'Вопросы к интервью
17 августа 2018
Z 2018 Все выпуски

Время выхода в эфир: 17 августа 2018, 20:05

В. Дымарский Добрый вечер! Программа «2018». Мы сегодня выходим из московской студии. У нас поскольку ведущие все время меняются в этой программе, мы сегодня в таком составе – Оксана Пашина…

О. Пашина Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да. И мы, еще раз повторяю, сегодня из Москвы, а наш гость – Михаил Борисович Ходорковский – на удаленной связи. Я надеюсь, что он нас слышит. И мы бы хотели тоже его услышать.

М. Ходорковский Приветствую вас. Слышу вас хорошо.

В. Дымарский Ну, отлично. Связь замечательная.

О. Пашина Ну, еще телефон для связи для наших радиослушателей для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы».

В. Дымарский Я думаю, что наши слушатели, не отходящие от радиоприемника, только что, наверное, слышали «Особое мнение» Дмитрия Муратова. И из этого «Особого мнения» (Михаил Борисович, не знаю, слышали ли вы) очень много вопросов сразу к вам вышло, которые касаются, конечно, в первую очередь теперешнего расследования того, что произошло в Африке. Я имею в виду, конечно, убийство этих трех журналистов. Я думаю, что для вас не секрет, что во многих федеральных СМИ идет такая кампания по сваливанию, если хотите, всей вины за происшедшее именно на вас как на человека, финансирующего это расследование, и плохо его организовавшего. Это я цитирую в очень сжатом виде.

Во-первых, хотелось бы узнать, что нового в расследовании расследования; что нового с вашей стороны, поскольку, как известно и как сейчас объявил Дмитрий Муратов в нашем эфире, вы предприняли шаги для того, чтобы попытаться во всяком случае узнать правду об этом преступлении с помощью некой группы французов. Вот это то, что только что сказал Дмитрий Муратов, основываясь на собственной, видимо, какой-то информации.

О. Пашина Он также сказал, что это люди, которые умеют обращаться с оружием, у которых есть хорошие связи в Центральноафриканской Республике, которые могут надавить при необходимости. Кто эти люди, Михаил Борисович? Вот эти люди, которые занимаются расследованием.

М. Ходорковский Вы знаете, Дмитрий, возможно, говорил о чем-то, что я еще не знаю. Я, просто, к сожалению, не слышал его выступления. То, что я могу сказать о расследовательской группе, — она координируется центром «Досье», то есть тем центром, который мы создали некоторое время назад для проведения расследований, касающихся путинского окружения. Эта группа подключена была к этому делу просто потому, что это люди, способные осуществить эту работу. Для проведения расследования мы пригласили к сотрудничеству несколько людей, находящихся сейчас непосредственно в ЦАР.

Там есть и люди, которые работают с нами за гонорар, но есть люди, которые работают и бесплатно: просто потому, что это те люди, которые считают, что произошедшее нельзя спускать на тормозах. Вот, собственно говоря, те люди, с которыми мы работаем. Называть их сейчас пофамильно я не хочу. И, более того, я не хочу давать наиболее узнаваемые характеристики, потому что ситуация сейчас в ЦАР складывается не очень просто. И та информация, которую мы получаем в ходе расследования, она, к сожалению, не слишком однозначна в отношении проправительственных сил.

В. Дымарский Но, во всяком случае в тех материалах, которые сейчас появляются в «Новой газете» (или появились буквально сегодня, по-моему), там просто напрямую указаны фактически ложные свидетельства, исходящие, во-первых, от водителя вот этого, о котором уже много чего сказано и написано, и во-вторых, просто от каких-то проправительственных журналистов и каких-то действительно проправительственных сил. Просто ложная информация от них исходит.

М. Ходорковский Да, мы специально предупреждали через мой портал «МБХ медиа» людей, что происходит рассылка информации от имени человека, которого наши свидетели не идентифицируют как водителя, и та информация, которую он предоставляет, она расходится просто в таком количестве пунктов с проверяемыми данными, что иначе как фальшивкой ее назвать трудно.

О. Пашина То есть вот этот человек Ндувокема – это вообще не водитель наших журналистов?

М. Ходорковский Я не убежден, что тот человек, которого представили в этом конкретном материале, чьи фотографии и чья аудиозапись нам была передана так же, как и «Новой газете» в ЦАР, является тем самым водителем Ндувокимом или, как он себя называет в переписке, Вильямом.

В. Дымарский По вашему расследованию от людей, которые ведут сейчас от вашего имени расследование, тоже не удалось найти вот этого таинственного человека по имени Мартин, да?

М. Ходорковский К глубокому сожалению, тот человек, которого мы нашли по базам данных в свое время и идентифицировали как Мартина, он после проработки оказался не тем человеком. И того самого Мартина мы на сегодняшний день найти пока еще не можем.

В. Дымарский Но, судя по тому, что фигурирует в подготовительных материалах к этой поездке у самих этих наших коллег, которые потом были убиты, можно ли исходя из этого предположить, что вся эта операция по их убийству…не по расследованию, которое они вели, а по их убийству…была спланирована заранее и об их поездке было известно заранее, и что это все не спонтанно возникшее преступление?

М. Ходорковский Вы хорошо себе представляете, что журналистское расследование – оно все-таки не работа секретной службы. И те люди, которые к нему готовятся, они общаются с большим количеством своих коллег. В частности, Кирилл Романовский, о котором много говорили в последнее время, он являлся личным приятелем двоих из троих участников съемочной группы, они его хорошо знали, они его воспринимали как коллегу по своему военно-корреспондентскому ремеслу…

М.Ходорковский: Трамп будет кооперироваться с Великобританией. После всех конфликтов Европа занимает единую позицию

В. Дымарский Извините, Михаил Борисович, я вас перебью на секунду буквально, чтоб нашим слушателям пояснить, что Кирилл Романовский – это человек, который представлялся, являлся и является журналистом или сотрудником РИА, российского информационного агентства, ФАН.

О. Пашина А РИА ФАН принадлежит Пригожину.

В. Дымарский Я ФАН пытаюсь расшифровать.

О. Пашина Федеральное агентство новостей.

В. Дымарский Федеральное агентство новостей.

М. Ходорковский Совершенно точно. В общем, они считали, что…как я теперь в процессе расследования уже выяснил…он, их приятель, больше, чем сотрудник агентства и, соответственно, ему можно доверять. Поэтому они связались через него с Мартином, через Мартина они связались с водителем. Более того, служба безопасности аэропорта в Банги, она контролируется группой, которую мы называем здесь группой Вагнера, хотя на самом деле она там носит иное название – «Сева». Поэтому, списки всех прибывающих людей, естественно, у них на руках, а фамилии по крайней мере двух из трех участников съемочной группы настолько известны, что, в общем, трудно было бы их не идентифицировать.

Ну, и далее по прибытии они официально по своим документам заселились в гостиницу…там не так много гостиниц, где селятся европейцы. Ездили с попыткой поговорить к военной базе, где наши гражданские инструктора, по словам Захаровой, работают. То есть, таким образом, в общем, конечно, никакого секрета из их поездки не было. Тем не менее, я сейчас не хочу сваливать или фокусировать ответственность именно на господине Пригожине, хотя, в общем, тот уровень пропагандистской кампании, которая развернулась именно на базе его средств массовой информации, наталкивает на плохие мысли. Но тем не менее давайте не будем делать выводы, которые пока делать еще рано.

О. Пашина Но есть же уже предварительные выводы. И на «МБХ медиа» они опубликованы. Значит, версия с ограблением…мы считаем, что это маловероятно. Какие еще есть версии?

М. Ходорковский Значит, смотрите. Я не люблю…мой опыт десятилетний, к сожалению, общения с правоохранительными органами отучил меня верить тому, что говорят с той стороны баррикады. Но одновременно я и не хочу выдумывать какие-то версии. Вот есть на сегодняшний день первая версия, которую рассказал водитель.

О. Пашина Он уже даже две версии рассказал: сначала — что напали и ограбили, потом – что журналисты ехали с оружием и с кем-то там встречались, их убили.

М. Ходорковский Давайте мы просто с вами забудем про подсунутую ерунду, которая просто закинута для того, чтобы отвлечь внимание. Откиньте ее в сторону.

О. Пашина Так.

М. Ходорковский У нас есть то, что он рассказал старосте деревни, в которую он приехал непосредственно после произошедшей трагедии. Вот старосте деревни он рассказал, что на них напала «Селека». Мы знаем, что «Селеки» не существует, но есть те группы, которые выделились.

В. Дымарский Да, которые из «Селеки». Тоже надо объяснить нашим слушателям, что «Селека» — это некая такая…

О. Пашина Повстанческая группировка.

В. Дымарский Повстанческая группировка. Которых, вообще-то, очень много в это й стране и в окружающих странах. Но сама «Селека» когда-то была, а потом распалась на множество группировок.

М. Ходорковский Старосте он это рассказал в присутствии жителей деревни. У нас есть записные показания. И мы этим показаниям верим, потому что…ну, обычные крестьяне, они рассказывают то, что они видят и слышат. И отсюда первая версия. Хотя мы разговаривали со вторым человеком вот в этой группировке, и он говорит, что нет, мы там не оперируем, мы вообще с европейскими журналистами не воюем, мы, наоборот, заинтересованы в том, чтобы они позитивно освещали нашу деятельность. Ну, это, в принципе, правда. Мы знаем это от других журналистов, которые там работают.

Вторая версия проистекает из той информации, которую, во-первых, мы получили в Москве, когда на нас выходили некоторые люди, которых я пока не буду называть, и говорили, что мы же предупреждали. А предупреждали они, как оказывается, Кирилла. В эту же версию идет то фактическое обстоятельство, которое мы получили на месте, что непосредственно перед тем, как поехала вот эта наша группа журналистов, перед ними в том же направлении прошла по крайней мере одна машина, в которой находились несколько вооруженных европейцев.

Это, конечно, тоже вызывает определенные напряжения. И поскольку эта машина с вооруженными европейцами прошла через блокпосты правительственных сил, то совершенно очевидно, что это люди, связанные с Правительством.

В. Дымарский Михаил Борисович, возвращаясь к этом РИА ФАН, не получается ли, что в какой-то мере они не то чтобы сами себя выдали, что называется, но они тоже туда поехали и вроде этот Романовский тоже поехал туда сейчас для своего расследования. Если они так уверены в той версии, которую, собственно говоря, выдвигают, зачем им это расследование, зачем они туда поехали?

М. Ходорковский Мне ужасно не нравится то, что там сейчас происходит, потому что страна, в общем, достаточно крестьянская и там давно сложившиеся традиции. И вот вопреки эти традициям сейчас полностью расследование европейцев (а для этой страны мы все – европейцы), оно полностью закрыто. То есть той обычной информации, которую обычно получают журналисты, сегодня они обычными путями получить не могут. И, наоборот: Правительство проталкивает свою идею, что это был грабеж (хотя такое количество данных опровергает факт грабежа, что даже просто смешно говорить).

М.Ходорковский: Не хочу давать наиболее узнаваемые характеристики, ситуация в ЦАР непростая. Информация неоднозначна

И сейчас пошел следующий шаг: они пытаются вывести нас вместе с агентством ФАН на идею, что ограбили-то вовсе не местные, а выходцы из Чада, и, соответственно, собственно, в ЦАРе-то и искать нечего. Но вы прекрасно понимаете, что в стране, где все-таки идет гражданское противостояние, в условиях, если Правительство займет вот такую позицию, что у нас расследовать нечего, — это, конечно, расследование осложнит. Хотя сейчас мы обращаемся в том числе через нью-йоркскую штаб-квартиру ООН к тем силам ООН, которые там работают. Это большие силы – это 13 тысяч человек, из них: 10 тысяч – это вооруженная миссия.

То есть это самая серьезная военная сила там на месте. И там у них есть группа расследователей (порядка 80 человек), на месте которая работает, которая расследует факты насилия против самих членов миссии и связанные с ним. И мы хотим добиться, чтобы эти люди помогли нам провести нам независимое расследование.

В. Дымарский То есть миссия ООН пока к вашему расследованию не подключилась?

М. Ходорковский Она выполнила некую часть действий, то есть, в частности, они забирали тела, они их отвозили на судебно-медицинскую экспертизу. То есть часть работы они делают. Но полноценного расследования…

В. Дымарский Они не ведут.

М. Ходорковский Пока они не ведут. И нам бы очень хотелось, чтобы они за это взялись.

В. Дымарский Михаил Борисович, пока мы ждем от вас и от той группы, о которой вы говорили, которая занимается вот этим расследованием, каких-то результатов…я думаю, что мы дождемся этого, и очень надеемся на это…вопрос такой, скорее, этический даже к вам: а вы сами чувствуете за собой какую-то ответственность за то, что произошло? То, в чем вас обвиняют, собственно говоря, очень многие федеральные СМИ.

М. Ходорковский Слушайте, вы сами – журналисты, вы прекрасно понимаете. С одной стороны, конечно, журналисты всегда настаивают на своей независимости. Более того. В этом случае речь даже шла не о сотрудниках Центра управления расследованиями, а о партнерской команде, которая, собственно, находилась в партнерских отношениях. С другой стороны, если ты даешь людям деньги на проект и в результате этих людей убивают, то очень трудно психологически не воспринимать это как свою ответственность. И то, что я сейчас по уши залез уже сам в это расследование, это, конечно, связано именно с этим фактом.

В. Дымарский Спасибо за честный ответ.

О. Пашина У меня единственный вопрос остался по поводу этой ситуации. Мы верим с Виталием Наумовичем, что расследование будет в итоге доведено до конца. Какого вы хотите добиться в этом случае результата? Мы понимаем, что российские власти в лучшем случае воспримут это как – ну, что-то там расследовали, что-то опубликовали, вот такие выводы…

В. Дымарский Что вообще может исходить от Ходорковского…

О. Пашина Да.

М. Ходорковский Вы понимаете, я считаю, что первое и главное, что необходимо, это все-таки назвать виновных. Вот их надо назвать. Если мы это сможем сделать с полной ответственностью во всяком случае для себя, для меня лично это будет очень важно. Второе, то, что я считаю важным делом – это довести до конца то, что хотели сделать ребята. И вот здесь очень важно понимать, что мы не являлись…вот мы все, кто так или иначе участвовал в этом проекте…мы не являлись и не являемся противниками частных военных компаний. Мы считаем, что, в принципе, частные военные компании – это нормальная форма осуществления части полицейских и военных функций.

Мы считаем, что проблема в нашей стране заключается в том, что у нас частные военные компании вне закона. И мы считаем, что то общественное внимание, которое сейчас обращено на эту проблему, необходимо повернуть в конструктивное русло, то есть легализации ЧВК, постановке их на общественный контроль. Ну, негоже, когда сотни, если не тысячи наших сограждан, умеющих обращаться с оружием, имеющих опыт убивать людей, ощущают себя преступниками. Вот они себя ощущают преступниками.

В. Дымарский Вы думаете?

М. Ходорковский Они все прекрасно знаю, что если они приедут в страну и если они кому-нибудь расскажут, что они работали…

О. Пашина У нас, к сожалению, пропадает связь.

М.Ходорковский: Машина с вооруженными европейцами прошла блокпосты правительственных сил. Они связаны с Правительством

В. Дымарский Давайте еще попробуем.

О. Пашина Если они приедут в страну…

М. Ходорковский Если они приедут в страну и вдруг захотят рассказать вам, например, о том, что они делали что-то, будучи участниками этих военных компаний, то их ожидает тюремное заключение, потому что по нашему закону то, что они делают, — это наемничество и это уголовное преступление.

В. Дымарский Ну, про наши законы и их выполнение мы хорошо все знаем. А вы уж тем более это хорошо знаете. Мало ли что там по закону полагается. Я думаю, они же действуют все-таки по…

О. Пашина По приказу того, кого надо.

В. Дымарский Ну, по приказу или с согласия того, кого надо. Михаил Борисович, а я думаю, что они не чувствуют себя преступниками. Они, наоборот, себя чувствуют безнаказанными.

М. Ходорковский То, что преступники чувствуют себя безнаказанными, это еще хуже. В данном случае мы понимаем, что держать этих людей в ситуации нелегализованной выгодно для их начальства и, собственно говоря, для Кремля, потому что этих людей тогда можно держать на коротком поводке и заставлять исполнять уже незаконные приказы полноценно даже на нашей территории, на российской территории. Потому что, если б они были легализованы, они бы могли хотя бы обратиться к общественности.

Сейчас мы понимаем: пока они служат тому, кому они служат, вы совершенно правы, они имеют иммунитет. В тот момент, когда они захотят рассказать или не захотят исполнять преступный приказ, этот иммунитет в одну секунду растворится и даже ничего не надо будет делать.

О. Пашина То есть это такая армия, которая находится в заложниках у того, у кого она находится, готовая на все.

В. Дымарский Такая полувоенная организация – парамилитер. Насколько я помню, какое-то время назад, еще до всех этих расследований и разоблачений, связанных с ЧВК «Вагнер», многие говорили – и политологи, и военные политологи – о том, что уже вроде даже Госдума подбиралась к тому, чтобы закон этот принять. А потом все куда-то ушло в песок и опять…я не знаю сейчас в каком состоянии, Судя по тому, что все молчат, видимо, этот проект куда-то делся.

М. Ходорковский Совершенно точно. Потому что он невыгоден тем, кто хочет их применить незаконным образом. Потому что сейчас им рты заткнуты. Если они будут легализованы, то эти люди смогут рассказывать, а это для общества очень важно.

В. Дымарский Михаил Борисович, есть, конечно, у нас еще и другие темы. Мы еще до нашего перерыва на новости успеем кое-то затронуть. И я думаю, что следующей темой именно в разговоре с вами, наверное, должен быть Олег Сенцов. Вы как человек, прошедший через схожий опыт в смысле того, что с вас тоже требовали заявление о помиловании и так далее.

О. Пашина Прошение о помиловании.

В. Дымарский Да. Вот с учетом вашего опыта, как вы оцениваете вот эту ситуацию сейчас с Сенцовым?

М. Ходорковский Я не знаю, что на самом деле заставляют его подписать. Если его заставляют подписать признание вины, то делать этого нельзя категорически, потому что, во-первых, тем самым он подставил бы других людей, как это было и в моем случае, а во-вторых, они могут просто обмануть человека, но потом трясти перед всеми международными инстанциями словами, что человек сам признался в терроризме.

О. Пашина А прошение о помиловании – это признание вины?

В. Дымарский Нет. Там Песков заявил о том, что они ждут прошения о помиловании с признанием вины. Он должен написать прошение о помиловании с признанием вины. Вы, насколько я помню, не признали свою вину, – это было только прошение просто о помиловании в связи с семейными обстоятельствами, насколько я помню.

М. Ходорковский Меня на протяжении 3-х лет, еще с момента Дмитрий Медведева, когда он был президентом, мне говорили о том, что напишите помилование и вас освободят. Но при этом говорили, что я должен признать вину. Это было неприемлемо, и я не желаю того же Сенцову. В конце концов мне сказали, что мы требуем признания вины.

М.Ходорковский: Когда глава страны гордится непредсказуемостью, инвестиционному сообществу не особо охота лезть

В. Дымарский Спасибо, Михаил Борисович, за ответ. Мы продолжим нашу беседу с Ходорковским после выпуска новостей. Программа «2018». Оксана Пашина, Виталий Дымарский. До встречи через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». Напоминаю, в московской студии Оксана Пашина и я, Виталий Дымарский. А на связи с нами Михаил Ходорковский. Еще раз добрый вечер, Михаил Борисович!

О. Пашина И еще раз номер для ваших СМС: +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Трансляция на Ютюб-канале «Эхо Москвы».

В. Дымарский В первой части нашей программы мы очень подробно говорили…

О. Пашина О расследовании убийства наших журналистов в Центральноафриканской Республике.

В. Дымарский Да. Царские такие новости. Но в конце первой получасовки мы перешли уже к делу Олега Сенцова. Если продолжить: видите ли вы какой-то выход из этого положения? Поскольку говорят о неком помиловании, но мне кажется, что Сенцов не может просить о помиловании помимо всего прочего, поскольку он голодает не за свое освобождение, а за освобождение всех заключенных…

О. Пашина Украинских политзаключенных в России.

В. Дымарский Украинских политзаключенных. Фактически за выполнение одного из пунктов Минских соглашений, в которых стоит обмен всех на всех.

М. Ходорковский Без всякого сомнения, он взял на себя очень тяжелую ношу. Я не знаю, насколько это на сегодняшний день политически реально в рамках того безобразия, которое у нас сейчас творится. Но требование абсолютно, на мой взгляд, законное и реальное – обмен всех на всех. И дальше этот конфликт должен разрешаться мирным путем. То есть я считаю, что Сенцов сейчас делает большой вклад в то, чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки. А мертвая точка – это, во-первых, освобождение людей как с той, так и с другой стороны, и переход к мирному выяснению отношений.

В. Дымарский Вы думаете, это возможно? Вот смотрите, завтра Путин встречается с Меркель.

О. Пашина А вчера Меркель звонил Порошенко и как раз с ней об этом говорил.

В. Дымарский Да. То есть можно предположить, что некие международные силы подключаются к этому процессу. Но судя по тому, что происходит в последнее время (я имею в виду санкции), что любое извне…ну, вмешательством я бы это не назвал…попытка участия извне, она всегда приводит, к сожалению, не к позитивному результату, а к, по-моему, еще большему ужесточению российского руководства.

М. Ходорковский В данном случае мне кажется, что это совсем не так. Это у нас хотели бы создать такое впечатление. Мы должны понимать, что та ситуация, например, с пенсионной реформой, как ее называют, она в значительной мере связана с тем, что наше Правительство перестало иметь возможность нормально работать на международных финансовых рынках. Если мы посмотрим, например, то заключение, которое по поводу нашей пенсионной системы писал МВФ еще в 2008-м году, то они говорили, что вот эту проблему безболезненного прохождения ямы, которая у нас будет в начале 20-х и до начала 30-х годов, можно сделать, безболезненно пройти засчет увеличения внешнего долга (или государственного долга) с 32% от ВВП, как у нас сейчас, где-то до 60% от ВВП. Вот только это и вообще можно забыть про эту яму.

В. Дымарский А яма чисто экономическая или демографическая…яма связана с пенсиями?

М. Ходорковский Да, демографическая яма, связанная с пенсиями. Полностью без всяких проблем можно пройти только за этот счет. Ну, там они еще несколько вариантов предлагают. К слову, что интересно…я уж извинюсь, что отвлекусь в сторону. Аналитики МВФ тогда сказали как раз, что повышение пенсионного возраста нежелательно как вариант решения этой проблемы с ямой, поскольку продолжительность жизни мужчин в России слишком низка.

Так вот, возвращаясь к вашему исходному вопросу, хочу заметить, что попытки демонстрации со стороны Кремля такой абсолютной независимости, презрения к международному сообществу на самом деле другим концом бьют им по голове, но через внутренние экономические проблемы.

О. Пашина То есть пенсионная реформа – это результат санкций.

В. Дымарский В том числе, видимо.

О. Пашина Да.

М. Ходорковский В том числе. Но я вам могу сказать, что она, например, в частности, результат проблемы неумения управления страной.

В. Дымарский Нереформирования страны и экономики российской.

М. Ходорковский Например, второе предложение, которое делал МВФ: они говорили, что достаточно либо сократить государственные расходы на четверть, либо увеличить за 10 лет на самом деле (это я уже добавляю) ВВП по 2,5% в год, а не на 0% в год. При том, что мировая экономика, как мы с вами знаем, развивается 3,5% в год последние 10 лет. Так вот, этого только было бы достаточно. Но для это ж надо что-то делать в экономике, кроме как, я извиняюсь, силовиков гонять по оставшемуся бизнесу.

В. Дымарский Но, понимаете, в то же время, Михаил Борисович, такое ощущение, что власть наша, находясь перед такого рода выбором предпочитает…может, она боится другой части альтернативы…но предпочитает, по-моему, идти по пути самоизоляции. То есть все, что угодно, только не трогайте нас у власти. А всякие либерализации и все, что требует международное сообщество, вводя вот эти санкции, — никакого позитивного ответа на эти требования ждать не приходится.

М. Ходорковский Я бы не сказал, что здесь речь идет именно о санкциях. Здесь речь идет просто о нежелании западного сообщества, в том числе инвестиционного сообщества, залазить в ситуацию с непрогнозируемым управлением страной. Потому что когда есть правила, пускай достаточно авторитарные, как в Китае, но при этом стабильные, инвестиционное сообщество идет.

М.Ходорковский: 282 и 280 статьи – полное безобразие не только по Конституции, а по работе правоохранительного органа

А когда глава страны гордится своей непредсказуемостью, то здесь, естественно, инвестиционному сообществу не особо охота лезть. И я не думаю, что Путин на самом деле человек абсолютно отвязанный. Он, в общем, прагматик. И мне кажется, что его отказ от взаимодействия – это, скорее, поза, позиция для переговоров.

В. Дымарский Да, потому что, вы знаете, вот в последнее время возникли разговоры…я думаю, что и Оксана много беседует с политологами нашими отечественными, да и я в разговорах публичных и непубличных все чаще и чаще сталкиваюсь с мнением, причем вполне авторитетных людей, которое предполагает даже некую угрозу общемировую. То есть как бы война вдруг вошла в набор возможных инструментов (если хотите) разрешения всех этих кризисов и конфликтов.

М. Ходорковский Вы знаете, я всегда, когда мне об этом говорят (а мне часто об этом говорят), я напоминаю знаменитый фильм, во всяком случае моего детства, «Джентльмены удачи», когда там Леонов заходит в камеру и рвет майку на груди – всех забодаю. Вот мне, скорее, кажется, что поведение нашей власти похоже на поведение уголовника, который вот так пытается позиционировать себя в обществе. На самом деле, он не готов встретить общий отпор. Он хочет, чтобы его испугались, испугались его непредсказуемости.

В. Дымарский А вот вы как человек, в общем-то, сейчас близко видящий Запад…а Запад пугается? Запад боится?

М. Ходорковский Пугается. Боится.

В. Дымарский Значит, удается, раз пугается?

О. Пашина Правильная тактика тогда, да.

М. Ходорковский Удается. Но сейчас создалась несколько удивительная проблема: господин Трамп – он такой же.

В. Дымарский Это правда. И мне кажется, что Европа сейчас больше, по-моему, боится Трампа, чем Путина.

М. Ходорковский Я могу сказать так, что, если над кораблями ВМФ США во время президентства Обамы можно было летать нашим штурмовикам совершенно спокойно, не боясь, то, как мы знаем, господин Трамп вернул полномочия капитанам кораблей принимать решение об ударе. И я бы во всяком случае на месте нашего командования так бы не рисковал уже. Это другие люди.

О. Пашина Возвращаясь к завтрашним переговорам Меркель и Путина. Вопрос тогда возникает. А Европа…с одной стороны – непредсказуемый Трамп, с другой стороны – Путин, который тоже хочет казаться непредсказуемым…на ваш взгляд, к кому более склонна? К кому благосклоннее госпожа Меркель? Оба хуже?

В. Дымарский Европа между двух огней.

О. Пашина Да.

М. Ходорковский У Европы очень интересная ситуация. Вообще, возможно, вы сами знаете, 80% европейцев, в принципе, на все это наплевать. Они считают, что, в общем, их это особо не касается.

В. Дымарский Ну, и не их задача – обеспечивать европейскую безопасность. Не они же должны под ружье вставать, да?

М. Ходорковский Не их это задача. Хотя, в общем, мы должны понимать, что на европейском континенте тоже есть несколько очень сильных армий.

В. Дымарский Есть ядерное оружие, вообще-то, у Европы (у Франции и у Англии).

М. Ходорковский Да. И эти ребята, в общем, достаточно воинственные, в отличие от немцев, у которых, похоже, пацифизм стал их одной из таких нацию образующих философий.

В. Дымарский Может быть, это уроки прошлого?

М. Ходорковский Без всякого сомнения.

В. Дымарский Но надо сказать, что Франция тоже… Собственно говоря. 2 мотора, как говорят, европейской интеграции: Германия и Франция. Они достаточно миролюбиво настроены. Во всяком случае, по отношению к России.

М. Ходорковский Без всякого сомнения, они миролюбиво настроены. Они отдадут сейчас пальму первенства Трампу. Трамп в значительной степени будет все равно кооперироваться с Великобританией. Но если мы поставим вопрос о том, насколько Европа готова быть единой, мы с вами видим, в конечном итоге, после всех конфликтов, после всех разговоров Европа занимает единую позицию.

В. Дымарский Даже включая Грецию, которая чуть-чуть не вышла оттуда, по-моему. Михаил Борисович, еще вопрос. Мы хотели с Оксаной вашу реакцию на это скандально дело так называемого «Нового величия», если вы следили, если вы знаете. Здесь, вы знаете, даже не столько, может быть, конкретное дело (с ним все ясно), но можно ли такими методами…с одной стороны, после выступления Навального вроде как бы Кремль озаботился тем, что с молодым поколением, что надо его как-то что-то… Такими методами можно на свою сторону привлечь молодежь?

М. Ходорковский Вообще, я бы здесь смотрел бы даже не только на молодежь. Это вообще безобразие. Вот вы понимаете, эта 282-я и, все время мы забываем, 280-я статьи – это полное безобразие даже с точки зрения не только Конституции, даже с точки зрения просто работы нормального правоохранительного органа. Они настолько обленились, что они за свои деньги даже работать не хотят. Потому что, если вы видите в сети, неважно, в средствах массовой информации подстрекательство к преступлению, то у вас есть и всегда была 33 статья УК.

Но только надо доказывать, что это именно подстрекательство. Но так и доказывайте. А что вы начинаете вместо этого принимать антиконституционные статьи в УК…просто тупо антиконституционные…которые бьют по свободе слова. Это просто, я считаю, полная профессиональная распущенность.

В. Дымарский Но если верить нашим, опять же, политологам, то сейчас там идет борьба в верхних эшелонах власти, как у нас принято говорить. И там есть некая фракция этой власти, которая пытается добиться отмены 282-й статьи. Но силовики и какая-то часть тоже кремлевской Администрации отстаивает эту статью, считая, что это средство борьбы даже, может быть, не столько, как они говорят, с либералами или с либеральными настроениями, а вот с националистическими, с фашистскими, с какими еще…

О. Пашина Экстремистскими.

В. Дымарский Экстремистскими. Под экстремизмом будем…

О. Пашина Все что угодно.

В. Дымарский Да.

М. Ходорковский На что мы легко можем с вами сказать: «Ребята, если вы получаете такие деньги, что позволяете себе ездить на немецких люксовых машинах, то можно за эти деньги хотя бы, если вы видите подстрекательство, если вы видите человеконенавистническую идеологии, так доказывайте, что это подстрекательство к конкретному уголовному преступлению. У вас для этого есть весь Уголовный кодекс. Поскольку вам между стаканом, я извиняюсь, и получением взятки не хочется выполнять свою работу, так вы вместо этого Конституцию корежите своими 280-ми и 282-ми статьями.

В. Дымарский Слава богу, Конституцию они еще не трогают. Они корежат ее другими способами.

М. Ходорковский Они корежат ее тем, что они НРЗБ законные акты, де-факто отменяющими статьи Конституции.

В. Дымарский Кстати, между прочим, по-моему, никто в Конституционный Суд не обращался по поводу этих статей.

О. Пашина Mail.ru обратилось и в Конституционный, и в Верховный, вот сейчас – в Минюст.

В. Дымарский Но это только сейчас.

О. Пашина После вала этих репостных дел. У меня, чтобы закончить эту тему, последний вопрос. А вот этот действительно вал дел, как у нас шутит «Новая газета», на репостном масле, — это какая-то новая идеология государственная, которая должна продемонстрировать людям, что в интернете за вами тоже следят, вы будьте аккуратнее или это такая инициатива на местах просто для того, чтобы заработать на погоны, премию, палку поставить – расследовал дело об экстремизме: пенсионерку в Тольятти за картинку посадил?

М. Ходорковский Вы знаете, вот самое печальное, что, я боюсь, второе ваше предположение ближе к истине. Вот приняли закон, на один год наработали на некоторых случаях практику, а потом спустили план. И на этом плане можно зарабатывать звездочки. В этом-то и проблема, что на самом деле нет никакой вертикали управления страной. Путин, когда он начинает рассказывать – да я-то, типа, европеец, – ты-то, может, где-то в душе глубоко и европеец, но только то, что ты делаешь, в той системе, которой ты на самом деле не управляешь, приводит к дикой азиатчине. К такой азиатчине, которой в Китае-то уже нет. В этом проблема.

В. Дымарский По поводу европейскости нашей много вопросов. Но я думаю, что это для отдельной философской беседы, потому что, просто, вся система, иерархия ценностей европейских абсолютно не совпадает с нашей. У нас просто разные вот эти пирамиды, в которых выстроены разного рода ценности жизненные. Но это философский вопрос.

М. Ходорковский Я с этим не могу согласиться. Я смотрю на европейцев сблизи: у них те же самые ценности. Просто, мы философски хотим независимого суда, а они – конкретно. Мы философски хотим контролировать те счета, которые нам выставляет ЖКХ, а они хотя это конкретно сделать. Вот в этом разница.

В. Дымарский Михаил Борисович, но в то же время подавляющее большинство, я думаю, что совершенно искренне, например, считают, что государство выше человека.

М. Ходорковский Вы, я боюсь, удивитесь, сколько народа на Западе считает так же.

В. Дымарский Да? Но на практике все-таки по-другому.

М.Ходорковский: Система, которой не управляешь, приводит к дикой азиатчине. К такой, которой в Китае-то уже нет

М. Ходорковский На практике, к счастью, по-другому. Я думаю, что здесь вопрос об ответственности элит.

В. Дымарский Конечно. Безусловно. Кстати, об ответственности элит…есть еще и ответственность народа, между прочим, потому что, хоть и банально, давно сказано, но не менее верно то, что каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.

М. Ходорковский Возможно, да.

В. Дымарский Я понимаю, что политику нельзя ничего говорить плохого про народ.

М. Ходорковский Мне в данном случае проще. Я все время издеваюсь над англичанами и французами, в частности, что у них люди (например, во Франции и в Великобритании) как наши не читают, за что голосуют. Вот тот же Брекзит, например: никто не читал документ. Я знаю такую страну как Швейцария, где референдум проходит регулярно…

В. Дымарский Чуть ли не еженедельно.

О. Пашина Каждую неделю, да.

М. Ходорковский И где сидит этот бюргер (я, просто, своими глазами видел), получает 30 страниц описания, за что предстоит голосовать с разными точками зрения. Они сидит и тупо эти 30 страниц читает. А после этого идет голосовать. Вот это совершенно иной уровень развития гражданского общества и гражданской ответственности.

В. Дымарский Ну, это ощущение самого себя именно как государства уже, да? А там, в больших государствах, они перекладывают все на чиновничество фактически – чтение вот этих 30 страниц, да?

М. Ходорковский Абсолютно верно говорите.

В. Дымарский Михаил Борисович, еще один все-таки вопрос. Я б хотел все-таки вернуться еще раз к санкциям. Вот я хотел, чтоб вы точки над и расставили. То есть вы считаете, что вот эти санкции, которые вводят то Европа, то Америка, то вместо, что они могут возыметь некий эффект воздействия на российскую власть?

М. Ходорковский Они, без всякого сомнения, оказывают влияние на российскую…

В. Дымарский Но мы это здесь, внутри России, не чувствуем. Я имею в виду, не чувствуем с точки зрения прав и свобод, я бы так сказал.

М. Ходорковский К глубокому сожалению, попытка нашей власти, которая считает важным демонстрировать свою брутальность, она пытается переиграть эту игру в пропагандистском поле. Когда меня здесь спрашивают про санкции, я всегда говорю, что это все-таки дело граждан тех стран, которые эти санкции принимают. То есть это ваш моральный выбор.

И к чему я постоянно призываю, только, пожалуйста, я говорю, не говорите про санкции против России… Не вводите те санкции, которые против России, а вводите то, что бьет по конкретным фигурам, которых вы считаете для себя морально неприемлемыми. И объясняйте людям, если вы уже приняли такое решение, почему вы его приняли. Потому что американские санкции, вот эти последние санкционные листы, у меня вызвали крайне негативное отношение, поскольку не было объяснено, почему эти люди туда включены, а другие люди, наоборот, не включены. Здесь же чиновничество, как у нас – иногда сначала…

В. Дымарский Делает, потом – думает.

М. Ходорковский Делает, потом – думает. А иногда в процессе согласований получается ровно противоположное тому, что задумывалось изначально.

В. Дымарский Мы завершаем?

О. Пашина Да, практические не остается времени. Мы благодарим Михаила Ходорковского.

В. Дымарский Спасибо, Михаил Борисович.

О. Пашина Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Всего вам доброго. Спасибо. И до свидания.

В. Дымарский Спасибо за этот разговор. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире