябрьских событий 93-го года. Я помню прекрасно, что вы вместе с Аметистовым и Витруком оказались в меньшинстве..

Т. Морщакова Еще Анатолий Леонидович Кононов с нами был вместе.

К. Ларина Да, да, да. В отношении оценки знаменитого Указа 1400 ельцинского, который, собственно, и положил начало вот этому…вернее положил конец (скорее даже так)…

Т. Морщакова Да, конец.

К. Ларина …Этому затянувшемуся конфликту между двумя ветвями власти. Сегодня ваша оценка тех событий какова? Изменилась ли она? Считаете ли вы, что правильно тогда оценили все, что происходило? И второй вопрос: почему сегодня эти события так по-настоящему, всерьез не отрефлексированы обществом?

Т. Морщакова Ну, здесь действительно два вопроса. Что значит «оценка событий»? Оценка конфликта, который был между двумя ветвями власти?

К. Ларина Да.

Т. Морщакова По-моему, там есть достаточно объективных фактов, с помощью которых эти события можно оценивать. И эти факты не меняются во времени. И они задокументированы. Все, что делалось в законодательном органе, — задокументировано. Есть масса…я даже не могу считать их архивными документами. Они так близко к нам, что это практически близкое хранение (недолгое очень) этих архивов. Это один вопрос. А другой вопрос, который в самом начале прозвучал вашего высказывания, это вопрос о том, что решил тогда Конституционный суд, и правильно ли он решил, и правильно ли было тогда, что кто-то (и в числе этих каких-то судей) выразили свое особое мнение, — это второй вопрос.

К этому отношение тоже можно сформулировать: правильное или неправильное. Чтобы люди, которые нас слушают, поняли, речь идет об особом мнении ряда судей, включая названных вами, по поводу того, имел право Президент такой указ издать (Указ 1400 о приостановлении полномочий Конституционного суда и о необходимости скорейшего завершения конституционно реформы). Но это ведь было уже таким моментом практически правоприменительным, я бы сказала. Хотя боюсь, что мою точку зрения никто не разделит, я объясню.

Ведь по новому закону о Конституционном суде, который должен был быть принят в соответствии с новой Конституцией (этой действующей), это был совсем другой орган – не тот, который был. Тот, который был (скажем так, из 13 судей) никак не мог сам по себе начать действовать за 19, которых требовала Конституция. Нужны были новые назначения. У суда появились новые полномочия, часть полномочий исчезла. По-иному должны были формироваться руководящие органы Конституционного суда. Все должно было быть иным. И процедуры иные.

И Конституционный суд получил новое по действующей Конституции такое право, согласно которому акт, признанный неконституционным, утрачивал юридическую силу. Этого не было. Не было раньше у Конституционного суда такого правомочия. Как надо было действовать, не приостанавливая деятельность Конституционного суда? Никак! Потому что для действия по этой Конституции еще не было оснований, еще не было закона. А тогда мы с вами сталкиваемся с другой ситуацией. В нарушение Конституции этот орган действовать не мог. Старая Конституция уже не годилась – она была заменена. Новая не была конкретизирована.

Акт Президента, я до сих пор считаю, он был лишним, потому что было ясно и так, что действовать было Конституционному суду нельзя. Не получалось у него никак бы. Не было никакой основы для осуществления им своей деятельности. С этой точки зрения, я считаю, что совершенно ненужный был акт, который, может быть, как кулаком по столу прогремел. Но и без этого результат был бы тот же. Поэтому все можно оценивать по-разному. Можно оценивать по-разному и позицию Конституционного суда в этой ситуации.

Но не надо забывать только одно: что когда говорят о том, что Конституционный суд признал этот Указ №1400 чему-то там не соответствующим, все это признание заключалось в 7 строчках текста резолютивной части без мотивов. Ничего не было. Не была соблюдена форма заседания, когда Конституционный суд собрался для того, чтобы решить этот вопрос об Указе. Процедуры все были нарушены. Мотивов решение Конституционного суда не получило.

Более того, оно никогда не было опубликовано среди тех актов официальных, которые считаются, когда они приняты Конституционным судом, фактически приравненными к нормативным по своей юридической силе. Значит, что надо переоценить? Можно переоценить сам конфликт осени 93-го года, — это одно дело. Можно его переоценивать. Здесь будут у людей разные позиции, потому речь идет об оценке фактуру фактических обстоятельств.

К. Ларина Ну, подождите. Допустим, если бы вашу точку зрения (нескольких членов Конституционного суда) принял бы Конституционный суд вместе с его председателем Зорькиным… Грубо говоря, упрощая, если бы Конституционный суд тогда целиком и полностью встал на сторону Президента, может быть, и не было бы тогда тех кровавых событий?

Т. Морщакова Да нет же! Это же было после.

К. Ларина То есть это уже было после, да?

Т. Морщакова Ну конечно! Конечно. Была новая Конституция. Ничего больше не нужно было. Все нормы законов признавались, согласно тексту этой Конституции, если они противоречили новому ее звучанию, недействующими, неприменимыми. Если бы даже все были такого мнения, то ситуация была бы ровно та же: надо было назначать судей, отбирать их…Кстати, вспомните, как проходил тот отбор. Президент, который издал такой грозный указ, представлял 6 кандидатов, из них одного назначали. У нас так сейчас бывает?

К. Ларина Ну да.

Т. Морщакова Одного представляют, а текст Конституции, по которой происходила эта процедура, у нас сейчас такой же, вы понимаете? Вот вам роль Конституции и роль тех, кто ее применяет.

М. Наки Скажите, пожалуйста. То есть правильно ли я понял, что в целом в той ситуации уже любое действие не имело утилитарной полезности, но это было скорее такое идейное…

Т. Морщакова Демонстрация была. Да, да, да. Но как демонстрация это был только правоприменительный акт – акт применения новой Конституции и больше ничего.

К. Ларина Можно еще одну тему затронуть, Майкл, с твоего позволения?

М. Наки Конечно!

К. Ларина Обратиться к Тамаре Георгиевне как к эксперту по судебной системе. Тема, которую я очень хотела с вами затронуть сегодня, — это отношения с ЕСПЧ и с Советом Европы. Учитывая, что сейчас все чаще возникают эти идеи, эти голоса, эти попытки сагитировать руководство России принять решение о выходе из Совета Европы и, собственно говоря, выйти из-под юрисдикции Европейского суда. Какие последствия это может иметь для граждан России? Насколько, вообще, сегодня нам как гражданам Европейский суд по правам человека в чем-то является помощью, помогает?

Т. Морщакова Он нам очень помогает. Не нам как такому конгломерату людей и институтов государственно-правовых, а нам как отдельным личностям, потому что какие-то люди находят там защиту. И жалоб в Европейский суд из нашей страны много. Она только сейчас уступила первое место, по-моему, Украине (но не помню точно; мне кажется, что так). А на самом деле, вместе того, чтобы проводить…может быть, это будет ответ на ваш вопрос очень короткий и понятный. Вместе того, чтобы проводить такой опрос – «Полезна ли вам Конституция?» – у граждан надо спросить, хотят ли они, чтобы их лишили права обратиться в Европейский суд, если нарушены их права здесь. Всё!

Тогда можно говорить о суверенитете народа – что народ скажет, то и сделаем. Тогда можно говорить о том, о чем написал председатель Верховного суда, что наша конституционная идентичность определяется большинством для большинства. Вот и посмотрим, большинство за что: за то, чтоб граждан лишили возможности обратиться туда, или за то, чтобы они сохраняли это право, как предусматривает нынешний текст Конституции такой бесполезной по результатам опроса. Не могу перестать сердиться на социологов.

М. Наки Скажите, пожалуйста, а вы наблюдаете тенденцию к тому, чтобы это международное право каким-то образом обходить? То есть вот мы видели некую такую полумеру, что можно игнорировать решения Европейского суда по правам человека в определенных ситуациях (так это как-то ограничено). Есть ли такая тенденция? Будет ли она распространяться, то есть развиваться, на ваш взгляд?

Т. Морщакова Я не умею предсказывать и не люблю это дело. Но можно сказать одно: Россия по всем делам платит. Она платит тем, кто потерпел от нарушения прав, если они подтверждены Европейским судом. Понятно, это расходная статья. Можно или платить, или устранять причины, приведшие к этим нарушениям. Значит, просто речь идет о том, что является целью развития. Россия впервые в жизни народа на этой территории пообещала ему, что его права будут защищаться так же, как права всех людей в другом мире – в цивилизованном, демократическом, современном государстве.

М. Наки Пообещала Конституцией, которая сейчас действует.

Т. Морщакова Конституцией. Она сказала: «Никто никогда не будет вам предлагать меньший объем прав, чем предлагают другим». Всё! Она хочет от этого отказаться? Ну да, она может на этом сэкономить – она не будет платить Европейскому суду. Ну, не Европейскому суду, а своим гражданам. Тогда цели другие. А на самом деле, решения Европейского суда легко исполнимы Суд очень, я бы сказала, терпелив к разным национальным судебным системам (не только к нашей).

Потому что он предлагает соглашаться на разные варианты решений. Веер этих решений вырабатывают национальные власти. Хотите – измените закон; хотите – возместите денежно ущерб; хотите – еще что-то сделайте; хотите – заключите мировое соглашение с конкретным спорщиком в Европейском суде.

М. Наки Хотелось бы еще одну тему затронуть для меня лично безумно интересную, потому что я, например, события 93-го года не очень наблюдал, поскольку тогда только родился.

К. Ларина Не надо было это говорить.

М. Наки Ну, что поделать… Люди бы все равно узнали.

Т. Морщакова Это галантно, Ксения, было.

М. Наки У нас тут вообще, знаете, не принято соблюдать манеры в эфире. Так вот… Но при этом этот период, в частности, меня очень интересует и в целом все прошедшее время к точке, в которой мы сейчас находимся (в 2018-м), а в конституционном плане меня интересует тот момент, в который что-то пошло не так; в который появились зачатки того, что мы наблюдаем сейчас – вот того, что вы описали, как игнорирование, я назову это «духом Конституции», как принятие законов, которые не до конца согласуются с ней. Вот вы для себя определяете какой-то такой момент в прошедшей истории, в прошедшем времени?

Т. Морщакова Вы знаете, я определяю этот момент. Но я боюсь, что я очень узко профессионально подхожу к определению этого момента – не так, как вам бы хотелось услышать. Для меня важен какой момент… Тот, который исказил основной инструмент охраны Конституции, а именно судебную власть. Вот чем сталинская Конституция была хуже этой? Говорят, там все было: право на труд, на свободы какие-то. Все было, а механизма, как это реализовать, не было.

В Конституции 1977 года брежневской тоже не было. Было право граждан жаловаться в суды, но 10 лет после принятия Конституции никто не мог жаловаться, потому что закон о жалобах в суды не был принят, понимаете? Здесь были механизмы созданы. Впервые Конституционный суд и впервые все суды были ориентированы на то, что они должны, осуществляя независимое правосудие, ориентироваться на Основой закон страны. И даже 18-я статья Конституции говорит: «Права и свободы определяют существо деятельности законодательной и исполнительной власти и обеспечиваются правосудием». Вот для меня это ключевой момент.

Вообще, в системе разделения властей то, что делает суд, делает и разделение властей, и обеспечивает защиту личности. Почему разделение властей? Только для одного: чтоб защищать личность против сильной публичной власти (она всегда сильна). Всё! Когда судебная власть потеряла или начала терять свой статус независимой судебной власти, во тогда начался очень тяжелый поворотный момент. Это было в 2001-м году, когда состоялась та реформа судебная, которую у нас почему-то современники считают началом судебной реформы.

Судебная реформа в России началась в 91-м году, когда концепция судебной реформы была разработана. А в 2001-м стали ломать все ее позиции: ввели дисциплинарную ответственность судей, административную ответственность судей. Все, чего не было – механизмов простого давления на суд. Изменили процедуры назначения судей. Я не имею в виду только назначение высшим должностным лицом, — это не так уж плохо. Но все другое, что предшествует этому. Сформулировали безумные требования к судьям. Теперь они говорят, чтобы попасть на эту должность, им нужно быть сиротами.

Потому что они отвечают за всех своих родственников и непонятно, каковы основания, чтобы вменять им это в ответственность. Один не тем занимался, один был адвокат, другой был предприниматель – нельзя быть судьей. Разрушили весь профессиональный отбор. У нас судейский корпус состоит из бывших секретарей судебных заседаний. Всё, нет независимого суда. И в любой момент можно убрать судью с должности. Вот для меня это поворотный момент.

М. Наки Спасибо вам огромное!

К. Ларина Всё!

М. Наки Это была Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке, профессор Высшей школы экономики. Ксения Ларина с нами тоже была дистанционно, но прямо тут.

К. Ларина Спасибо!

М. Наки И Майкл Наки провел для вас этот эфир. Спасибо, Тамара Георгиевна, вам большое!

Т. Морщакова Пожалуйста! Сделано было с удовольствием, как говорят немцы.

М. Наки Спасибо!

Т. Морщакова Спасибо за приглашение!

К. Ларина Спасибо!

Комментарии

16

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

e_nexoma 26 октября 2018 | 20:26

topotushkinn: Дрюнька стал играть в малолетнего хулигана, специально приходит сюда, чтобы его нашлепали во голове, которая у него между ног. Этот дурак наверное думает, что троллит. Пусть себе думает, что думает. На самом деле это у него газы в голове бродят - а нажрался он сегодня гороху - боярку заедал.


russo_vatnik 27 октября 2018 | 00:13

jgtgh:jgtgh
26 октября 2018 | 20:05
ВШЭ - иудейское русофобское гнездо.

Вот уж кому вы и нах никому не нужны, так это "иудейскому русофобскому гнезду". Пока русская пьянь, рвань, да голь перекатная дохнет об пены для ванн "Боярышника", вы интересны только путинскому гнезду, чтобы вас иметь и в хвост и в гриву.


(комментарий скрыт)

e_nexoma 26 октября 2018 | 20:08

Пора перестать лицемерить и поменять конституцию, мол, восстанавливаем каменный век и выбираем себе вожака один раз и на срок пока он сдохнет. Закон - тайга, воевода - медведь


chapter_2 26 октября 2018 | 20:14

Действующая Конституция РФ предоставляет Президенту РФ больше прав и полномочий, чем их имел Самодержец Николай II сто лет назад.


chapter_2 26 октября 2018 | 20:22

chapter_2: Конституция - это идеология государства.


e_nexoma 26 октября 2018 | 20:28

chapter_2: Идеология дураку уже надоела, теперь он безо всякой конституции пытает страну на прочность - а что, если ее еще вот так по-дурацки? Досталась дураку погремушка, а что с ней делать - он никак в толк не возьмет.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

nds_01 26 октября 2018 | 21:12

Спасибо! Очень интересная передача. Прекрасные ведущие.


wlad2011 26 октября 2018 | 21:36

Допустима прямая аналогия между той душиловкой, в которую поставлены все истинные оппозиционеры путинскому режиму со стороны репрессивных властей России, и жёсткий прессинг самого режима и лично Путина зарубежными санкциями за злобное непризнание международных норм и правил, за нарушения прав человека и все прочие беспределы путинизма. Совершенно закономерно, что ужесточения против собственного населения и его заступников вызывают ответную реакцию авторов санкций в США и Европе.

Демарш против журнала Альбац - один из острых симптомов агонии порочной вертикали. Как принято в нынешней России называть такие симптомы - Путин бомбит Воронеж...


zemljanka 26 октября 2018 | 22:17

Умница Тамара Морщакова.
Спасибо за передачу.


superdiesel 26 октября 2018 | 22:37

Дорогая Тамара Георгиевна! Сейчас - время печали. Но оно не навсегда. Прогресс возьмёт своё и таких, как Вы, будут не просто хвалить. Их имена будут вписаны в новейшую историю России.


raffal 27 октября 2018 | 00:15

Тамара Георгиевна Морщакова - юрист от Бога! Выдающийся учёный правовед.
Зорькин, чисто в профессиональном плане, об ином речи нет, посто сявка против неё.
"При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации". Думаете это какой-то замшелый мракобес-черносотенец? Нет, это Председатель Конституционного суда, обязанный защищать дух и букву Конституции Российской Федерации. А он её читал? И после этого этот тип был в ШЕСТОЙ раз был переназначен главой Конституционного суда.


tverboul 27 октября 2018 | 04:47

При всем уважении к профессору Морщаковой, я в некоторой оторопи - а как вообще можно было принимать какие-либо законы (включая Конституцию) без встроенных в них механизмов исполнения? Понятно, что речь не о советском законодательстве (и Конституции), но ведь новые законы (и Конституцию) писали и принимали юристы, знающие о базовом триедином правиле работающего закона: закон работает ТОЛЬКО в том случае, когда он состоит из 3 (трех) частей: 1) декларативная, т.е. какое деяние или событие (или отсутствие деяния или события) покрывает данный закон; 2) исполнительная, т.е. как, с помощью каких юридических инструментов данный закон может и должен применяться; и 3) санкционная, т.е. набор юридических наказательных методов и действий (включая силовые), предусмотренных и обязательных к исполнению в случае неприменения, неисполнения, неполного применения, несвоевременного применения, отказа от применения или избирательного применения данного закона с указанием полного списка санкционных мер, сроков применения санкционных мер и полного перечня ответственных юридических и физических лиц, против которых должны быть применены эти санкции. Без какого-либо из этих трех пунктов никакой закон работать не может и не будет. Что мы и наблюдаем. У меня сильные сомнения в случайности (непреднамеренности) такой системы существующих в РФ законов.

Возвращаясь к Конституции, можно до посинения говорить, что К. есть "закон прямого действия" - во рту слаще не станет. А вот если, скажем, зам. главы горадминистрации г. Красноплюев будет знать, что если он отдаст распоряжение, противоречащее К. РФ, и за это противоречие он лично будет наказан штрафом в 500 тысяч монет, уволен с должности и отправлен на 45 дней отсидки в течение первых 2 недель со дня события, он сто раз подумает, выучит К. РФ наизусть и неконституционного решения не примет. Понятно, что это относится ко всем без исключения уровням власти, включая исполнительную (в первую голову), законодательную и судебную.


hryunmorzgov 27 октября 2018 | 09:29

tverboul: ... из 3 (трех) частей: 1) декларативная, т.е. какое деяние или событие (или отсутствие деяния или события) покрывает данный закон; 2) исполнительная, т.е. как, с помощью каких юридических инструментов данный закон может и должен применяться; и 3) санкционная,...
------------====================
Классическая триада: гипотеза, диспозиция, санкция.
Согласен...


sergiusru 27 октября 2018 | 19:54

Г-жа Морщакова о беспомощности конституции: "И Конституция здесь, я бы сказала, не виновата".
А кто виноват? Или народец опять не тот попался?

И далее: "Конституция – это основной документ, обеспечивающий целеполагание".
Т.е. конституция - это всего лишь вроде лозунга "Наша цель - коммунизм!"?

Абсолютную ересь говорит г-жа Морщакова!
Конституция - это рабочий закон, а не филькина грамота с благими пожеланиями!
Только в этом случае конституция является конституцией!

Конституция США - это не набор мечтаний, а вполне действующая инструкция с конкретными механизмами!
Конгресс принимает законы, вводит налоги, учреждает суды, формирует армию, чеканит монету и т.д.
Конгресс организует милицию (т.е. вооружённый народ), а командование её частями сохраняется за штатами. Народ имеет право на оружие!
Президент является главой исполнительной власти и главкомом, расписаны его полномочия.
Расписаны полномочия суда.

Т.е. чётко и ясно заложена система разделения властей с механизмами сдержек и противовесов: Конгресс принимает законы, заведует деньгами, формирует армию и флот, а в созданной системе управляет всем исполнительная власть во главе с президентом. Суд является по-сути арбитром двух центров сил, а также граждан и властей на основе принятых законов и конституции.

А г-жа Моршакова с полной убеждённостью считает, что конституция - это то, "к чему нужно стремиться", и что все по какой-то сказочной, только ей ведомой причине должны "обслуживать конституцию", а для этого повышать своё "правовое просвещение"!

Г-жа Моршакова, запомните простую истину: исполнительная власть всегда стремится узурпировать власть!
Трамп тому пример!
Задача конституции как раз не допускать этого, сохраняя дееспособность власти!


alexejart 27 октября 2018 | 20:16

К сожалению только в последние три минуты разговора наконец-то вышли на самые серьезные, важнейшие темы, вопросы, решение которых и могло бы определить роль и место Конституции РФ в обществе – суды, как механизм реализации всех конституционных положений.
Ну нельзя , чтобы мальчик 1993 года рождения, ровесник Конституции РФ, абсолютно ничего не понимающий в вопросах места и роли конституции, не готовый абсолютно к этому разговору, вел такую серьёзную беседу с таким глубоким и серьезным человеком, как Тамара Георгиевна Морщакова. К такому разговору надо, как минимум, серьезно готовится. Два часа назад обсуждали проблемы вывоза мусора, ну а сейчас – выполнение положений Конституции. Ну а чего нам. Легко. Мы же универсалы. Для этого надо быть как минимум Венедиктовым. На халяву не получится. Учиться надо, читать, стать просто глубоко образованным человеком, опять же как минимум.
Получился пустой, ничего не давший ни слушателям, ни ведущим, разговор. Только три последние минуты. И вот то, на что вышли именно в эти минуты (собственно вышла Тамара Георгиевна), и должно было стать основной темой обсуждения на протяжении всего часа эфирного времени, ибо это и есть самое главное, основное, почему положения Конституции не работают в полной мере до сих пор - суды, судебная система и ее состояние, которые должны соответствовать уровню российской Конституции (а уровень изначально очень высокий, на уровне конституций развитых демократических стран Мира). У Тамары Георгиевны (вместе с Борщевским) есть понимание и предложения, как это сделать – ведущие конечно же до эфира ознакомились с их предложениями – и это было важно услышать. Но увы. Наверное не успели. Или забыли.
Обидно за радиостанцию, и в первую очередь за редакторский состав. Совершенно не подготовленный разговор на удивительно низком уровне, совершенно не свойственном в целом радиостанции «Эхо Москвы». Обидно.
С уважением, Алексей.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире